a) nije MZ kao takva antihrvatska nego samo zapad
b) izdajnička politika vlasti da ali samo je služila zapadu

Kod Hrvata postoje 2 struje .
1 . koja kaže da su samo Hrvati stradili u Jasenovcu .
2. da je logor Jasenovac ĆetniĆka mitomanija , da je to ustvari bilo odmaralište , a dećji logori preteča zabavišta

Ako Rusija i Turska i Iran nisu protuhrvatski u 21. stoljeću, ne znam tko je.
Izdajnička politika je služila samo denacionaliziranoj hrvatskoj "eliti", a nikakvom "zapadu".

To je najobičnija glupost.

Čim je ozbiljnije krenula promjena politike RH, zapad se počeo nevoljno prilagođavati, i to nevoljko zbog ideje sekularne nadnacionalne države multikulturalnog tipa, a što je svjetonazorski promašaj zapada koji sad dolazi u pitanje.

Rusija je htjela i hoće što više pravoslavnu prorusku državu, a Turska i ostali islamsku.

Svi su oni protiv Hrvata-katolika zbog neiskorjenjive civilizacijske protivnosti, dok je zapad bio zbog dezorijentiranost oko nacionalnog pitanja.

Loši potezi zapada se mijenjaju i fundamentalno su sklopivi s ciljevima Hrvata, dok oni pravoslavnih i islamskih civilizacija ostaju vječni neprijatelji i protivnici.

Ništa se na zapdu ne mijenja. Ostaju čvrsto na svojoj ideologiji i branit će je do posljednjeg Hrvata

Ovo je besmislica.

Generalno, većini Hrvata se živo yebe za Jasenovac i to je kao neka tema jedino zbog srpskog podgrijavanja.

Inače se na to od Hrvata nitko ne bi ni osvrtao, yebeš to, važno je koliko i Sutjeska i Neretva, dakle- ništa.

Rekoh da nemaš pojma, kao ni lik na sličici.

Potpuni svjetonazorski promašaj.

Ti si taj koji nema pojima ništa o ničemu. "Nema migranata u Hrvatskoj"

I nema ih. Ima jedino strane radne snage, i to minimalno.

Zašto je došlo do zločina u Drvaru?

Zašto je ubijen M. Nestor?

Što se zbivalo u Gospiću i drugdje preko 3 mjeseca do Drvara?

Koji je od totalitarnih režima bio gori?

Samo je htela da ih pretvori u Hrvate pravoslavce .[/quote]
Kad su pravoslavne crkve nacionalne.

Ne znam čemu stalno ova nagađanja i nabadanje brojki koliko je Srba iz HR i BiH (NDH) naseljeno u Vojvodinu i Srbiju kad sve brojke imamo u Knjizi VI. Konačnih rezultata popisa stanovništva 1948 godine - "Stanovništvo po rodnom kraju".

Prema popisu stanovništva 1948. godine u Srbiji je broj Srba koji su rođeni u Hrvatskoj ili BiH iznosio:

116.409 Srba rođenih u Hrvatskoj nastanjenih u Srbiji (nevjerojatno ali svaki 6 Srbin rođen u Hrvatskoj je prema popisu 1948. završio u Srbiji)
127.718 Srba rođenih u BiH nastanjenih u Srbiji

ukupno 244.127 Srba iz Hrvatske i BiH nastanjenih u Srbiji.

Ovo su omjeri Srba i Hrvata na avnojevskom teritoriju Hrvatske i BiH po godinama (sa pribrojanim Srbima rođenima u Hr ili BiH koji su 1948 bili nastanjeni u Srbiji):

1910 -- 1.97
1921 -- 1.98
1931 -- 1.90
1948 -- 1.96

Ovaj omjer za 1931. je malo čudan, ipak je popis proveden nedugo nakon uvođenja šestosiječanjske diktature, i iako su doseljeni Solunaši i iako jest bilo iseljavanja Hrvata, najviše iz Dalmacije, opet se smanjivanje razlike za skoro čitavu decimalu (0,8) u korist Srba u samo 10 godina čini teško mogućom. Ali ako i uzmemo i taj omjer koji bitno odskače od svih ostalih kao točan, opet je razlika nakon 20 godina gotovo zanemariva, pola druge decimale (0.6), čak štoviše, Srbi su prema ovim podacima bolji omjer rođenih Srba i Hrvata na teritoriju HR i BiH imali 1948. nego 1921. .

