HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: uto lip 02, 2020 12:52 am.

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 39 post(ov)a ] 
Autor/ica Poruka
 Naslov: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: uto svi 19, 2020 11:04 pm 
Offline

Pridružen/a: uto svi 19, 2020 11:01 pm
Postovi: 2
Započetak isprike moderatorima ukoliko postoji slična tema.

Susjedi nam Srbi stalno šire priče kako smo mi pokatoličeni srbi, a bošnjaci islamizirani srbi.

Koliko je realna stavka da nije bilo obrnutog procesa, odnosno da narod Slavenski (bilo Hrvati ili Bosanski katolici) u zauzetim dijelovima Bosne i Hrvatske od strane Turaka - nije prelazio na pravoslavlje već da su samo Srbi (i ostali) prelazili na katoličanstvo ?

Meni osobno ta stavka ne drži vodu s obzirom da su Osmanskom carstvu u Europi najveći protivnik bile katoličke zemlje, od Austrije, Vatikana do Španjolske.
Upravo zbog tog razloga katolicima je porez u zauzetim zemljama bio veći nego pravoslavcima.


Dakle da zaključim pitanje, postoje li neki dokumenti koji dokazuju procese prekrštavanja katolika u pravoslavce?

P.S
Nije mi cilj ovo pretvoriti u pljuvanje po susjedima ili bilo kakvo busanje u prsa, nego čisto rasprava o nečemu što je slabo doticano a očigledno je da nečega mora bit.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: uto svi 19, 2020 11:38 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri ožu 13, 2019 10:34 pm
Postovi: 2492
Lokacija: Agram
Ukratko, jesu. Npr preci Vojislava Seselja, pa i dobar dio predaka moje rodbine u nekoliko loza

_________________
Nobilo: "Nikad nećeš vidjeti svoju neovisnu Hrvatsku!"
Artuković: "Ja možda neću, ali ti bome hoćeš!"


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: uto svi 19, 2020 11:53 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri lip 17, 2009 9:01 pm
Postovi: 9797
Lokacija: ZG
Dodikovi takodjer.

_________________
Fact of the month: Hrvati u BiH izvoze vise od cijele Crne gore, proizvode vise struje, i dvostruko su brojniji od etnickih Crnogoraca u CG.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 12:09 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri ožu 13, 2019 10:34 pm
Postovi: 2492
Lokacija: Agram
DrMag je napisao/la:
Ukratko, jesu. Npr preci Vojislava Seselja, pa i dobar dio predaka moje rodbine u nekoliko loza


Da pojasnim: Pojedina prezimena rodbine su zabilježena na steccima i kao katolicke obitelji u turskim popisima, da bi se ista prezimena kao pravoslavna pojavila tek u 17,18 i 19 stoljecu. Tako da imamo situaciju sa onu stranu polja (10tak km dalje) zive prezimenjaci pravoslavci. Čak im je i crkva po katolički pravljena, samo su promijenili mjesto ortala i ulaza u crkvu. Zanimljivo je da se nikada nisu izmedju sebe vjencavali katolici i pravoslavci istih prezimena. No kod njih danas trube da smo se mi pokatolicili iako SPC nema nikakav dokaz stariji od 18 stoljeca. U dva zadnja rata nismo se klali, iako tamo i vamo cetnici i ustase. I da pravoslavni su nesto tamnijeg tena i kose, moguce zbog mijesanja sa pravoslavnim karovlasima.

_________________
Nobilo: "Nikad nećeš vidjeti svoju neovisnu Hrvatsku!"
Artuković: "Ja možda neću, ali ti bome hoćeš!"


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 12:38 am 
Offline

Pridružen/a: uto kol 27, 2019 2:53 am
Postovi: 506
Ja bar u ovom istočnom dijelu RS nisam nikad čuo od nekog da tvrdi da je hrvatskog porijekla sem ako nije iz miješanog braka novije dobi. Većina Srba u mjestu gdje ja živim vodi porijeklo najviše iz Crne Gore,Hercegovine i nešto malo oko Skadra. Većina zna iz kog su plemena došli u Bosni i otprilike koje godine
Ako su mjenjali prezime i to se zna da se ne bi daljnom rodbinom miješali. Međutim primjetim kod nekih Srba da ne znaju iz kog plemena potiču ili zbunjeno odgovaraju. Jedan moj kolega sa faksa preziva se Bakula i pitam ga odakle su njegovi starinom,on zbunjeno odgovara kaže tromeđa Srbije,Bosne i Crne Gore. To prezime tu ne postoji. Pravoslavnih Bakula ima na Bjelašnici. Vjerovatno potiču od katoličkih Bakula iz Hercegovine. Lutajući za stokom sigurno su se naselili u sjeverne krajeve i pretopili u Srbe. Izrazito su svijetle puti,sitnije oči imaju,smeđe ili plave kose i srednjeg raste,ove Bakule što ja znam. Bio sam par puta u zapadnom Mostaru i primjetim da su Hrvati uglavnom svjetlije puti od Srba te je moguće da su hrvatskog porijekla.
Sa druge strane kod Hrvata prezime Elez mi nekako tipično srpski djeluje.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 12:58 am 
Offline

Pridružen/a: sri ruj 18, 2019 3:44 pm
Postovi: 525
Malo poglupa tema, sorry.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 1:41 am 
Online
Avatar

Pridružen/a: pet lip 07, 2019 4:42 pm
Postovi: 261
Lokacija: Negdi na granici svitova
Sam zemljopis dokazuje da nije bilo masovnog ili sustavnog "pokatoličavanja" kod Hrvata, nacije, posebno sa burnom prošlošću kao što je hrvatska u ovom slučaju, su se uglavnom prirodnom reakcijom homogenizirale na određenom prostoru dovoljno širokom i dovoljno dugom da se ta nacija uspješno brani i opstaje, kod današnje Hrvatske to nije slučaj (zato postoji želja podebljanja trbuha, da u nekoj daljoj budućnost Hrvatska ne bude ranjiva). Ta Srbija na onim čuvenim linijama VKK ne drži vodu, jer kad pogledaš etničku sliku BiH od prije stotinjak godina vidiš da su Hrvati bili raštrkani po skoro cijeloj BiH (plus kad uzmemo u obzir da je određeni dio današnjih muslimana zapravo onaj dio Hrvata koji su primili islam) dobijemo logičan zaključak da su Srbi zapadnije počeli dolaziti tek najezdom osmanskog carstva. Sama putanja osmanskog osvajanja i osvojeno se poklapa sa nehrvatskim područjima nakon njihovog zuluma.

_________________
Nema više ustaša, svi smo mi hustaše


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 2:57 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pet svi 08, 2009 1:12 pm
Postovi: 10960
Svi slaveni osim onih iz Raške, dakle svi osim gornjeg Podrinja i sjevera cg, te bugarske Srbije su bili katolici.

Srbi tu prodaju priču kao i muslimani, sramota je izdat vjeru.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 3:05 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pon srp 15, 2019 9:21 pm
Postovi: 350
Jesu, pogotovo oni u Popovu polju


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 10:26 am 
Online
Avatar

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 1392
Imam ja izvatke iz literature, ali mi tema ne djeluje vjerodostojno.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 3:48 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 1933
Katolici su u velikoj mjeri prelazili na pravoslavlje. E sad, u kolikoj mjeri možemo sa sigurnošću tvrditi jesu li tada imali izrađen hrvatski identitet je drugo pitanje.

Obrnuti procesa ima jako malo, vrlo je malo pravoslavaca prešlo na katolicizam, a i tamo gdje jesu, to se dešavalo kao povratak katolicizmu. Npr. pod Nemanjićima su neki djelovi Dalmacije privremeno primili pravoslavlje, pa se vratili kasnije katoličkoj crkvi.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 4:40 pm 
Online
Avatar

Pridružen/a: pet lip 07, 2019 4:42 pm
Postovi: 261
Lokacija: Negdi na granici svitova
Ups promašio sam temu, mislio sam da je jesu li se Hrvati pokatoličavali

_________________
Nema više ustaša, svi smo mi hustaše


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 5:43 pm 
Offline

Pridružen/a: uto kol 27, 2019 2:53 am
Postovi: 506
divizija je napisao/la:
Katolici su u velikoj mjeri prelazili na pravoslavlje. E sad, u kolikoj mjeri možemo sa sigurnošću tvrditi jesu li tada imali izrađen hrvatski identitet je drugo pitanje.

