Slažem se, ali svejedno jest nasljednik i onakav govor nije primjeren.



Franju možeš kriviti za mnogo stvari, ali ne možeš ga sad proglasiti izvornim krivcem za nešto što je počelo 50 godina prije njega.

Osnujte vlastitu nacionalnu crkvu ako vam je stalo toliko do mrznje drugih.

Nije mi drago gledati traume kroz koje prolazite vi Papisti (Papinci ili čak Papci?). Ponavljam se, ali koje su sad to mentalne akrobacije i kognitivne disonance.

Valjda će vas ovaj lik još malo pogurati, vjerujte mi, za vaše dobro. Čekam vas u zemlji prosvijećenih.

Broja katolika ne pada. U biti raste, ali izvan Europe. Nadalje, ako netko radi loš svoj poso nužno je da ga se upozori.

Od ovoga lika ne očekujem ništa. Imaš također vrlo krivu predodžbu o tome što je uloga Crkve u Hrvata. Crkvi u biti i nije zadatak da se brine hoće li Hrvati kao katolici završiti u raj ili neće (realno na to neće moći utjecati već je to do svakog individualnca); već da bude samo jedan od važnijih stupova koji bi trebali promicati domoljublje. Isto je tako u Poljskoj. Ako bi sada ovaj papa zamijenio biskupe sa nekim internacionalistima koji bi pri tome promicali multikulturnu ideologiju, bila bi to katastrofa.

Tako je, okidači za duhovnu i moralnu dekadenciju, odnosno dekristijanizaciju Europe mogu se tražiti u procesima koji su se oblikovali kroz kulturu 68-aštva, ali i Drugi vatikanski koncil jednim dijelom.

Inače, @ledolomac na ovoj temi

Čovjek se samo zezao jer je zbog Papinog dolaska 5 satio bio blokiran na prometnici.

Citat:

But even Mr Duterte's most loyal supporters seemed a little perturbed last November, when he joked that the Pope and his entourage were to blame for chronic traffic jams in the city of Manila.

"It took us five hours to get from the hotel to the airport. I asked who was coming. They said it was the pope. I wanted [to say] Pope, son of a whore, go home. Don't visit anymore."

Ako osnujes vlastitu nacionalnu crkvu onda nisi u opcoj crkvi a to opet znaci smrt

Jesi li bio danas na misi?

Mogu misliti u kakvoj ti agoniji živiš, ne samo nadajući se propasti KC-a, koju predvodi Sveti otac Papa, nego i unutar svoje psihe koja želi racionalizirati nešto što nisi vidio svojim očima pa misliš da toga nema.
Čekam te u zemlji vjernika pokajnika, jer za tebe uvijek ima nada dokle god si živ, dovoljno je samo da se pokaješ, ali ti to tako silan, jak, močan i pametan, nečeš učiniti takvo što do smrtnog sata.

A što se tiće svetog oca Franje, iskreno savjetujem i teb,i a i svim onim koji su "razočarani" njegovim "iskazima" po žutom tisku, protestantskim portalima i portalima svih onih koji u KC-u i njegovoj svetosti vide promašaj, lošu vjeru ili pak nekakve čudne komentare, da se osvrnete na izvorne tekstove, pod pretpostavkom da razumijete i govorite italijanski i da se okanete uhodanih anticrkvenih medija.
Ostavite se propagande i ostalih antiklerikalnih tendencija, jer prejasno je da je Europa islamizirana, glede činjenice da je u Europi više praktikanata Islama nego li praktikanata Katoličanstva, a da i k tomu i vas koji vjeruju da će Sveti otac uništiti Crkvu (koja li stupidna teza).
Vama inteligentnim ateistima, koji bi po precima trebali da budu katolici, slijedi samo jedna poruka, učite od Muslimana kako se štuje svoje, bez rezerve i pod cijenu vlastite smrti.
Jasno ti nisi kadar da umreš ni za Islam ni za katoličanstvo ali ni za svoj ateizam.
O čemu onda prićamo...
Vjerovatno o pozi, pomodarstvu i snobizmu.