U svakom slučaju koliko god netko htio da je Srba poginulo tijekom drugog svjetskog rata na teritoriju NDH mora taj broj uduplati za poginule Hrvate, pošto nam to omjeri govore, (dobro ne baš točno uduplati), omjer poginulih Srba i Hrvata je vjerojatno oko 1.8 ili 1.9, ali prema ovim podacima definitivno nikako ispod 1.8 dakle praktično jedan Srbin na dvojcu Hrvata.

Mislim da ova tema nije za podforum "politika".

Evo link za knjigu o kojoj govoris (na strani XXXIV):

https://www.sistory.si/cdn/publikacije/34001-35000/34833/stanovnistvo_po_rodnom_kraju_1955.pdf

1. Deo tih Srba je u Srbiju dosao pre 1931. godine. Kolonista je bilo i posle prvog svetskog rata (uglavnom u Vojvodini i KiM), kao i redovno doseljavanje u Beograd i druga mesta izmedju 1910. i 1931. godine.

2. Bilo je i nekoliko desetina hiljada Srba rodjenih u drugim republikama i inostranstvu koji su 1948. godine ziveli u Hrvatskoj i BiH.

Dakle, neto, razlika u broju Srba koji su dosli u Srbiju izmedju 1931. i 1948. godine je dosta manja.

Pored toga, ali nevezano za ove brojke, broj Srba na popisu stanovnistva u Bosni i Hercegovini iz 1948. godine bio je precenjen jer je Srba muslimana bilo 72 hiljade.



Srbi su imali trend rasta u KJ kao i veci natalitet koji je trajao bar do 1955. godine. Ovde se mogu videti brojke sa popisa iz 1953. godine (str. 27) da su Srbi u BiH i Hrvatskoj imali nesto veci natalitet od Hrvata u BiH i Hrvatskoj.

https://core.ac.uk/reader/14435170

A tu je i ova mapa koju je forumas Lucho napravio ranije u vezi sa 1930-ima proslog veka. Srbi u Hrvatskoj bili su ruralniji, sto se dovodi u vezu sa vecim natalitetom.



Takodje ima dosta radova na temu gubitaka u DSR (uglavnom se slazu da su ukupni gubici svih naroda na prostoru bivse Jugoslavije bili izmedju 1M i 1,1M). Srbi su imali natprosecne gubitke u BiH i Hrvatskoj (kao i Hrvati u BiH).

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_in_Yugoslavia

Ovih 116 tisuća je zanimljiva brojka.
Pazi, u kolonizaciji ih je bilo duplo manje, 50ak tisuća (ili točnije 43, što bi bilo trećina).
A sumnjam da se preostalih 70 tisuća iselilo prije rata.
S time da se tome treba dodati i 25 tisuća Solunaša koji su protjerani iz HR.

Uglavnom, to bi onda bila ta priča, što je bilo s tih par posto HR srba, za koliko bi im se postotak povećao nakon izgona Nijemaca i Talijana.

I onda su imali obraza govoriti o nekakvom genocidu.

Oko Prnjavora je bilo 10ak tisuća Poljaka, koji su izgnani nakon rata.
Vitalni index su miješana područja, jedino viši TFR ima Vrbaska banovina.

Mislim da ih je više Brozo mafiozo preselio nego Pavelić pobio.

Vjerojatno da.

Pa na Golom otoku je isto bilo dosta komunističkih Srba.

U KJ nije bilo jasno definisanih granica, pa je sigurno bilo migracija izmedju Srema i Slavonije i obrnuto (radi se o istoj drzavi), a doslo je do kolonizacije i Vojvodine i Kosova posle Prvog svetskog rata. Srbi su se selili i pre Prvog svetskog rata jer je Srbija bila nezavisna drzava.

Zatim uzmi u obzir 14.866 Srba rodjenih u Srbiji koji su ziveli u Hrvatskoj 1948. godine, pa onda 12.419 Srba iz BiH, i ukupno jos nekoliko hiljada iz drugih republika. Mislim da nema neke razlike od prethodne diskusije.




Uporedi regione u Hrvatskoj sa velikim udelom Srba sa hrvatskim prosekom. Zagreb, Karlovac, Dubrovnik, ostrva, ovo istocno od Zagreba je sve ispod proseka. Nedostaju Rijeka, Zadar i Istra, za koje je tesko poverovati da nisu ispod proseka (urbana mesta skoro uvek imaju nizu stopu nataliteta, a Srbi u Hrvatskoj tada su uglavnom ziveli na selima).