Obrnuti procesa ima jako malo, vrlo je malo pravoslavaca prešlo na katolicizam, a i tamo gdje jesu, to se dešavalo kao povratak katolicizmu. Npr. pod Nemanjićima su neki djelovi Dalmacije privremeno primili pravoslavlje, pa se vratili kasnije katoličkoj crkvi.

Gdje u kojim djelovima BiH je toga bilo ? Srbi tvrde da su imali više prelazaka na katoličanstvo,čak je srpski književnik Simo Matavulj o tome knjigu napisao - Pilipenda. Moguće je da su neki Hrvati tokom Otomanskog carstva zalutili među srpsku masu i tu se pretopili u pravoslavne. Isto tako je moguće tokom nadiranja Turaka da su mnogi Srbi bježali u Dalmaciji ili na otoke te primili katoličanstvo pod Mletačkom republikom. Katolička crkva je oduvijek bila bogatija i pomagala svoje vjernika u teškim situacijama. Istina je da je Otomansko carstvo najviše progonilo katolike,zbog toga što im se centar crkve nalazi van turske kontrole u Rimu. Ni pravoslavcima pod turskom vlašću nije bilo bajno,te bi bilo logično da su katolici više prihvaćali islam nego pravoslavlje.
Postoje slučajevi izuzeci gdje se katoličanstvo uspješno širilo među pravoslavnim pod Otomanskim carstvom kao što je to u Bugarskoj. Zahvaljujući bosanski franjevcima mnogi siromašni Bugari su prihvatili katoličanstvo,uz zamjenu za finansijsku pomoć prije 200 - 300 godina.
I danas mnogi Bugari što iz znatiželje ili sjećanja na stara vremena prihvataju katoličanstvo.

https://youtu.be/w1RXBpAsi3s


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 8:27 pm 
Offline

Pridružen/a: ned svi 10, 2020 10:11 pm
Postovi: 5
S obzirom da se ne priznaje krštenje katoličko u pravoslavlju oni koji su prelazili morali bi se ponovo krstiti pa bi valjda bilo zapisano barem u nekim izvještajima okvirno, možda bi se tako moglo procjenjivati jer to je već 16. stoljeće i kasnije. Mislim, te stvari su bile jako fluidne u puku između pravoslavlja i katolicizma u "sklavinijama", bilo je i prelaženja nazad na katolicizam pod Dubrovčanima.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: sri svi 20, 2020 8:33 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pon srp 15, 2019 9:21 pm
Postovi: 350
Lutorčina je napisao/la:
divizija je napisao/la:
Katolici su u velikoj mjeri prelazili na pravoslavlje. E sad, u kolikoj mjeri možemo sa sigurnošću tvrditi jesu li tada imali izrađen hrvatski identitet je drugo pitanje.

Obrnuti procesa ima jako malo, vrlo je malo pravoslavaca prešlo na katolicizam, a i tamo gdje jesu, to se dešavalo kao povratak katolicizmu. Npr. pod Nemanjićima su neki djelovi Dalmacije privremeno primili pravoslavlje, pa se vratili kasnije katoličkoj crkvi.

Gdje u kojim djelovima BiH je toga bilo ? Srbi tvrde da su imali više prelazaka na katoličanstvo,čak je srpski književnik Simo Matavulj o tome knjigu napisao - Pilipenda. Moguće je da su neki Hrvati tokom Otomanskog carstva zalutili među srpsku masu i tu se pretopili u pravoslavne. Isto tako je moguće tokom nadiranja Turaka da su mnogi Srbi bježali u Dalmaciji ili na otoke te primili katoličanstvo pod Mletačkom republikom. Katolička crkva je oduvijek bila bogatija i pomagala svoje vjernika u teškim situacijama. Istina je da je Otomansko carstvo najviše progonilo katolike,zbog toga što im se centar crkve nalazi van turske kontrole u Rimu. Ni pravoslavcima pod turskom vlašću nije bilo bajno,te bi bilo logično da su katolici više prihvaćali islam nego pravoslavlje.
Postoje slučajevi izuzeci gdje se katoličanstvo uspješno širilo među pravoslavnim pod Otomanskim carstvom kao što je to u Bugarskoj. Zahvaljujući bosanski franjevcima mnogi siromašni Bugari su prihvatili katoličanstvo,uz zamjenu za finansijsku pomoć prije 200 - 300 godina.
I danas mnogi Bugari što iz znatiželje ili sjećanja na stara vremena prihvataju katoličanstvo.

https://youtu.be/w1RXBpAsi3s


Biskup Andrijašević piše godine 1627., da je od 12 katoličkih crkava u Popovu 7 dospjelo u ruke pravoslavnih.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: čet svi 21, 2020 9:39 am 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 1933
Lutorčina je napisao/la:
Gdje u kojim djelovima BiH je toga bilo ? Srbi tvrde da su imali više prelazaka na katoličanstvo,čak je srpski književnik Simo Matavulj o tome knjigu napisao - Pilipenda. Moguće je da su neki Hrvati tokom Otomanskog carstva zalutili među srpsku masu i tu se pretopili u pravoslavne. Isto tako je moguće tokom nadiranja Turaka da su mnogi Srbi bježali u Dalmaciji ili na otoke te primili katoličanstvo pod Mletačkom republikom. Katolička crkva je oduvijek bila bogatija i pomagala svoje vjernika u teškim situacijama. Istina je da je Otomansko carstvo najviše progonilo katolike,zbog toga što im se centar crkve nalazi van turske kontrole u Rimu. Ni pravoslavcima pod turskom vlašću nije bilo bajno,te bi bilo logično da su katolici više prihvaćali islam nego pravoslavlje.


Pod 1 - kod kristijanizacija Slavena, tzv. primorske sklavinije su kristijanizirane od strane zapadne, rimske crkve. Katolicizam je tu prevladavao do 12. stoljeća. Danas je taj prostor pretežno pravoslavan, osim u uskoj zoni koja je pripadala Dubrovačkoj i Mletačkoj Republici. Širenje pravoslavlja u tom prostoru počinje usponom Nemanjića i dovršava se pod Osmanlijama. Ovoga je i srpska historiografija itekako svjesna, pa su govorili o tim ljudima kao Srbokatolicima. Najžešči potisikivatelj "latinske jeresi" bio je car Stefan Dušan.
2 - pod Mletcima pravoslavci nisu prelazili na katolicizam, nisu imali potrebe. Mletačke vlasti ih ni u čemu nisu potiskivale, dan danas imaš pravoslavce toliko duboko na zapadu, poput Peroja u Istri i nikada nisu primili katolicizam, jednako kao što imaš, ili si do prošlog rata imao, pravoslavne Srbe diljem prostora mletačke Dalmacije. Ako je bilo prelazaka, to su pojedinačni slučajevi.
3 - vjerojatnije je da je veći broj katolika pod Turcima primio islam nego pravoslavlje, no u nekim slučajevima su primali i pravoslavlje u želji da bar sačuvaju kršćanstvo. To je posebno izraženo u prostoru istočne Hercegovine gdje je pravosalvlje otprije bilo dominantno.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: čet svi 21, 2020 10:31 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 10:39 pm
Postovi: 37049
Lokacija: DAZP HQ
do 16. stoljeća razlika između katolika i pravoslavnih je bila relativno mala u tim ruralnim krajeva, ta granica je bila pomalo nejasna, više je ovisilo o tome čiji svećenik drži neku crkvu. međutim nakon Tridentskog sabora sredinom 16. stoljeća dolazi do jasnijeg organiziranja katolika i recimo to tako konačnog odvajanja od pravoslavnih i nakon toga su te razlike puno jasnije. iako je Tridentski sabor bio organiziran kao protuodgovor na protestantsku reformaciju u konačnici je značio novo organiziranje KC i jačanje strukture Crkve pa samim time i razlika u odnosu na pravoslavne i protestante, a koje su vrlo brzo primjenjene i na naše prostore.

jedna od za nas najzanimljivijih posljedica tog sabora je da Hrvati imaju nepromjenjiva prezimena od primjene odluka dok kod pravoslavnih se zadržava običaj promjene prezimena (nadimaka) u svakoj generaciji ponegdje i do početka 20. stoljeća (dijelovi uže Srbije).