Napokon da netko kaže nešto pametno na ovoj pričaonici.

Nije los ovaj Papa.

Oprosti, ali ovo je nepotrebno dociranje. Naravno da svoju ocjenu ovog pontifikata ne temeljim samo na napisima anticrkvenih medija nego na činjenicama koje nitko ne osporava.

Činjenica je recimo da Franjo u pravilu smjenjuje konzervativne, a postavlja liberalne biskupe. Činjenica je da Franjo ide na proslavu 500. godišnjice reformacije. Činjenica je da Franjo otvoreno simpatizira i promovira likove koji bi mijenjali katolički nauk. Činjenica je da Franjo češće promiče nekakav indiferentizam nego katoličanstvo. Činjenica je da Franjo profanira ulogu KC u svijetu baveći se pretjerano svjetovnim temama poput ekologije i globalnog zagrijavanja. Činjenica je da Franjo izbjegava "uplitanje u politiku" kada je riječ o etičkim i moralnim temama, a nije mu problem direktno se uključiti kad treba napasti desničarske politike. Činjenica je da Franjo afirmativno govori o islamu i negira bilo kakvu vezu između islama i terorizma te progona kršćana. Činjenica je da se Franjo ne trudi opovrgnuti napise i hvalospjeve anticrkvenih medija o njemu.

Eto par stvari na prvu, iz glave...

To da mediji izmišljaju i da treba čitati izvorne izjave je priča za malu djecu koja je mogla prolaziti na početku, ali poslije tri godine je stvarno previše. Naravno da mediji imaju svoju agendu i da će na svaku Franjinu izjavu dodati i stotinu svojih tumačenja ali njegova je odgovornost da im ne da prostora za svakakva tumačenja. Jedino objašnjenje je da on namjerno ostavlja svoje izjave otvorenim i podložnim interpretacijama tako da svi koji ga slušaju budu zadovoljni s onim što je rekao. Tu često ne preže ni od očitih kontradikcija.

Zanimljivo je da su i Isusa volili većinom ,,ljudi s ruba'', a ,,pravovjerni farizeji'' ga nisu mogli u većini smisliti i stalno su gledali da ga prikažu kano krivovjernika.

I...? Isus im je uvijek znao odgovoriti i argumentirano rastaviti njihove primjedbe na proste faktore pozivajući se na pisma i proroke. Ja bih baš volio da netko od Franjinih apologeta argumentirano, bez ad hominema i sa stajališta katoličke tradicije i nauka odgovori na neke od primjedbi na njegov rad.

Osim toga, užasno su mi iritantne te usporedbe s Isusom jer na takav način možeš svakog heretika ili populista prolasiti nedodirljivim. I Luther je pokrenuo reformaciju pod izlikom borbe za male ljude dok su ga zli pravovjerni farizeji napadali da je heretik. Danas te pravovjerne farizeje mi katolici slavimo kao svece dok se papa sprema ići na proslavu onoga protiv čega su se borili. I mi bismo trebali prešutjeti tu ironiju?

Isusa su na kraju razapeli unatoč argumentima...
A koja si ti bogoslovna učilišta završio a da sebi uzimaš pravo sudit Papi? Koje su to primjetbe na njegov rad?