Naravno da ne tvrdim da je 100% ovih 245.000 Srba iz HR i BiH došlo iza 1931, ali zato tvrdim da je taj broj praktično matematički sigurno iznad 200.000, a vrlo vjerojatno i iznad 210.000, odnosno oko 90% ovog broja od 245.000 su doseljeni živi i zdravi Srbi koji su do 1931. bili stanovnici avnojevske HR i BiH.

Puno bi nam sve olakšalo jedno jednostavno pitanje na popisu tipa "doseljeno stanovništvo iz republike u republiku od 1931, odnosno zadnjeg popisa stanovništva" na žalost nema ga, ali nema veze jer možemo malo zaobilaznim putem utvrditi poprilično precizan rezultat.



Nesumnjivo jest, ali zanemarivo u odnosu na ogromno pomicanje stanovništva nakon 1945 kada je trebalo napuniti ispražnjene domove 400.000 Njemaca, kao i za vrijeme 1941-1945 kada su Srbi planski iseljavani - transportirani u Srbiju, primarno su išli u Beograd ili oko Beograda, naravno u toku rata je bilo i prebjega mimo službenog organiziranog iseljavanja. Kolonizaciju solunaša možemo poprilično lagano pratiti po novoosnivanim selima.

I da, samo za KiM, ono je nebitno u ovoj priči. Od 245.000 Srba doseljenih iz HR i BiH 1948. njih čitavih 4.603 otpada na Srbe na KiM.



Opet, siguran sam da je moguće bilo slučajeva da se neki Srbin iz Sanskog Mosta ili Donjeg Lapca (praktično 100% ruralnih krajeva) uputio živjeti u Beograd (prije 1931) i da je među ovih 245.000 popisanih, ali takvi primjeri su marginalni.




Pa sad možda je malčice preoptimistično reći "desetine",

Doseljeni Srbi iz Srbije u HR i BiH 1948. - 24.718 (ostale republike su statistička greška)

Ova brojka je uključena u izračun koji daje navedeni omjer.



Ovisno kako ko definira "dosta manja".



Brojka od 71.000 tisuća Muslimana iz BiH koji su se izjasnili kao Srbi, (kao i brojka od 25.000 Muslimana iz BiH koji su se izjasnili kao Hrvati) je uključena u izračun koji daje navedeni omjer.



Ne znam koliko smisla ima navoditi natalitet nakon Drugog svjetskog rata kada su Srbi bili tretirani kao pobjednici rata a Hrvati (pogotovo u pasivnim hrvatskim krajevima desetkovani ulogom gubitnika rata).

Što se tiče vremena prije Drugog svjetskog rata, neke podatke imamo, ali nažalost svi se odnose na razdoblje nakon 1931. pa nam za ovo što nama treba ne pomažu puno, ali bolje išta nego ništa.

Da, istina je da su Srbi (pravoslavci) Primorske i Savske Banovine krajem 1930-ih imali nešto veći udio u rođenima nego udio na popisu 1931, ali to je obično marginalni plus od oko 1%, dok s druge strane recimo Srbi (pravoslavci) Vrbaške Banovine jednu godinu imaju plus, a dvije minus u odnosu na njihov udio u stanovništvu na popisu 1931, dok pak Drinska Banovina sve tri godine ima značajan minus u udjelu rođenih u odnosu na popis 1931.

Podaci kazuju sljedeće:
..............................rođeni.............................
godina ------ 1937 -- 1938 -- 1939 // % 1931 popis
Primorska -- 16.26% -- 16.44% -- 16.56% // 15.35%
Savska ------ 20.80% -- 20.69% -- 20.86% // 19.12%
Vrbaška ----- 59.04% -- 57.11% -- 55.74% // 57.89%
Drinska ------ 61.74% -- 60.47% -- 60.83% // 64.70%

Ne znam baš, ali s ovim brojkama se ne spušta omjer u deset godina sa 2 na 1.9, mislim kad bi takav rezultat ekstrapolirali do danas, došli bi do rezultata da bi danas na teritoriju HR + BiH bilo više Srba nego Hrvata što je smiješno. No dobro, već sam i rekao da uzimam rezultate popisa 1931 kao točne (kakav god da se između 1921 i 1931 dogodio pomor Hrvata i procvat Srba u HR i Bih), ali rezultati čak i takvi, ne utječu na moj zaključak.