Citat:
Dakako, u uobličavanju i ustaljivanju prezimena gotovo je presudan utjecaj i doprinos katoličke crkve. Izvjesne su se naznake o pisanju matica pojavile već 1271. godine na Lateranskom saboru, što je bilo uvjetovano svakodnevnim potrebama vjernika, kao što je sprečavanje mogućih zluopraba ženidbe, pa je župnik bio primjerice obvezan upozoriti mladence o eventualnim rodbinskim vezamakandidata za brak. Također je Lateranski sabor podstakao razmišljanja o potrebi sustavnog upisivanja imena krštenika. Ovoj je problematici na isti način pristupilo i crkveno vodstvo i stručnjaci i na Firentinskom saboru, održanom 1517. godine.

Crkva je u feudalnom poretku bila najmoćniji i najbolje organizirani feudalac. Ona je s vjerskog i staleškog gledišta bila zadužena za nadzor i evidenciju puka radi sprečavanja krivoženstva, incesta, ranih i nepriličnih brakova, svakovrsnih utaja itd. Tako su se od Tridentskog koncila (1545-1563) počele voditi matice rođenih, vjenčanih i umrlih, u kojima su se ispisivala prezimena za sve staleže. Ta su prezimena jednom zapisana postajala STALNA, NEPROMJENJIVA i NASLJEDNA.

Ako smo posve precizni, onda treba podsjetiti da je Tridentski sabor na svojoj 24. sjednici, održanoj 11. studenog 1563. godine, usvojio odluku o vođenju matica krštenih i vjenčanih, a godine 1614. papa Pavao V. uveo i obvezu vođenja matica umrlih. Prevedeno na jezik svakodnevice od tada Katolička crkva počinje voditi pet vrsta matičnih knjiga: matice krštenih, vjenčanih, umrlih, krizmanih, te knjigu Stanja duša (Status animarum).

Ovo je također prigoda podsjetiti da je za područje župe Vinjani, koja je tada pripadala Makarskoj biskupiji, provođenje odluka Tridentskog sabora započelo 16. travnja 1687. godine, kada je tadašnji makarski biskup fra Marijan Lišnjić posebnom odredbom obavijestio župnike svoje biskupije o obvezi vođenja matica krštenih i vjenačnih.

Uvođenjem župnih matica katolička je crkva kao najveći moralni autoritet čovječanstva nakon Tridentskog sabora jednom zauvijek uredila prema Božjim zakonima i ljudskim potrebama instituciju krvnog srodstva. Dakako, bez oznaka obitelji, roda i plemena, ustvari prezimena, teško bi bilo urediti međusobne odnose, a da oni ne poprime neželjene devijantne oblike: rodoskvrnuće, krivoženstvo, nevaljali i neprimjereni brakovi; na drugoj strani pak svjetovnim će vlastima stalna i nepromjenjiva označenost pučanstva koristiti za brojne praktične potrebe: određivanje poreza, odsluženje vojne obveze, ispunjavanje i zadovoljavanje potreba u oblasti školstva, obrazovanja, zdravstva, socijalne skrbi, sudstva itd.

I ženski dio čovječanstva nakon Tridentskog sabora dobiva prezime po ocu ili rodu, dakle djevojačko prezime, koje se pri stupanju u brak najčešće zamjenjuje s muževljevim prezimenom.
Završna etapa nastanka prezimena dogodila se 1780. godine, kada je austrijski car Josip II. tzv. Jozefinskim patentom proglasio zakonskom obvezom formulu: ime + prezime.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: čet svi 21, 2020 10:57 am 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 4:56 pm
Postovi: 2521
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
Suvremeni ideolog srpstva i miljenik javnog mnijenja u Srbiji Vojislav Šešelj tvrdi da je 2/3 "Srba" pripadalo Katoličkoj crkvi. E sada za njega su "Srbi" štokavci bez kajkavaca i čakavaca.

Crkveni raskol u 11. st. je bio na Drini.

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih, sruseno 500 katolickih objekata,
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: čet svi 21, 2020 11:22 am 
Online
Avatar

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 1392
Prvo o tkz. pokatoličavanju Srba...

0:11



1:25:20



Na još jednom videu (kojeg trenutno ne mogu naći) Šešelj kaže da su više srpskih kraljeva do 14. stoljeća krunili pape.

Citat:
U udžbeniku “Nacionalna i pravna istorija naroda Jugoslavije” iz 1989. godine grupa autora koju su sačinjavali Đorđe Janković, Mirko Mirković i Dragoš Jevtić ilustrativno piše o mješovitoj rimokatoličkoj i pravoslavnoj vjerosipovijesti Srba u vrijeme Dušanova carstva od 1346 – 1355. godine. Profesor Dragoš Jeftić tada je potkraj osamdesetih studentima pravnog fakulteta gjde je držao satove povijesti, objašnjavao kako je u doba cara Dušana bilo 35% Srba rimokatolika i kako se to odnosi poglavito na Srbe u unutrašnjosti današnje Srbije, tamo oko Šumadije i Pomoravlja, kao i središnjih gradova Kragujevca, Čačka, Kraljeva, Kruševca, Jagodine...


Da ne pričamo dalje o toj temi, a mogli bi... Sad samo jedan članak o Bosni...

Citat:
Na temelju arhivskih podataka što sam ih pronašao u crkvenim i civilnim pismohranama na području Bosne i Hercegovine, te Hrvatske i grada Rima došao sam do podataka: da je prvi do sada poznati dokument kojim sultan zaštićuje katolike od pravoslavnih crkveno dostojanstvenika datiran u Carigradu 17. kolovoza 1498. godine.

Za vrijeme osmanskih osvajanja pravoslavna crkva je koristila svaku priliku da na području koje su osvojile Osmanlije u Bosni (i šire) stavi katolike pod svoju jurisdikciju. Franjevački samostani se ruše i grade se manastiri. Katolički svećenici se protjeruju i stanovništvo bez drugog izbora potpada pod pravoslavnu jurisdikciju. Katolicima se nudi zemlja kako bi prešli na pravoslavlje (poznati primjeri sa tri obitelji Šešelj na Popovom polju). Katolici prelaze na pravoslavlje jer istočna Crkva ima bolji položaj nego latinska Crkva.

"Među Bjelopavlićima bilo je 1633. god. svega još 200 katoličkih kuća, a 1635. god. među Zetom i Moračom broj katoličkih duša nije prelazio mnogo preko hiljade. Piperi, koji su još 1610. god. smatrani skoro svi kao katolici, postali su isto većim delom pravoslavni.
U Popovu do 1627. god. od 12 crkava katoličkih 7 je prešlo u pravoslavne ruke; sličnih pojava je bilo i u okolini Trebinja.
Ima isto tako vesti o prelasku katolika u pravoslavlje u Sremu, oko Rume i Mitrovice.
Glavni razlog za to bio je taj, što katoličko više sveštenstvo u većini nije smelo da živi pod Turcima, nego se zadržavalo mahom u susednim hrišćanskim zemljama. Mnogo izveštaja govori o tom, kako puk po više godina nije video sveštenika među sobom. A bez neposrednog nadzora i stalnog održavanja veza stvari su prirodno morale ići na gore. "
Tom dokumentu prethodila je terenska akcija pravoslavnih crkveno dostojanstvenika da podvrgnu katolike pod svoju jurisdikciju. Nakon toga je uslijedila zamolba s popratnim darovima. Umilostivljen vidljivim znakovima odanosti sultan je odobrio pisanje traženog fermana kako bi Pravoslavna crkva podvrgla katolike i u Bosni i Hercegovini pod svoju jurisdikciju. [1] Prije izdavanja tog dokumenta prethodila je zamolba, a prije molbe plan da Pravoslavna crkva proširi svoju jurisdikciju na sve katolike na području osmanske okupacijske vlasti. Ili obratno, od plana i ideje o širenju pravoslavlja, odnosno Srbije i Srpske pravoslavne crkve išlo se preko molbe, dobivanja fermana na akciju. Tekstovi u sultanovim dokumentima su slični. Iako gotovo svaki od tih dokumenata ima posebne povode i adresante, ipak njihov bitni dio je gotovo nepromjenljiv.