Dakle, još jednom koji su to konzervativni, a koji liberalni biskupi koje je Papa smijenio i koliko je tih "ljudi smijenjeno" i gdje si našao procjenu da su konzervativci smijenjeni, a postavljeni "liberali"?
Dakle samo konkretni, zanima me izvor te tvoje informacije, kao i koga je to Papa osobno promovirao i opet te pozivam da ovdje izneseš izvor svojih tvrdnji.
Ne vidim što je loše u tome što Papa upozorava svijet na globalne klimatske promjene i u kojem je to pastirskom poslu zatajio radi toga.
Čitajući priće za malu djecu u petparačkom senzacionalističkom tisku si očigledno nasjeo izgleda jedino ti i još nekolicina forumskih mrzitelja KC-a i Pape čijim derogiranjem indirektno derogiraju Crkvu, ništa novo, ništa van pameti "osviještenih" pametara i loših lokalnih filozofa.
Mediji ne samo da izmišljaju, nego trgaju stvari iz konteksta gradeći priću na poluistinama - što se u nauci zove "siva propaganda", na koju je neuporedivo lakše nasjesti nego da se služe totalnim izmišljotinama - "Crnoj Propagandi" Goebelsovog tipa, koja je u startu bila aktivirana prema KC-u i Papi Franji, pa kad nije "popila vodu" onda se okrenula suptilnijim metodima sive propagande i riječima "izgubljenim u prijevodu".

Prijatelju tvoja je stvar koliko ćeš olajavati Crkcu i njenog vrhovnog oca, no ne dociraj petljavinama i osobnim zaključcima drugim da si u pravu.
S velikim nestrpljenjem očekujem tvoje izvore da mi ih navedeš, zamiolio bih originalne tekstove i po mogućnosti bez prijevoda sa talijanskog.

Bogoslovna učilišta nisam završio ali to je opet ad hominem. Mijenja li činjenica da ja nisam završio bogoslovna učilišta činjenicu da papa Franjo ide na proslavu reformacije? I treba li mi diploma bogoslovnog učilišta da zaključim kako je samo papino prisustvo na takvoj manifestaciji sablažnjivo, a kamoli zajednički obred koji se planira i sladunjavi govori kojih sigurno neće nedostajati.


Nadbiskup Chicaga, nadbiskup Madrida, biskup gospićko-senjski. Par primjera koji mi padaju na pamet.

Da budem precizniji ovdje se ne radi o smjenama nego o umirovljenima, ali svejedno. Evidentno je da su konzervativniji prethodnici zamijenjeni izrazito liberalnijim nasljednicima i da se taj obrazac ponavlja u većini slučajeva. Isti trend favoriziranja liberala se mogao vidjeti i na dvije sinode.

Po čemu zaključujem da su liberali? Po retorici, postupcima i neuvjerljivim izvlačenjima kada ih se prozove zbog tih postupaka.


Problem je zato što istovremeno šuti o drugim pitanjima koja bi više trebala biti u njegovoj domeni. I zato što čitavo to zeleno pitanje, osim što je čisto svjetovno, ima u pozadini izraženu ljevičarsku agendu. Franjo tu otvoreno šuruje s UN-ovim agencijama i nevladinim organizacijama koje u sklopu te borbe za "zaštitu okoliša" žestoko promoviraju abortus, kontracepciju, gender ideologiju i slične ideje te koje porast stanovništva vide kao glavni uzrok globalnog zatopljenja. Vrijedi li kompromitirati katolički moralni nauk radi čisto svjetovnih ciljeva? Što Crkva dobiva, a što gubi bavljenjem takvim svjetovnim pitanjima?

Zašto papa šuti kad je referendum o gay brakovima u katoličkoj Irskoj, a grmi kad Trump kaže da će graditi zid? Zašto se kod ekologije i Trumpa nije problem uplitati u politiku, a kod gay brakova jest? Zašto u SAD-u nije jednako oštro napao Planned Parenthood kako je osudio anti-imigracijske političare? Očito je koje su teme njemu važnije...


Opet ti ponavljam, mediji imaju svoja tumačenja i svoju propagandu, ali Franjina je odgovornost da minimalizira prostor za to i on to ne čini! Kako to da kod Benedikta nije bilo sive propagande u ovoj mjeri? Kako to da Franjo ne demantira takve primjere propagande? Zašto nije demantirao intervju koji je dao Scalfariju, a za koji su apologeti mjesecima tvrdili da je izmišljen i izvučen iz konteksta? Ne samo da ga nije demantirao nego je kasnije i objavljen u službenoj knjizi papinskih intervjua. I nikom ništa, zaboravit ćemo tu epizodu...