A i bez obzira na 1931 i dalje stoji činjenica - na teritoriju avnojevske HR i BiH Srbi su prema Hrvatima bolji omjer imali 1948. nego 1921. (šta god bilo sa tom 1931.)

Također, mogao bih napomenuti još nekoliko otegotnih okolnosti za moj zaključak koje nisam spominjao u prvom postu, neki od njih su:

- problem Solunaca iz Srbije naseljenih u Slavoniji između dva rata koji su se lako mogli naći u naseljenim Srbima iz HR u Srbiju ali ne mogu nikako ući u ovih 245.000, jeli takvih 5,10 ili 15 tisuća ne možemo znati bez nekog rada ili istraživanja

- problem Srba rođenih u Srbiji od 1941 do 1948 (a posebno od 1945 do 1948) koji su rođeni od Srba naseljenih iz HR i BiH, isto nikako ne mogu ući u ovih 245.000. Koliko jedna poprilično zdrava populacija od dvjestotinjak tisuća ljudi može godišnje imati rođenih u babyboom godinama neposredno nakon WWII? 4, 5 tisuća? Ne znam stvarno, morao bih pogledati TFR-ove.

- jedan problem s Hrvatske strane, a to je problem asimilacije katoličkih (zapadnokršćanskih) naroda u HR, a i BiH naravno, koji su se (ili njihovi potomci) izjasnili 1948. Hrvatima, a 1931. su bili Česi, Nijemci, Slovenci, Mađari, Slovaci, Talijani... ne znam koliko bi takvih situacija bilo, 10.000?, 20.000? ili više stvarno je teško procijeniti jer je popis 1948 zapravo prvi po Nacionalnosti, dok su ovi prije bili po jeziku, gdje se nekom Čehu, Slovaku, Mađaru bilo puno lakše i prirodnije izjasniti da priča svojim materinjim jezikom čak i ako se i već tada možda osjećao Hrvatom, dok je popis 1948 proveden u potpuno novoj društvenoj svjetskoj paradigmi, a i snažnom naglasku na 5 baklji - naroda koji čine Jugoslaviju kao njeni autohtoni narodi. Stvarno ne znam koliko bi takvih primjera moglo biti jer je asimilacija među tim zapadnokršćanskim narodima u Hrvate trajala i bila očita i prije WWII, (dok Srbi Hrvatske i BiH nemaju takvo nešto da bi nekoga asimilirali u svoj korpus), pa opet kažem, da je između 1931 i 1948 takvih samo 20ak tisuća, opet ipak smanjuje i možemo reći dodatno prebija te neke razlike koje možemo tražiti u ovih 245.000 prije 1931.

No dobro, rekao sam gore da iako nemamo jednostavno pitanje - "koliko vas se doselilo prije 1931" koje bi sve riješilo, da svejedno možemo nekako doći do poprilično preciznog odgovora na to pitanje, a zato je zaslužno poglavlje "Stalno stanovništvo prema rodnom kraju, narodnosti, grupama starosti i polu, pogled po narodnim republikama"

...gdje kaže sljedeće; od ovih 244.127 Srba doseljenih iz HR i BiH u Srbiju, njih 83.262 je u starosnoj grupi 0-19 godina, dakle oni su definitivno nakon 1931 doseljeni iz HR i BiH u Srbiju.

...zatim, ako pogledamo tabelu 1d "Stanovništvo rođeno u drugoj republici, a ne u onoj u kojoj je popisano, prema polu i starosti"

Vidimo da je za AP Vojvodinu od 249.681 takvih popisanih, u dobnoj skupini 0-19 njih 101.619, odnosno 40.67%. Ovaj udio od 40.67% populacije od 0-19 koja prati ukupnu populaciju koja se seli je apsolutno najviši mogući plafon, u nekim ostalim slučajevima je udio ove dobne grupe puno puno niži u ukupnoj populaciji, dakle ajmo biti maksimalno popustljivi i uzeti ovaj udio od 40.67% i praviti se da su doseljeni Srbi iz HR i BiH bili jedan veliki putujući vrtić i primijeniti ga na naših 83.262 Srba mlađih od 19 godina da bi mogli dobiti ukupnu populaciju koja ih je "pratila" u naseljavanju. Kada to napravimo dobivamo broj od 204.726 ljudi.