1. Sadržaj traženog fermana


Sadržaj prvog fermana o podjarmljivanju katolika pod jurisdikciju Srpske pravoslavne crkve i ubiranje odgovarajućih poreza nije mi poznat. Međutim, poznat mi je njegov sadržaj iz 1693. godine. Uz neznatne izmjene, po svoj prilici, sadržaj starijeg fermana mogao bi glasiti kao i ovaj mlađi. To potvrđuje ferman iz 1693. koji pripada manastiru u Dužima (Hercegovina). Evo što, uz ispuštanje imena sultana i patrijarhe, stoji u tom fermanu:

"…Hercegovački, mostarski, gabeoski, doljanski itd. kadije, Bog vas višim znanjem podario.

Sa ovim veličanstvenim pismom koje će Vam prispjeti stavlja Vam se do znanja da je … (taj i taj patrijarha i metropolita) mome veličanstvu s tužbom se obratio, u kojoj se pritužuje kako u istim kotarima stanujući: Latini (katolici), Madžari, Šokci, Gardijani, Lužani, Arnauti i ostali kristijanski narodi i svećenici, koji su od pamtivijeka državne daće u njemu spadajuće milostinje, skupštine i za vjenčanja Mitropolitu upućivali, sada se tomu protive i plaćanju ustručavaju govoreći: 'mi tebi ne damo, mi ćemo papi i Rimu plaćati i dati', te ujedno zamolio, da bi se koga bi se u smislu postojećih zakona postupati imalo.

Usljed koje zamolbe, nalažem Vam da u istim kotarima stanujući Latini (katolici), Mađari, Šokci, Arnauti i ostali drugi krstijanski narod moraju godišnje dažbe daće i Patriki i Mitropolitu i spadajuće milostinje i za vjenčanja i sve ostale male i goleme pristojbine Mitropolitu uplaćivati i po običaju i ustanovljenom zakonu davati, ako bi se koji od svećenika tomu protivio i opirao imade Mitropolit po svojem običaju njega urediti, pokoriti se da mu tkogod tomu na put stane…" [2]

Nisam uspio pronaći čime je tužitelj dokazao da su latini (katolici) "od pamtivijeka državne daće u njemu spadajuće milostinje, skupštine (vjerojatno redovinu?) i za vjenčanje (takse) Mitropoliji i manastiru spadajuće pristojbine mitropolitu upućivali…" a "sada se tomu protive…" Patrijarha, želeći dobiti svoju naklonost, naglašava nepovjerenje Porte prema katolicima koji su povezani tajnim kanalima s papom i planiraju organizirati rat protiv osvajača. Međutim, na temelju tužbe sultan daje meritorno rješenje. Naređuje da se pristojbe i takse godišnje isplaćuju patrijarhi i metropolitima. Za izvršitelja naredbe, prema znanju pokrajinskih kadija kojima slijedi posebna nagrada, sultan ovdje ovlašćuje mitropolite – tužitelje. Konačno, dobivanje dokumenata s navedenim odredbama stajalo je dosta mita i "potplaćivanja". Sve se to isplatilo jer su tužitelji bili sigurni da će to stostruko naplatiti na terenu.

U pozadini navedenog stoje svjedočanstva pravoslavnih povjesničara koji ističu da je njihova Crkva priznala Osmanlijama vlast, prihvatila kompromis i sklopila neki pakt, a vjerojatno dobila u prilog i koji sultanov dokument. [3] Već od samog početka osmanskog vladanja, ističu i srpski povjesničari, njihova se Crkva proglasila "caput nationis" i preko svojih crkvenih predstavnika vršila zadaću ne samo da štiti pripadnike srpskog naroda gdje god se oni nalazili nego i da katolike pridruži svojoj zajednici. Nadalje, pravoslavno svećenstvo koristi svaki neuspjeh katoličke vojske pa čak i njihov uspjeh u daljem zaustavljanju osmanskog nadiranja, da na osvojenom području podjarmi katolike pod svoju jurisdikciju. Postojanje "pakta između Pravoslavne crkve i Osmanlija" potvrđuje mučenje franjevaca i rušenje franjevačkih samostana s jedne, a doseljavanje pravoslavaca i osnivanje njihovih manastira s druge strane. [4] Konkretno, u Hercegovini se od starih sedam franjevačkih samostana na području zapadne (Novi, Ljubuški, Imotski, Bišće, Mostar, Konjic, Duvno, a vjerojatno još u Čerinu i na Policama) i bar četiri na području istočen Hercegovine, tijekom XVI. stoljeća ruše i posljednji, a osnivaju novi pravoslavni manastiri. Čini se da su se poznate naredbe i propisi – Kanuni i kanun-name za bosanski, hercegovčaki, zvornički, kliški, crnogorski i skadarski sandžak iz 1516… i slijedećih godina o zabrani popravljnja i podizanja ne samo samostana nego i križeva odnosile samo na franjevce, a ne i na pravoslavne. [5] Neće biti iznenađenje kad se sazna da su neki pravoslavni crkveni dostojanstvenici umiješani u akciju franjevačkih stradanja Bosne Srebrene tijekom četiri stoljeća turske uprave. [6] Nadalje, iz izloženoga je vidljivo da Porta ima posebnu taktiku i odnose prema pravoslavnima, a posebnu prema katolicima još od početka svog okupacijskog upravljanja na Balkanu.

Brojni su izvori tijekom narednih stoljeća za navedene akcije.

Na temelju pronađenih dokumenata upada u oči grupiranje tih dokumenata uz vojne akcije, bez obzira na uspjehe i poraze. Tako onaj prvi poznati slučaj slijedi nakon bitke na Krbavskom polju (1493.), drugi nakon tursko-mletačkog rata (1499.-1502.) a treći nakon 1509. u vrijeme trajanja ugarsko-turskog primirja, a onaj iz 1514. nakon uspjelog pohoda Petra Berislavića u Dubici, slijedeći pokušaji kao da su pratili uspjehe ratova između hrvatskih banova i Turaka.

Za pedeset godina (1498.-1548.) Porta je izdala jedanaest dokumenata kako bi zaštitila katolike i franjevce Bosne Srebrene od ponavljanih nasrtaja Pravoslavne crkve.

U carigradskim pismohranama, kao i pismohranama Pravoslavne crkve, otkrit će se po svoj prilici najraniji dokumenti što ih je njihova Crkva dobila da bi ozakonila i dobila blagonaklonost Porte u svojim akcijama na podjarmljivanju i stavljanju katolika pod njihovu jurisdikciju. [7]


2. Zaštićivanje katolika


Prvi dosada poznati dokument kojim sultan zaštićuje katolike od nasrtaja pravoslavnih crkvenih dostojanstvenika datiran je 17. kolovoza 1498. godine. Ferman u cijelosti glasi: "On – Bog (u turgi) Bajazit sin Mehmed-hanov, vazda pobjedonosan! Ponosu kadija i sudaca, majdanima šerijata i odredaba, kadijama Novog brda i Srebrenice – da bi im vrline trajne bile!

Kada stigne uzvišeni carski biljeg, primite na znanje da su sada stanovnici Novog Brda i Srebrenice poslali na moju Portu svoga čovjeka koji je ovako izvijestio: "Do sada patrijarsi i mitropoliti nisu običavali da se miješaju (u prava) naših svećenika (franjevaca). 'Do sada su, međutim, došli, pobirati svoj prinos i vršili nasilja i nepravdu. To (tako) ranije nije bilo. Dalje je izvijestio ovako: 'Njihova vjera i vjerski obredi ne vrijede među nama'.

Sada naređujem da ove slučajeve kako treba ispitate i izvidite pa nastojte da i od sada bude onako kako je prije bilo i da nikako ne postupite drukčije, a ako su protivno običaju pobirali njihove prinose, preduzmite da se odmah natrag vrati, one koji se budu protivili i opirali ukorite, one pak koji ne poslušaju popišite i ovamo dostavite, i nakon što pregledate ovaj carski ferman, ostavite ga u rukama stanovnika Srebrenice. Vi pak oslonite se na uzvišeni znak". [8]

Upada u oči da je prvi poznati protest protiv akcije Pravoslavne crkve potekao iz Srebrenice. Srebrenica je, između ostalog, utisnula takav pečat franjevačkoj zajednici na Balkanu da je njihova zajednica dobila – a djelomično još i danas nosi . ime Bosna Srebrena. Tu je dugo vremena bilo sjedište uprave iste provincije, a franjevci koji su, nakon dobivene Ahdname, [9] jedini ostali među katoličkim pučanstvom pod Turcima, nastavili svoju pastirsku službu ne samo pastoriziranja katolika nego su bili kulturni i gospodarski djelatnici, te njihovi čuvari i zagovornici.