Dat ću ti plastičan primjer. Nedavno je internetom kružio lažni citat pape Franje kako su sve vjere iste i kako nije važno tko u što vjeruje. Citat je dakle bio izmišljen i to se kasnije utvrdilo. I onda u siječnju papa objavi ovakav video:

https://www.youtube.com/watch?v=-6FfTxwTX34

Video nije lažan. Sad ti sam zaključi zašto velik broj ljudi nasjeda na propagandu i zašto im taj izmišljeni citat uopće nije zvučao čudno. Zato što se ne razlikuje od onoga što Franjo stvarno govori i čini. I tebi to nije problematično?


Ja ne olajavam Crkvu, nego način na koji Franjo dopušta onima koji žele poniziti Crkvu i njezin nauk da to čine puno lakše nego prije.

jesam zasto

Kristov nauk je jasan i kao takav mora biti jasno navjestan. Nazalost franjino osnovno obiljezje je nejasan govor i tu si upravu potpuno.
Recimo ako se prisjetimo Benediktovog ucenja gdje svaku rijec mozes upijati kao pustinja vodu Franjo s druge strane se zeli svidjeti svima/ili ne/. Uglavnom jako nejasno naucava i dopusta da njegove rijeci ne budu da da i ne ne vec mlake mlitave i nejasne

E da si završio bogoslovna učilišta, onda biš znao da su u vrieme reformacije predstavnici katoličke crkve radili i pogrješne stvari, ter da su te pogrješne stvari bile i jedan od uzroka reformacije (u Englezkoj doduše ne, ali u Njemačkoj da). Bez obzira što su se protestanti udaljili od istine, Katolička crkva je odgovorna za njihovu pojavu. Stoga, Franjin čin jest koristan čin poniženja i skromnosti koji moguće jednog dana dovede do povratka makar jednog diela ako ne svih protestanata u krilo Katoličke crkve.
Tako da je ovo obično površno osuđivanje Pape, t.j. traženje razloga da se na silu ocrni Papa.

Naravno da znam da reformacija nije pala s neba, ali to opravdava današnje krivovjerje jednako kao što turska nabijanja na kolac opravdavaju četnikovanje. Koliko puta se KC mora ispričavati i ponižavati radi pojedinih postupaka i kakve to veze ima s današnjim razvratom među protestantima koji su otišli toliko daleko da ih se većinom ne može smatrati ni kršćanima?


Daj molim te. Da je Franji u cilju povratak protestanata istini onda bi ih pozivao da se vrate i odbace krivovjerje, a ne išao na proslavu tog krivovjerja i još sudjelovao u zajedničkom obredu s njima. Možemo se kladiti u što god hoćeš da takav poziv neće uputiti nego da će se sve svesti na floskule tipa "više imamo zajedničkog nego onog što nas razdvaja". Pazi, švedska crkva među biskupima ima lezbijke, švedska crkva podržava abortus i istospolne brakove, katolički nauk ne priznaje protestantska ređenja. Nikakvo općenje u vjerskom smislu s njima nije moguće bez negiranja vlastitog nauka, a pogotovo ne držanje nekakavog "ekumenskog" obreda sa laicima namaškaranim u biskup(ic)e. Tko to ne vidi, taj je slijep pored očiju.

Što se tiče povratka tih protestanata u KC, vraćaju se mahom oni koji više ne mogu podnijeti ludilo koje je zavladalo u tim crkvama i upravo ti obraćenici su među najvećim kritičarima ovog papinog poteza jer ga vide kao relativiziranje i guranje pod tepih ogromnih i bitnih razlika sve radi ekumenskog dijaloga koji je sam sebi svrha i kojim se u zadnjih 50 godina nije postiglo ništa osim širenja moralnog relativizma i vjerskog indiferentizma.
Jer ako papa drži zajednički obred i afirmativno govori o "crkvi" koja podržava abortus i istospolne brakove, zašto ja kao katolik ne bih mogao podržavati te stvari? Ili ako papa objavi video u kojem praktički izjednači sve vjere, zašto bih ja bio katolik kad mi se budizam više sviđa? Opet kažem, tko ne vidi uzročno-posljedičnu vezu između ovakvih papinih postupaka i takvog razmišljanja među običnim slabo formiranim vjernicima, taj je slijep pored očiju.