Mislim da niže od ovog broja nema apsolutno nikakvog smisla ići kada govorimo o Srbima iz HR i BiH naseljenima u Srbiju nakon 1931 (zapravo pričamo o 1941-1948), a vjerojatno je stvarna brojka i dosta bliže onih 244.127.




U ovom kontekstu me ne zanimaju apsolutni brojevi i ne govorim o njima. Samo dokazujem da koliko god netko htio da je Srba poginulo na teritoriju NDH taj broj za Hrvate mora pomnožiti sa barem 1.8 (i to je konzervativna procjena).

@Sporet, hvala na detaljnom odgovoru. Pojasnicu samo nekoliko stvari koje sam napisao.



Za Kosovo i Metohiju je malo komplikovanije jer su skoro svi srpski kolonisti proterani za vreme DSR i nisu smeli da se vrate posle rata, tako da mislim da je malo veci broj.



Beograd je imao prilicno snazan rast izmedju 1921. i 1931. od +7,89% godisnje, koji je usporio na +3,05% izmedju 1931. i 1948. godine. Nazalost, ne znamo odakle i u kom broju su se doseljavali dvadesetih godina, ali je moguce da to delimicno objasnjava zasto Srbi u Hrvatskoj nisu imali veci rast izmedju 1921. i 1931. sa visokom stopom nataliteta tih godina.




Racunao sam sve u tabeli (osim kombinaciju Hrvatska-BiH i obrnuto) i dosao do 35.345.




Ako koristimo tvoje procene iznad i oduzmemo ovih 35.345, to nam daje minimum od 164.655 a verovatno blize 174.655 (naravno da su neke varijacije moguce).



Ja sam samo dao tu tabelu kao primer da razjasnim razliku izmedju loseg srpskog nataliteta 1960-ih i kasnije i perioda DSR i ranije.



Bas je steta sto nije bilo popisa 1941. Inace, mislim da ova diskusija je vise za ozbiljan rad nego za forum. Moja tvrdnja se odnosila na natprosecne gubitke u DSR-u Srba u BiH i Hrvatskoj, kao i Hrvata u BiH, u odnosu na njihov udeo u stanovnistvu tih republika.

Toliko smo otisli u offtopic da bi se mogla preimenovati tema (jer je 80% postova o DSR) tako da necu dalje o ovome.

U prethodnoj diskusiji smo imali 120 tisuća kolonista iz BiH i HR, plus još 25 tisuća Solunaša (oni bi trebali biti primarno iz Srbije).

A granice su jasne, zna se gdje je koje mjesto bilo.

Jesu, ali tada je i razlika selo grad mala, nisu to ogromni gradovi.

Pogledaj Knin.

Doseljavanje, nisu bili amebe.
To je za vrijeme Šestosiječanjske diktature.

Zanimljivo što je procjena naseljenih u Vojvodinu duplo niža.
43 iz HR i 76k iz BiH.

I u obje priče fale Solunaši (oni su valjda protjerani u užu Srbiju?), kojih je preko 25 tisuća.

Samo da ispravim ovo, radi se o 28.649. Moja greska.



Evo jos nekih podataka o Kosovu:







E sad, ne znam koliko je ovih Srba doslo iz avnojske BiH i Hrvatske, ali velika vecina je dosla pre 1931. Srbi na Kosovu su izmedju dva popisa imali rast od 62%. Tokom rata su proterani u Srbiju i Crnu Goru, a posle rata mnogi od njih su preseljeni u Vojvodinu.




Za NDH bi se moralo racunati i za Srem (sve do Zemuna). Takodje ova analiza ne uzima u obzir vojne gubitke (Srbi partizani i Srbi cetnici koji su poginuli na teritoriji NDH, a rodjeni u Srbiji i Crnoj Gori).

Ali kao sto sam rekao, ova diskusija je za ozbiljan rad. Trebalo bi se pronaci sve podatke o rodjenima, umrlima, migracija za sve godine itd. Nije to za forumsku diskusiju.




Knin sa 2.000 stanovnika tridesetih godina proslog veka ne moze se porediti sa Karlovcem sa 40.000 stanovnika i Zagrebom sa 200.000 stanovnika. pogledaj fertilitet na mapi u gradovima.