Čini se da je potrebno upozoriti da je izdavanju tog fermana prethodila terenska akcija pravoslavnih crkvenih visokih dostojanstvenika da podvrgnu katolike pod svoju jurisdikciju. Prije te akcije dobiven je odgovarajući sultanov dokument. Prije izdavanja tog dokumenta prethodila je molba, a prije molbe plan da Pravoslavna crkva proširi svoju jurisdikciju na sve podanike dokle god se proširi osmanska vlast. Ili obrnuto, od plana, preko molbe, dobivanja fermana na akciju. To potvrđuje ferman što se čuvao u pravoslavnom manastiru u Dužima.

Nasuprot izjavama pravoslavaca da je katolička i pravoslavna vjera ista, u fermanu je zapisana tvrdnja katoličke strane. Da je osmanska vlast shvatila plan pravoslavlja, proizlazi iz naredbe: "da ove slučajeve kako treba ispitate i izvidite..…" Tako crkvenim vlastima jedne i druge vjeroispovijedi Porta priznaje pravo da pobiru prinose vjernika po starom običajnom pravu, ali pravo odlučivanja u konkretnom slučaju zadržava za sebe. Iza te prakse možda se krije plan Osmanlija da se u svojim osvajačkim ciljevima drže dvoličnog odnosa s podanicima i da uz pomoć provoslavaca pridobije njihove snage za dalje osvajanje, a isto tako da u planu prema osvajanju katolika, dajući im slobodu vjeroispovijesti, ne uznemiri i digne katolički Zapad ujedinjen protiv Osmanlija koji su nadirali. Nadalje, moguće je da su se Osmanlije htjele poslužiti pravoslavcima da bi islamizirali katolike.

Potrebno je upozoriti da se u fermanu ne dokazuje da su katolici "od pamtivjeka državne daće u njemu spadajuće milostinje i (takse) za vjenčanje mitropoliti i manastiru upućivali. A poznato je kako se "sad tome protive". Međutim, patrijarha naglašava nepovjerenje Porte prema katolicima koji su, navodno, povezani tajnim kanalima s papom i 'planiraju' organizirati rat protiv osvajača. U fermanu se daje meritorno rješenje. Naređuje se da se pristojbe i takse godišnje isplaćuju patrijarhu i mitropolitima. Za izvršitelje naredbe, prema znanju kadija, sultan ovlašćuje mitropolite – tužitelje. Dobivanje ovakvih dokumenata stajalo je dosta mita i potplaćivanja. Isplatilo se, jer su tužitelji bili sigurni da će to stostruko naplatili od podjarmljenih katolika.

Sultanova zaštita katolika u Srebrenici i Novom Brdu skrenula je, čini se, pravoslavne crkvenodostojanstvenike na Bosnu Srebrenu, odnosno Bosnu i Hercegovinu. Koncem lipnja 1504. uslijedio je novi ferman o sporu franjevaca s pravoslavcima u Hercegovini. Za pedeset godina (1498.-1548.) Porta je izdala jedanaest dokumenata kojim se zaštićuju katolici i franjevci od nasrtaja Pravoslavne crkve. Po svoj prilici tako toliko fermana je izdano i crkvenim dostojanstvenicima Pravoslavne crkve. Sve se to moralo skupo plaćati, ali za franjevce ništa nije bilo preskupo jer se radilo o biti ili ne biti na svom teritoriju i sa svojom vjerom.




3. Obnova Pećke patrijaršije 1557.


Kako je Pećka patrijaršija obnovljena uz pomoć, zagovorom a možda i na inicijativu obitelji Sokolović, od 1555. do 1597. grupiraju se i ubrzavaju akcije na podvrgavanju katolika pod jurisdikciju Pravoslavne crkve. Odlučujući događaj za uspon i budućnost Srpske pravoslavne crkve povezan je uz politički uspon, prema Su'dlandu, islamiziranog bivšeg pravoslavnog kapelana iz istočne Hercegovine, poznatog pod imenom Mehmed Sokolović. Brat se islamizirao da bi Srpska pravoslavna crkva dobila nezavisnost, a po toj nezavisnosti da bi postala jedina snaga koja će ujediniti narod. Pod nazivom srpski narod krije se za dvojicu bez ikakve sumnje, sav kršćanski puk pod osmanskom vlašću. Da uskrisi pravoslavlje Mehmed je "žrtvovao" pravoslavlje i "prigrlio" islam. Kakvi su sve planovi i dogovori postojali između velikog vezira Mehmeda i patrijarha Makarija donekle se mogu razotkriti iz dokumenata što su uslijedili i akcija koje su se zbivale na štetu katoličanstva a na korist pravoslavlja na području Bosne i Hercegovine i gotovo cijelog Balkana.

Godine 1557. on sam obnavlja Pećku patrijaršiju i kad je to uspio tada na stolicu postavlja svoga brata Makarija. Tako se u rukama dvojice rođene braće nalazi duhovna i politička vlast na ovom dijelu okupiranog Balkana. Dva brata – po imenu bi se reklo jedan pravoslavac, a drugi musliman (što u duši ne mora biti) usmjeruju povijest Turskog Carstva te srpskog naroda i Crkve novim smjerom. Pod vlast Pećke patrijaršije potpadoše sve "srpske" zemlje koje su bile pod turskim zulumom. [10] Osim crkvene jurisdikcije patrijarh dobiva i sudačku vlast i to ne samo u crkvenim stvarima. Uz to Pravoslavna crkva je raspolagala ogromnim materijalnim dobrima od Pešte do ispod Skopja. Makarija je na patrijaršijskoj stolici naslijedio Antonije, a posljednjeg Gerasim – sva trojica iz plemena Sokolovića. I u tome se nastavlja tradicionalna politika Pravoslavne crkve, da u svojim rukama skupi što je moguće više vlasti, oslanjajući se po mogućnosti što jače na državnu vlast. Tako se državna vlast koja je bila u to doba u rukama velikog vezira, izjednačila s vlašću patrijarhe, a njihove rodbinske veze imale su za cilj da se pod plaštem turske vlasti proširi pravoslavlje.

Slijedećih pedesetak godina susreću se, prema turskim dokumentima, dvadeset i dva ponovljena pokušaja od strane Pravoslavne crkve i isto toliko franjevačkih obrana.

Na izgled bezopasne prepiske uz značajne novčane izdatke kriju iza sebe i velike štete. Kroz isti vremenski period dolazi do rušenja svih pet katoličkih samostana u Hercegovini, a djelomično i po Bosni i podizanje pravoslavnih na područjima gdje prije nisu postojali. Istočna Hercegovina polagano, ali ustrajno prelazi na pravoslavlje. Razlozi za to su:

1. uzurpiranje biskupskog sjedišta sa strane mrkanjskih biskupa,

2. nepohađanje vjernika koji su pod turskom upravom,

3. protjerivanje franjevaca koji su služili te duše već gotovo 350 godina i

4. manjak drugih svećenika. [11]

Stvaranje pakta između Srpske crkve i Turskog Carstva u to vrijeme imalo je okončati živost Vlaha koji su se raspršili po Balkanu i uništavati feudalne slavenske pokrajine. Državi je trebala usluga: treba preteći Vlahe da ne asimiliraju ostale narod. Pravoslavna crkva je preuzela na sebe ulogu da riješi taj problem. To je ona izvela vrlo uspješno: nestadoše oni kao takvi i žive još i danas u obliku srpstva. Na koncu konca patrijarh je bio država u državi, srpska država u osmanskoj carevini. Svoju Crkvu srpski je narod takvom osjećao i smatrao. Iz te duhovne sile povremeno se razvija regionalna vlast pojedinih vladika i mitropolita što će s vremenom dovesti do "vladičanstva" Crne Gore. Kao potvrdu dobro je prisjetiti se suda Sime Milutinovića koji u svojoj knjizi ističe: "Preuzvišeni mitropolit Rufim (vjerojatno Rufim I. 1593.-1639.) iskazao je pravoslavnoj vjeri posebnu uslugu, i ujedno je znatno unaprijedio srpstvo time, što je iz rimske vjere povratio na istočno pravoslavlje plemena Kučći, Bratonožiće i Drekaloviće. Ovi su malo prije toga od svećenika iz Albanije primamljeni na prijelaz u njihovu vjeru. Oni su naime susjedi Albanaca, a i sad se još sjedinjuju s njima po ženidbi, ali po nauci i zakletvi istoga mitropolite, na pametniji način nego prije; uzimaju naime njihove žene i danas još, ali im ne daju svoje; i tako je svaka muka rimske propagande uzalud." [12]

Nakon obnove Pećke patrijaršije sve su učestaliji i žešći napadi pravoslavaca na katolike. Slijedećih četrdesetak godina poznato je preko četrdeset (48) dokumenata – i prema tome vjerojatno na toliko progona, koji se odnose na iste akcije, ali na različitim područjima. Samo u pismohrani franjevačkog samostana u Zaostrogu čuvaju se četiri fermana sa sličnim sadržajem.