Dakle Papa nije smijenio Biskupe nego su ljudi otišli u mirovinu, pa on imenovao druge..., prvo si rekao nešto drugo pa sadje došla ova korekcija, dakle očigledna nekonzistentnost u tvojim iskazima...

Opet namečeš svoje zaključke govoreći i tumačeći Papin odnos prema klimatskim promjenama trpajući njegove jasne i nedvojbene apele u samo tebi znane i ničim podkrijepljene kontekste.

Upoređivati Pape je besmisleno -nezrelo.
Svaki je dao Crkvi ogroman doprinos, a neki od tih svetih otaca dali su toliko grandiozno djelo, da su proglašeni svetim.
Prema tome ne vidim uopće smisla govoreći o Papama i pokušavajući da ih uporedimo izbjeći pri tom upoređivatnje vremena u kojim su bili na vrhu Crkve.
To je to gdje tražiš odgovore koje si bukvalno sam sebi nametnuo kao pitanja.
Na koncu, siguran sam da si razumio poantu kada si uočio i sam da iza lažnih prića stoje posve drugačije istine.
Nisi mi nažalost naveo svoje izvore iz kojih si povukao tako gorke zaključke o aktualnom Svetom ocu, ali konačno to i nije bitno, mada bih savjetovao za one koji ne barataju talijanskim, da onda svoje dileme razbiju na hrvatskom čitajući Glas koncila i recimo Katolici.org gdje bi dobili u stanovitoj mjeri solidan osvrt na riječi i djela aktualnog Pape Franje.
Zadnja rečenica tvoga citiranog posta ulijeva mi povjerenje da nisi zlonamjeran nego da naprosto u kakofoniji užarenih prića iz koje iskaču apostrofi o navodnim dvosmislicama ili nejasnoćama oko pojedinih iskaza Papae Franje, vjerujem da shvataš da zapravo iza svega stoje vukovi, koji nastoje da derogirajući Oca Crkve, derogiraju i poruše i temelje same Crkve, koja im nevjerojatno smeta i kvari "račune".

Pripomenuo bih na kraju tek da Scalfari nije meritum prema kojm uopće treba donositi bilo kakve zaključke o Papi i tvrditi da je njegov intervju sa Svetim ocem ušao u službeni popis Papinih intervjua koje izdaje Vatikan, naprosto to nije istina, a to što netko van Vatikana skuplja zbirku za svoj račun ili za račun naručitelja koji to plaćaju pa ma što tu pisalo, to i nije neki krucijalni dokaz o Papinom "ljevičarenju", socijalističkim navadama ili nekakvim anticrkvenim propovjedanjima...

To oko reformacije ti je objasnio drugi forumaš.

Čuj, složiti se nećemo tako da nemam namjeru pisati traktate kako bih obrazlagao očigledne stvari i dokazivao da je 2+2 četiri.

Kome iz onog gotovo panteističkog službenog videa nije jasno da nešto duboko ne valja s Franjinim poimanjem vlastite uloge kao Kristovog namjesnika onda taj ni ne želi da mu bude jasno. Ja shvaćam potrebu da se takve stvari racionaliziraju i uljepšaju kako bi papa ispao ni kriv ni dužan, a da se sva krivica svali na novinare i zlokobne glasnike, ali takav pristup je neodrživ. Evo, imamo nedavno objavljeni dokument Amoris Laetitia koji je u ključnim dijelovima koji se tiču pričesti za razvedene i ponovno vjenčane napisan dvosmisleno i kojeg sada svatko može tumačiti na svoj način. Tipični Franjin modus operandi.