U fermanu Selima III. iz 1567. stoji: "sandžak-bezima bosanskog, kliškog, hercegovačkog i zvorničkog sandžaka i kadijama u tim sanžacima. Ranije su kadije Mostara i Skradina uputili mojoj Visokoj Porti pismo u kome su izvijestili slijedeće: 'Na šerijatski sud dolaze svećenici, koji stanuju u crkvama Ljubuški, Zaostrog, Makarska, Srebrenica i Hlevne (Livna) i ostali kršćani. pa su se potužili ovako: 'Od carskog osvojenja do ovog današnjeg dana patrijarsi, mitropoliti i episkopi grčkih i srpskih nevjernika nisu uzimali od nas poreze, niti su ni na koji način miješali se u naše crkve. Sada, međutim suprotno ranijem postupku traže od nas poreze, i suprotno šerijatu ulaze u naše crkve i posižu za njima, te nam vrše razna nasilja. Unatoč tome što mi u rukama imamo brojne fermane, kojim se to zabranjuje, oni to nisu poslušali, nego i dalje suprotno šerijatu i ustaljenom običaju miješaju se u to'.

Moj pokojni otac, da mu je laka zemlja, bio je izdao ferman ( u kome se kaže): 'Ako patrijarsi, mitropoliti i episkopi grčkih i srpskih nevjernika nisu od starine običavali, da uzimaju poreze od navedenih svećenika naroda katoličke vjere (frenk taifa), i ako nisu imali nikakvog prava, da se miješaju u njihove crkve, te ako je istina, da oni sada, suprotno šerijatu, ustaljenom običaju i fermanima, koje ovi imaju u rukama, traže od navedenih svećenika poreze, i upadaju u njihove crkve i posižu za njima, te ih na taj način zlostavljaju, to spriječi, i ne dopusti, da nitko ništa ne radi suprotno šerijatu, ustaljenom običaju i starom kanunu.'

Sada je na moju Portu poslan čovjek, koji moli, da se (taj ferman) obnovi. Stoga naređujem slijedeće: 'Kad stigne ovaj ferman, izvidite, pa ako oni posižu suprotno fermanima, koji su i ranije izdati, to zabranite, i ne dopustite, da nitko ne radi ništa, što je suprotno šerijatu i, starom ustaljenom običaju, i ranije izdatom carskom fermanu. One koji ne poslušaju, prekorite, a koji se budu suprotstavljali, zapišite i ovamo javite. Nemojte dozvoliti, da mi se ovi ponovno žale. Oslonite se na, moj časni znak…'" [13]

U prosincu 1575. sud mostarskog kadije opisuje nasilje mitropolite Savatina prema katolicima u zapadnoj Hercegovini. Savatin je silom utjerivao novčane pristojbe i činio nasilja. Fratri su, uz znatne novčane izdatke i tom prigodom uspjeli zaštiti katolike. [14]

U 17. stoljeću već poodavno započeta i uhodana praksa širenja jurisdikcije nad katoličkim pučanstvom nastavlja se. Samo prema podatcima iz arhiva Franjevačkog samostana u Fojnici sačuvani su fermani sa sličnim sadržajem iz godina: 1610., 1614., 1615., 1618.,1619., 1623., 1626., 1627., 1629., 1635., 1662., 1665., 1668., 1679. i 1689. [15] Taj popis se dopunja s hatišerifima i fermanima u korist katolika a proti pravoslavnima bijahu izdani u godinama: 1604., 1613., 1622., 1648., 1653., 1661., 1667., 1672., 1675., 1692., 1693., i 1697. Akcije se, češće ili rjeđe, susreće sve do 1870. godine. [16]

Godine 1660. makarski biskup fra Marijan Lišnjić opisuje osobne poteškoće s carigradskim patrijarhom i skupini Turaka koji su ga napadali i optuživali da priječi katolicima provođenje fermana da carigradskom patrijarhu priječi plaćanje poreza (bradarine). I to ne samo da brani katolicima, nego i svećenicima, fratrima i biskupima, koji odbijaju da se podlože carigradskom patrijarhu i da prihvate istočnjački obred. Biskup je naveo dvanaest svjedoka poimenično. Oni su jamčili za biskupa jednako kao i za svotu novca koja se mora platiti. Uza sveto bili su batinani skupa s biskupom i svaki je od njih, nakon što je bio batinan morao platiti po 3 škude po glavi. «Kako je dobro poznato vašim Uzoritostima, piše biskup Propagandi u Rim, da nije bilo njegove rodbine i ovih dobrih kršćana, ovaj put biskup sigurno ne bi izvukao živu glavu.» [17] Ovaj primjer što ga je doživio biskup koji je došao iz Makarske postavlja pitanje, kakvo li je onda bio odnos protivnika prema fratrima koji su sa svojim katolicima ovdje trajno živjeli.

Osim pritisaka i potražnji od katolika u Rami, u rujnu 1673. patrijarha traži i od biskupa da prizna njegovu jurisdikciju. "Uz to javljaju tužnu vijest, stoji u dokumentu od 8. rujna 1673. da se Gabela podložila, a imotski samostan je izgubio 80.000 baiachi (jaspri) tekućeg novca", a isto toliko su izgubili i duvanjski katolici. Da se zaštite od poteškoća, koje su se ponavljale "svake godine" franjevcima su pomagali dubrovački veleposlanici u Carigradu. Iz sedamnaestoga stoljeća poznato je 29 turskih dokumenata koji brane katolike od novih nasrtaja pravoslavnih crkvenih veledostojnika.

U drugoj polovici XVII. stoljeća u unutrašnjosti Crne Gore nema više ni traga katolicizmu. Bez svojih svećenika, napadani i proganjani, katolici su silom prigrlili pravoslavlje ili, što se dogodilo u manjem broju islam. Nije isključeno da je maleni dio ovih "Turaka" kasnije prešao na pravoslavlje kad im je za vrijeme mitropolita Danila 1707. ili 1709. godine ostavljen izbor između sigurno smrti ili krst. [18]


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: čet svi 21, 2020 11:23 am 
Online
Avatar

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 1392
Citat:
4. Daljnje navale


U tom stoljeću spominje se i pokušaj "unije" Pravoslavne crkve iz Hercegovine s katoličkom. Primjerice prije 7. ožujka 1661. iguman manastira Tvrdoš stigao je u Rim s pismom svoga brata mitropolite Vasilija. Priznali su jedinstvo. [19] Iguman je zatražio:

1. kakav nabožni dar s odgovorom na Vasilijevo pismo

2. preporuku kršćanskim vladarima

3. novčanu pomoć za putne troškove

4. predlaže da dvojica njihovih studenata budu primljena u rimski kolegij na daljnji studij. [20]

Biskup Ogramić je oko 1670. godine razotkrio Propagandi namjere pravoslavnih monaha i upozorio da njihov dolazak u Rim nema za cilj izraz poslušnosti papi, nego da dobiju novčanu pomoć i darove od istog pape. Kaleže zatim prodaju Turcima pa istim Turcima govore isto što i drugim rečenim našim katolicima, to jest da im papa daje porez kao podložnik njihova patrijarha, i da još više, isti papa zapovijeda, da isto to činimo i mi ostali latini (katolici). S novcem što ga dobiju zatim idu u Carigrad i kupuju od Porte fermane protiv bijednih katolika. Oni tvrde da papini skudi (novac) više mogu, nego sav ostali novac, na primjer "da više mogu učiniti protiv istih katolika s deset papinih skudi, nego s tisuću drugih". Biskup Ogramić, konačno, je naglasio da navedena akcija ide na "veliku sablazan i štetu među onim pobožnim vjernicima". [21]

I u 18. stoljeću se uhodana praksa Pravoslavne crkve nastavlja. Budući da pravoslavnoj hijerarhiji nije uspjelo katolike potčiniti, ona je uvijek iznovice nastojala barem im naškoditi, pri čemu zloća igraše svoju gadljivu ulogu. U pastirskom pismu od 17. veljače 1777. biskup fra Marko Dobretić piše: "Budući u ovoj tužnoj provinciji živimo, među nevjernicima i, što je još daleko gore, među raskolnicima koji nas pred sudovima tako kleveću da svojim napadima nadmašuju i samoga đavla, htijući nas podjarmiti i naša svetišta uvaliti u svakovrstan jad, spremni da nas globama i pljenidbama pozivaju na odgovornost". [22]

Fra Filip Lastrić je naveo četiri slučaja. [23] U posljednjem i sam je branio katolike i, uz ogromne novčane izdatke, uspio ih obraniti. Tragove ovoga nastojanja Grčke i Srpske crkve moguće je uvijek iznovice otkriti čak i u službenim dokumentima što ih je, kako u korist pravoslavaca tako i radi zaštite katolika, izdavala Visoka Porta. [24]

Tako 1779. godine hercegovački mitropolita pokušava podložiti katolike kadiluka Trebinje, Blagaj, Mostar, Ljbuški i Duvno pod jurisdikciju Pravoslavne crkve. Zahvaljujući franjevačkoj budnosti, novčanim izdatcima ali i podmićivanjem mitropolita, kao i mostarski vladika su odbijeni. [25]

Pravoslavci su željeli isposlovati odobrenje, koje bi im dopuštalo slaviti svoje bogoslužje u katoličkim crkvama, u njima propovijedati katoličkome puku itd. [26]


Z a k l j u č a k


Srpska država, narod i crkva bili su jedan organizam koji je od boja na Kosovu (1389.) počeo proživljavati odvojenost. Nakon boja na Kosovu južni Slaveni su osjećali da im se radi o glavi, stoga je Tvrtko poslao jači odred vojske u pomoć Srbima, a i Hrvati sa sjevera priskaču u pomoć odredom vojske. Međutim, ta pomoć je bila uzaludna. Srpska se država raspala na državice, a one su se postepeno rastvarale i pretvarale u turske pokrajine. Padom Smedereva 1459. zamrla je nada u skoro oživljavanje i ujedinjenje države, a osvajanjem Zete 1499. i posljednji ostatak nekadašnje države dođe pod osmansku vlast. Srpski narod s vjerom i crkvenim ustrojstvom primljenim od Bizanta, rastakao se na razne strane. Kad se ima na umu da je srpski narod potpao pod osmansku vlast prije nego hrvatski narod, i u većem dijelu ostao dalje pod istom vlašću, mogli bismo pomisliti da su Osmanlije više tlačili Srbe nego Hrvate. Sudeći po povijesnim izvorima i samim događajima, stvari stoje drukčije. Dok su Hrvati stalno i dosljedno provodili politiku nepopustljivog otpora, dotle su Srbi vrlo rano započeli s oportunom politikom kolebanja. Prije svega pada na pamet ona njihova politika ženidbe: Olivera, kći pokojnog cara Lazara, udaje se za sultana Bajazita, a Mara, kći despota Đorđa Lazarevića, udaje se za sultana Murata. Zatim slijedi politika vjernih vazala i crkvena politika koja je dobila neku naklonost, privilegije i prešla u inicijativu. Prema svjedočanstvima srpskih povjesničara njihova je Crkva priznala Osmanlijama vlast, prihvatila kompromis i sklopila neki pakt, a vjerojatno dobila u prilog i koji sultanov dokument. Pravoslavna crkva je sa svom ozbiljnošću nastojala obilno iskoristiti svoj pravno i stvarno povoljni položaj u osmanskome carstvu napadajući katoličke interese. [27] Ona je trajno, posebno nakon obnove Pećke patrijaršije nastojala prisiliti katolike da im plaćaju crkvene namete. Provedbu tog pothvata omogućavali su joj sultanovi iskazi (fermani i berati), zatim turski sudovi – kao i fizička prisila osmanskog državnog aparata.

Osmanska bujica vrlo brzo se razlila preko ruševina srpske države i stala nadirati kroz sve pukotine u Bosansku državu. Stanovništvo je žrtvovalo nezavisnost i slobodu. Godine 1463. pade Bosna, a 1482. i posljednji predjeli Hercegovine pod turski zulum. Crkva u Bosni i Hercegovini, napuštena od biskupa koji se već skloniše izvan njezinih granica, ostala je na franjevcima koji su uspjeli pravno – na temelju ahdname utemeljiti svoju nazočnost.

Generalni pohoditelj fra Ivan de Vietri, nakon što je obišao područje koje su pastorizirali franjevci Bosne Srebrene 1708. pismeno je obavijestio Propagandu: "Neću opisivati patnje, koje su kroz navedeno vrijeme trpjeli redovnici (sv. Franje) u službi Boga i sv. vjere, jer nažalost ne bih imao snage pisati, nego radije plakati i suze roniti. Ali, kao svećenik, premda nedostojan, kažem istinito da u tim krajevima nema pedlja zemlje, koji nije natopljen krvlju siromašnih fratara. Tu istinu potvrđuju ne samo ljetopisi spomenute provincije (Bosne Srebrene), nego to dokazuju oni oronuli starci, od kojih je jedan hrom zbog batina, drugi pun rana što ih je primio od Turaka, a treći čvrsto uz krevet privezan. Nju dokazuju i sami samostani, koji su bili ne samo jedanput, nego i više puta od Turaka paljeni, a s njima mnogi redovnici ranjeni…. Hoću reći samo Bog i onaj , tko je bio u ovim zemljama, zna znoj koji pada s čela redovnika sv. Franje…" [28] Provincijal fra Bone Benić napisao je 1768. Propagandi slijedeće: "Mi smo u Bosni (i Hercegovini) među dvije vatre, koje uvijek gore: s jedne strane Turci, a s druge Grci pravoslavni. Prvi govore: Da nema fratara u našoj državi, sav bi ovaj narod bio muhamedanski; a drugi tvrde: Da nema ovdje fratara, sav bi ovaj narod, koji je danas latinski (katolički), bio grčki (pravoslavni)." [29]

Lastrić otvoreno kaže: "Mi u njima imamo ljuće dušmane nego li su sami Turci, jer nikada ne prestaju raditi na tome, da nas sprave pod svoju vlast" [30]

Bogu hvala, ni jednima ni drugima se planovi nisu ispunili ni tijekom osamnaestoga stoljeća. Nažalost, katolici su u pojedinim područjima gubili teren i crkvene objekte u korist pravoslavaca. Tako priraštaj pravoslavaca u Bosni i Hercegovini nakon turske okupacije, a posebno nakon obnove Pećke patrijaršije bijaše stalno sve više i više pospješivan. Turcima se to moglo činiti pogodnim, a ponekad oni su se ponašali i posve indiferentnim.

[tu na poveznici nađi dolje izvore] http://www.hrsvijet.net/index.php/magaz ... ercegovini


Sljedeće jedna knjiga...

https://www.academia.edu/28086638/Masov ... man_reign_

Možemo još ako treba...

Ako netko stvarno želi pričati o ovome, nema problema, slagao se ili ne slagao... ali jednostavno ne vidim smisao, tema mi više zvuči kao provokacija, autor teme nema nikakav stav. Dođe na forum, prvi post pokreće temu o kojoj ima hrpa građe umjesto da jednostavnim pretraživanjem interneta istraži tematiku... Sad mu mi tu trebamo izvlačiti izvore...


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: čet svi 21, 2020 11:42 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 10:39 pm
Postovi: 37049
Lokacija: DAZP HQ
Mislim da sam pisao o tome, među prvim spominjanjima mog prezimena, najstarijeg znanog na području današnje duvanjske općine, postoji zapis u Mostaru kako je moj predak tužio kadiji srpskog mitropolita koji je nasrtljivo pokušavao konvertirati duvanjske i hercegovačke katolike, zapis iz 16. stoljeća. taj će kasnije postati srpski patrijarh: https://en.wikipedia.org/wiki/Savatije_Sokolovi%C4%87

btw, prvi spomen mog prezimena je lično i osobno od pape sredinom 16. stoljeća. odavno smo papisti mi stari. :zubati

Citat:
U prosincu 1575. godine u Mostar je stigao sa svojim ćafirima, plemićima iz sela Dubovice (pogrešno upisana Vinica u Duvanjskoj nahiji), Grgurev sin Šimun da na Šerijatskome sudu u Mostaru traži zaštitu katolika od nasilništva pravoslavnoga mitropolita Savatina.


Citat:
Na čelu listine sa pečatima:


Alija, sin Mehmedov, kadija mostarski, Mehmed, sin Fethullaha, mulla... Uzrok pisanju ovoga lista je to: Došli su na šerijatsko vijeće: knez Šimun, sin Grgurev, sa svojim čafirima - plemićima iz sela Bukovice (?) u Duvanjskoj nahiji; Paval, sin Stipanov, knez iz sela Donba, župe (nahije) Imota, sa svojim seljanima; Nikola, sin Zuje, iz sela Vina sa okolišnim seljanima; Petar, sin Matijin iz sela Grude, sa svojima, te knezovi iz kotara i bližnje okolice Mostara sa ... čafirima, gdje su na ovo šerijatsko vijeće bili također dobavljeni Radonja, sin Ivice i Nikola Radosav, iz grada Mostara. Gore navedeni iskazali su svoje želje: Sadašnji mitropolit, zvani Savatin svećenik, sa 12 konjanika hoda po carskom vilajetu, te od svakoga sela uzima po petnaest, po dvadeset i više groša, a od mnogih mučeći nas uzima po pet i deset groša. Do sada pak mitropolit od nas uopće nije ni jedne pare uzimao, a sada rečeni svećenik protiv svetom šerijatu i protiv visokom postojećem zakonu od raje u carskoj zemlji novac i blagajnu sakuplja i čini beskrajne strahote i nasilja. Može bit da je mitropolit dosada uzimao od crnih razbojnika, a mi pošto smo frenkskoga zakona, dosada nismo nikomu ništa davali. Rečeni svećenik, osim što uzima novce, drži uza se ljude u muslimansko ime. Također je o prstima objesio fra Ivana, svećenika iz nahije Imota. Tako isto među muslimanske žene nenadno dolazi i udara ih nogama u trbuhe tako, da se s toga dogodi da pobace dijete. Nedavno je tako učinio ženi Memišovoj, iz sela Uzarića, da je pobacila dijete, te joj je silom još oteo kojekakvih stvari, i slično. Spomenute je strahote izvršio rečenoga svećenika poslužnik imenom šarif Rajak, gradeći se mahnitim. Mi smo ga na mostarski sud doveli i tražili svoja prava. Gore rečeni Radovan i Nikola budu jamci za spomenutog Rajaka, te s našim Rajakom učine dogovor. Što mi nismo došli do svoga prava i svojih tražbina, oni su uzrok, zato tražimo sada, da se naše tražbine i pravo od rečenih naplati i nama uruči. To su iskazali tako. Po suočenju rečeni Radonja i Nikola budu upitam o odgovoriše: Doista smo bili za gore rečenoga Rajaka jamci, poslije toga smo ga na šerijat pozvali, ali on smutnju i nezakonitost čineći nije se htio pokoriti šerijatu. Tako su očitovali, te se zato na zahtjev ovo ovdje zavede i pismeno potvrdi.

Pisano sredinom mjeseca šabana god. 983.

Svjedoci: Ahmet, mulla, Mehmed, mulla. Mehmed, mulla. Hodža Hrami, hatib.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: čet svi 21, 2020 1:59 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 4:56 pm
Postovi: 2521
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
Purger111 je napisao/la:
Na još jednom videu (kojeg trenutno ne mogu naći) Šešelj kaže da su više srpskih kraljeva do 14. stoljeća krunili pape.


Srbi su bili pod Bizantom, a za njihovo održavotvorenje ili ti emancipaciju u svijetu je bio zaslužan Vatikan. Naime, on je katoliku Nemanjiću iz Crvene Hrvatske (Duklje) poslao prvu krunu.

"Ako prihvatiš izgladnjela psa i nahraniš ga, on te neće ujesti. To je glavna razlika između psa i čovjeka", Mark Twain

Odnosno želim reći da je bestidno njihovo neprestano klevetanje Vatikana koji im je darovao njihovu prvu državu.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: čet svi 21, 2020 5:34 pm 
Offline

Pridružen/a: uto kol 27, 2019 2:53 am
Postovi: 506
Instruktor je napisao/la:
Purger111 je napisao/la:
Na još jednom videu (kojeg trenutno ne mogu naći) Šešelj kaže da su više srpskih kraljeva do 14. stoljeća krunili pape.


Srbi su bili pod Bizantom, a za njihovo održavotvorenje ili ti emancipaciju u svijetu je bio zaslužan Vatikan. Naime, on je katoliku Nemanjiću iz Crvene Hrvatske (Duklje) poslao prvu krunu.

"Ako prihvatiš izgladnjela psa i nahraniš ga, on te neće ujesti. To je glavna razlika između psa i čovjeka", Mark Twain

Odnosno želim reći da je bestidno njihovo neprestano klevetanje Vatikana koji im je darovao njihovu prvu državu.

Da bi dobio titulu cara morao si preći na katoličanstvo. Car ili cesarus na latinskom je najveća titula.Kralj je slabija titula od car. Srpski kralj Dušan je želio da se okruni najvećom titulom,te je zamolio papu da pređe na katoličanstvo. Papa je to prihvatio jer se ponadao starim pravilom koje je vjere vrhovni vladar te će vjere biti i njegov vladar. Za srpsko održatvorenje nije zaslužan ni Vatikan ni Vizant,već narod koji je želio da bude slobodan i jedne i druge vlast. I jednog i drugog tutora. Slaveni dolaskom na Balkan i nisu nešto bili oduševljeni pokrštavanjem. Hrvatima je bila bliža geografski Italija i Franačka te su prihvatili zapadni obred hrišćanstva. Srbima je bila bliža Vizantije te su prihvatili istočni obred hrišćanstva.
Što se tiče Šešelja moguće je da ima hrvatsko porijeklo,s obzirom da potiče iz graničnih krajeva prema Dubrovniku,a ima poprilično ekstremne nacionalističke stavove. To je karakteristika svih konvertita prilikom prelaska u neku novu religiju. Želja za vječitim dokazivanjem u novoj sredini i vječita dokazivanje onim tamo da je njegov postupak bio ispravniji od onih kojih su ostali u staroj religiji.
Konvertiti na islam ili neku drugu religiju, su obično tvrđih nacionalnih i religijskih stavova od onih koji su čitavog života muslimani,budisti,katolici ili pravoslavni.
Kod nas u BiH imamo izrazito religiozne konverite željne dokazivanja
kao npr : Hamza ( Igor) Ražnatović,pokojni Zeid Dukmenić,Sanja Domuz.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: čet svi 21, 2020 5:34 pm 
Offline

Pridružen/a: uto kol 27, 2019 2:53 am
Postovi: 506
Za neke novije konvertite u pravoslavlju ne znam nikog poznatog sem Emira Kusturice koji dolazi iz muslimanskog porijekla. Za nove konvertite u pravoslavlje koji dolaze iz katoličkih porodica nikog ne znam od poznatih ličnosti. Za nove katolike koji dolaze iz pravoslavnih porodica ili neko srpsko porijeklo znam jedino golmana Subašića. Ako znate nekog iz novijeg vremena da prelazi na pravoslavlje ili katoličanstvo slobodno napišite


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Jesu li Hrvati prelazili na pravoslavlje?
PostPostano: čet svi 21, 2020 5:39 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 1933
Lutorčina je napisao/la:
Za srpsko održatvorenje nije zaslužan ni Vatikan ni Vizant,već narod koji je želio da bude slobodan i jedne i druge vlast.


Ovo je jedna teška romantičarska mitomanija i anakronizam.

Narod nije bio faktor u tom periodu. Za održavljenje je zaslužna dinastija Nemanjića, njezina diplomacija i vojni uspjesi, a narod se u to vrijeme nije pitao, niti je bio za te stvari zagrijan. Narod je bio većinom pasiviziran i nezainteresiran. Religija mu je bila važnija od države.

To što je kasnije SPC izgradila kult dinastije u narodu je drugi par cipela. Iz drugog vremena. Koji romantičarski mitomani pogrešno prenose u ranije razdoblje.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 39 post(ov)a ]  Stranica 1, 2  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 19 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO