U biti podjednako ANF genetike ima i sjever i jug italije, jedino sardinija jako odudara, ali ne odudaraju toliko izgledom.

Španjolci i Portugalci su najtamniji Europljani, a imaju znatno manje ANF genetike od Talijana koji su svijetliji. No opet se poklapa s klimom jer su Španjolska i Portugal sunčanije zemlje od Italije.

Nijemci i Danci imaju znatno više ANF genetike od Poljaka, ali su u prosjeku svijetliji (posebno Danska i sjever Njemačke), što se opet poklapa s klimom.

Britanci i Irci imaju znatno više ANF genetike od Poljaka i Ukrajinaca npr, a svejedno su znatno svijetliji, što se opet poklapa s klimom.

U prapovijesti dok su ljudi živjeli vrlo primitivno, u vrlo kratkom periodu neki fenotip (tamne ili svjetle oči, tamna ili svijetla koža itd.) postane dominantan, ako ima evolucijsku prednost. I to ti je razlog zašto danas imamo znatno veća poklapanja fenotipa s klimom, nego s porijeklom.

Zanimljivo je recimo da su geni za svijetlu kožu postali dominanti u Europi prije svega 3 do 5 tisuća godina, što je zbilja nedavno. U tome su ključnu ulogu odigrali baš ovi anatolski farmeri. Jednostavno je to imalo evulucijsku prednost u ovim klimatskim uvjetima. Recimo da jedan te isti lovačko-sakupljački prapovijesni narod razdvojiš u dvije skupine i jedne naseliš u Skandinaviju, a druge na Mediteran, kroz 2-3 tisuće godina bi bila velika razlika u izgledu, iako doslovno svi imaju isto porijeklo i jedu istu hranu.

Evo recimo kada gledaš genetsku udaljenost, garavi Kastilijanci (Španjolci) su jednako genetski udaljeni i od Sicilijanaca i od Iraca, a po izgledu su isti kao Sicilijanci, a nimalo slični Ircima. Nije do genetike, već do klime. Izgled se prilagodi klimatskim uvjetima.



Koliko vidim 5 ih je reklo crne/smeđe/tamne, 3 ih je reklo plave, 1 kaže sve osim plavih, 1 kaže plave ili zelene i 1 zelene. Malo više prevladavaju tamni, ali ni približno toliko kao kad je u pitanju kosa. Kod boje kose su apsolutno svi za crno/tamno. I ono što me iznenadilo je da ih puno spominje tamni ten. Palo mi je na pamet da nije zbog turskih sapunica, sjećam se da je ovaj lik bio megapopularan kao neki idol ljepote:




Međutim, ovi postovi su pisani 2008., tada još turske sapunice nisu poharale Hrvatsku, tako da nema veze s tim.




Malo se zezam, ali nekako mi je debilno čitati te ženske. Kao da čitam neki ženski časopis tipa gloria.

Nije bitno što žena kaže nego kako se ponaša. Pratiti njeno ponašanje i odabir i uvijek je kontra onog što kaže.
Ili im se jednostavno želje ne ispune pa bude šta ih zapadne. Nešto od tog dvoje

Ne, sjever Italije po prosjeku ima oko ~8% više WHG i ~15% više Yamnaya primjese od juga.
https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/1lzo1fb/ancestral_population_admixture_in_modern_day/#lightbox


Istina je, Španjolci i Portugalci imaju manje ANF primjese od Talijana a pogotovo Sardinaca, no jedna stvar koju si zaboravio uračunati - Španjolci, Portugalci i Sardinci imaju znatan udio neeuropske sjevernoafričke primjese, što ih diže iznad Sardinaca glede garavosti.


Ne, nego je to povezano sa činjenicom da imaju više WHG primjese. Poljaci imaju manje ANF primjese, da, ali također i manje WHG primjese.

Također, moramo uračunati "šum". Recimo da imamo dvi identične populacije sa identičnim postotcima WHG, ANF i Yamnaya primjese. Ali u ovoj prvoj jednostavno potrefi da više tamnookih ima više potomaka, a u drugoj obrnuto. Oni su opet genetski isti, ali je pukom slučajnošću/spletom okolnosti došlo da u jednoj ima više tamnookih, a u drugoj više svjetlookih. Naravno, taj šum se može primjeniti na mala odskakanja, a ne velika.


Ovisi. Ako mogu nastavit živit istim načinom života na Mediteranu i u Skandinaviji, neće biti nikakve promjene. Upravo je to i čitav štos WHG-a. Žive diljem Europe, ali opet svi imaju tamnu kožu i svijetle oči. Zašto? Način života im to dozvoljava. I preci anatolskih ratara su bili tamni, sve dok nisu počeli da se bave ratarstvom. Tada su potisnuti do svojih bioloških granica (jer im je prehrana bila veoma oskudna) i u tome je ključ razvitka. Kada se ljudsko tijelo mora prilagodit da bi nastavilo održiv život. Zato se oni prilagođavaju na tu prehranu, tj. mutacije koje im pomažu postaju česte, jer bez tih mutacija oni češće umiru.
WHG tamane meso i ribu i imaju razvijene vilice. ANF žvaču peršin i shodno tome im se vilice smanjuju.
WHG od mesa i ribe dobivaju vitamine koji su vitalni za funkciju ljudskog tijela, Anatolcima je gozba kad im netko prospe mekinja po podu i shodno tome se prilagođavaju, manjak vitamina D se riješava svijetlijom kožom. I slično.

Ne bih baš rekao da svijetle oči predstavljaju toliku prednost kod lova u mraku/pod oblačnim nebom. Rekao bih da je ta prednost uparena sa seksualnom selekcijom bila razlog zašto su je WHG imali, no ovo kasnije je isključivo bilo seksualna selekcija. Ako nije bilo sa EEF, sigurno je bilo sa nadolazećim indoeuropljanima.


Da, jer se kontrastira bolje sa bijelom kožom, i izgleda impozantnije i ozbiljnije. "Plava" tj. žuta na drugu stranu izgleda više djetinjasto, mladoliko. Nemam pojma za ovo o tamnom tenu. Valjda te tamni ten pravi više "mrkim", za razliku od blijedog tena zbog kojeg netko može izgledat kao da nije vidio motike u životu


Ja sam neironično iskusio susramlje dok sam rovario po onoj temi. Nekako mi mozak ne može pomirit to da se na istom forumu ogrezli "tastatura ratnici" prepucavaju oko povijesti i politike, dok u isto vrijeme na drugoj strani imaš čavrljanja koja se u uobičajenim uvjetima odvijaju kada su te žene na farbanju kose

Poljaci imaju ravno jednako WHG kao Nijemci i svega 10% manje od Danaca. UVIJEK I SVUDA u Europi je najveće poklapanje s klimomje s klimom, ne s primjesom WHG i ANF, iako je točno da postoji veza i s ovim, iako manja.

Španjolci zaista imaju nešto malo berberskih gena, no berberi nisu tako garavi kao arapi, mislim da su ih i drevni egipćani prikazivali kao blijede. A arapske genetike ti jedino jug italije ima u znatnijoj mjeri, iako ne puno. No to zapravo uopće nije ni bitno. Španjolci, kao i svi Europljani, imaju sasvim dovoljno WHG i EHG genetike da bi svi imali gene za svijetlu kosu isvijetle oči. Ne postoji nijedan Europljanin koji nema te gene,osim ako pričamo o migranitma. Taj fenotip, te osobine, imale su jendaku šansu da se namnože i postanu dominantne na mediteranu, kao što su nekoć postale dominantne skandinaviji. Poanta priče je da su te osobine postale dominantne tamo gdje to ima evolucijsku svrhu, a tamo gdje nema nisu. Sve mutacije su izvorno počele samo kod jedne osobe, pa jedne skupine itd. E sad, raširit će se tamo gdje postoji plodno tlo, odnosno odgovarajući klimatski uvjeti.



Nije pukom slučajnošću jer je NEMOGUĆE da pukom slučajnošću tamne oči i kosa prevladavaju u sunčanoj klimi, a svijetle oči i kosa prevladavaju u oblačnoj klimi i to savršeno poklapanje. Nemoguće je. Ista ti stvar važi i za kožu, zašto su Šveđani najsvijetliji i imaju najveću učestalost raka kože? Jer su evoluirali da se prilagode klimi u kojoj jako sunce ne postoji, a ne pukom slučajnoću.

Naveo sam ti primjer Iraca i Sicilijanaca koji su genetski jednako udaljeni od Španjolaca, a po izgledu nikada ne bi rekao. Klima je razlog, a ne zato što Španjolke vole tamnopute, tamnooke tamnokose, a Irkinje vole blijede plavooke pjegave đinđere. Prilagodba klimi.



Imali su tamnu kožu jer nisu imali mutaciju za svijetlu, no čim su došli u doticaj s tom mutacijom, ona je U POTPUNOSTI IZBRISALA tamnu kožu s lica zemlje jer je EVOLUCJSKI superiorna. No, po tvojoj logici nije zato, nego su WHG djevojke naprosto poludjele za blijedim ANF došljacima. Istini za volju ANF i jesu uzimali WHG žene, ali zato što su pokorili WHG-ove. No, činjenica da su ISKLJUČIVO blijedi geni išli dalje ti svjedoči o evolucijskoj prednosti. I to ogromnoj. Ne o tome da su WHG djevojke poludjele za blijedim ANF-ovima. Yamnajci su također bili znatno svijetliji od WHG-ova, a nisu bili ratari. Eskimi koji danas naseljavaju grenland, razni sibirski narodi azijatski su daleko svijetliji od WHG-ova, a nisu nikad bili ratari itd. Nema veze što jedu ribu, i dalje im treba svijetla koža. Jednostavno taj gen se proširio i postao dominantan svugdje gdje fali sunca. Čak i arapi imaju svijetlu kožu jer zbog jakog sunca moraju nositi odjeću.

Ovo za vilice sam čuo, sad kad razmislim možda ima istine, ja jedem puno mesa i zbilja imam veliku čeljust




Vidi, ako ti hoćeš u to vjerovati, slobodno. Neću ti kvariti veselje. Ali kao što rekoh, nema nikakvog smisla jer se savršeno preklapa s klimom. Isto kao i boja kose i boja očiju. Eto, kad sunce svane, žene polude na ove garave tamnokose, tamnooke i tamnopute likove, a kad je dugo oblačno, polude na blijede, plavokose i plavooke. Evolucijska prednost znanstveno dokazano postoji, isto kao i za boju kože.

Inače točno je da nije TOLIKA prednost, kao koža. Baš zato i među najsvijetlookijim europskim nacijama imaš cca 20% tamnookih, a i među najtamnookijim imaš cca 20% svijetlookih. Na jugu je prednost imati tamne oči jer bolje podnose UV zračenje i bolje vide u blještavilu, a na sjeveru je bolje imati svijetle jer bolje vide u sumraku. Danas to ne igra neku ulogu (danas su jedino tamne bolje zbog manje osjetljivosti na ekrane, ali to je je više fun fact) jer više ne živimo kao u prapovijesti, ali prije 5 tisuća godina je svakako igralo ulogu, ali opet ne TOLIKU kao kod kože jer ipak govorimo o tome da negdje neki fenotip dominira, a negdje ne, dok kod kože govorimo o tome da svijetla koža ne dominira, već je tamnu kožu izbrisala s lica kontinenta. Dakle nije toliko esktremna prednost, ali je značajna.



Kontrastira, ali ove hoće i da je ten taman, znači nije neki kontrast ako je i koža tamnija. Inače ovo kad si rekao da plava kosa izgleda djetinjasto. U mojoj obitelji je rašireno da djeca imaju svijetlu kosu, a onda kako odrastaju sve više tamni i na kraju bude crna ili tamno smeđa. Imam primjere u obitelji gdje su djeca bila totalno svijetlo plava, skoro bijela, kao pijesak, a do punoljetnosti su postali crnokosi kao katran.



Ili gdje pišu kako vole dlakava prsa

O da, mislim da si u pravu. Zapravo, Poljaci imaju više WHG, a Danci više Yamnaya i ANF. .


Bili su blijedi Egipćanima. Nama na drugu stranu? Nipošto.


Ima je dosta i u Iberiji.


Ne, jer za razliku od sjevera, tu imamo više anatolskih ratara - i kasnije, Arapa.



Vidi, nije to da ja ćeram neki inat sa ovim, ne peče me argument o klimi. Ne radi se ovdi o veselju, nego o smislenosti.

Ok, svijetle oči su naravno prevladale u WHG jer su im omogućavale lov i život u tamnijim uslovima.

Ali onda dolaze ratari i stočari. Dok su svijetle oči predstavljale prednost lovcima-sakupljačima, sada nemaju apsolutno nikakve prednosti nad tamnim očima. Ljudi su prešli na obradu njiva i uzgajanje stoke. Osim ako ćeš reći da su orali njive i muzli krave u dva ujutro, te da su tamnooki zbog slabog vida po mrakači umirali od nekog neolitskog korova koji je imao žestok otrov i pirike koja je bila mesojed, ne vidim kako svijetle oči mogu predstavljat neku prednost

Dakle, svijetlooki se šire naspram ovih tamnookih koji češće umiru i teže preživljavaju, a ovu šaka tamnookih koji su nekako uspili preživit se utapa u veći broj ovih svijetlookih. Ali ta prednost je potpuno nevažeća sa dolaskom ratarstva i stočarstva (!!!). Ljudi više ne umiru jer ne mogu lovit u tamnim uslovima. Di bi prije tamnooke priroda tribila i tamanila, sada to ne radi.

I sada dolazi pitanje o klimi. Po ovome, klima opet ne bi trebala imat ikakav zamjetljiv značaj, jer bio ti u Iberiji ili Skandinaviji, dođe ti na istu stvar, bio ti tamnook ili svijetlook.

A čak i da zanemarimo ovu moju logiku - jesi ti posve uvjeren da je hladna klima vazda popraćena većim postotkom svijetlih očiju? Jer sudeći po ovome https://imgur.com/a/europe-daily-mean-temperature-wbsFqUG ne bih baš rekao.
Dao si primjer sa Dancima, u kojih imamo ~15%, i usporedio ih sa Poljacima, u kojih imamo ~35% smeđih/tamnih očiju. Uspoređujući klime, prosjek je gotovo isti, s tim da je Poljska čak i hladnija tijekom zime. Dakle, ne bih rekao da je do klime.

Naravno, istina je da ugrubo prati klimu, postotak se ne drži se pijan plota već ima ovećih varijacija, ali vidljiva je korelacija. Samo što korelacija ne mora biti uzročnost. Isto mogu reći za primjesu anatolskih ratara, i glede ovoga gore što sam iznio, činjenica je da je to izglednije objašnjenje nego klima.

Zato bi se opet dotakao ovog """šuma""" kojeg sam spominjao u prošlom postu - imamo dvi identične populacije i spletom okolnosti u jednoj ispadne više svjetlookih, a u drugoj više tamnookih. Bilo to zbog puke slučajnosti, boljeg/lošijeg nataliteta pojedinaca, izumiranja zbog rata i bolesti i sličnog.


Ne, ta hipotetska selekcija bi bila manje-više jednaka diljem Europe, samo što bi po jugu bilo više tamnookih anatolskih ratara, za razliku od sjevera, di bi bili rijeđi.

Ne puno više. Gledaj, WHG-ovi su prije 15 tisuća godina bili 100% crnooki. I gle čuda kroz par tisuća godina stvar se okrenula. Isto tako su i Španjolci mogli postati 80+% plavooki, da postoji neka prednost. Ali nije. Čak je postojao neodstatak.

Jel shvaćaš da uopće nije bitno koliki udio imaš WHG, bitno je da imaš barem nešto i to je dovoljno da se taj fenotip namnoži, ako zaista postoji neka selekcija. Ti uporno pričaš o anatolskim farmerima, uopće ne razumiješ evoluciju i selekciju.

Dat ću ti još par primjera i odgovora. Ako ti to ne pomogne, neće ništa

Baltički narodi imaju ogroman udio WHG, trebali bi onda po tvojoj logici biti izrazito tamne kože, a gle čuda, baš suprotno.

Zašto su Šveđani svijetliji od nas? Je li to zato što imaju puno ANF? Nije, imaju vrlo malo. Je li to zbog prehrane? Nije. Nego zbog klime.

Razumiješ, cijeli Europski kontinent je mješavina EHG, WHG, ANF i CHG. I i sve europske nacije imaju gene za sve. I za svijetle i za tamne oči, i za svijetlu i za tamnu kosu, i za svijetlu i za tamnu kožu. Ali negdje se nešto probilo, nešto nije, ovisno o tome je li dobro za neku klimu.

Krajevi gdje danas ima jako puno WHG genetike nisu nimalo tamnoputi, ali veliki dijelovi su svijetlooki. Zašto? Jer u tim klimatskim uvjetima svijetle oči jesu prednost, ali tamna koža nije.
I ne moramo pričati ovdje samo o svijetloj koži koju imamo svi u Europi, svijetliju od WHG. Nego možemo govoriti o nijansama. Svi smo svijetli, ali bome nismo jednako. Jako smo iznijansirani u Europi, ovisno o količini sunca. Nisu isto Hrvati i Norvežani.

Primijeti jednu stvar: najsvijetliju kožu imali su ANF, a najtamniju su imali WHG. Danas krajevi gdje ima dosta ANF genetike npr. jug Italije i Sicilija spadaju u Europljane s najtamnijom kožom, dok Estonija, Litva i Latvija koji imaju najviše gena od crnokožih WHG-ova imaju najsvijetliju kožu.

Evo ti ovaj i primjer: Baski na sjeveru Španjolske imaju osjetno više WHG genetike od Engleza, a podjednako ANF genetike. (vidi: https://ars.els-cdn.com/content/image/1 ... 86-gr1.jpg) (arapske i afričke naravno nemaju nijedni ni drugi). Englezi su su vrlo svijetlooki, dok Baski nisu. Dakle iako su Baski imali veću WHG svijetlooku bazu, kod njih se taj fenotip nije „primio“, dok se „primio“ kod Engleza koji su imali znatno manju WHG bazu.

Uopće nije bitno tko ima više WHG ili ANF. Ako postoji prednost, to će se vrlo brzo pokazati.

A pazi, najstariji WHG plavooki lik je nađen upravo u sjevernoj Španjolskoj. Dakle imaš veliku bazu s ogromnim kontinuitetom kod Baska, ali se jednostavno nije toliko primilo. Čak imaju više WHG genetike od Norvežana, ali to je nebitno.

Isto ti je i npr. s Francuskom gdje najviše WHG genetike ima područje jugozapada zemlje (trokut Toulouse-Bordeaux-Baskija), ali upravo taj dio Francuske ima najmanje svjetlookih u odnosu na ostatak države. (https://i.postimg.cc/9fcxX1Sq/WHG-W-E.png). Nije se primilo toliko, isto kao s Baskijom. Opet zbog klime.
Dovoljno je da si od nekoga pobrao neki gen, da bi neka korisna osobina išla dalje. Dugoročno čak nije ni važno je li ti samo jedna baba imala taj gen ili sve četiri babe. Nakon nekog vremena svi imaju gene za sve i ispolji se ono što je najkorisnije.

Evolucijski je nebitno jesi li neki gen pobrao od WHG ili ANF, bitno je što je korisno u nekim uvjetima i upravo to ide dalje. Cijela europa je mix tih nekoliko prapovijesnih klastera, a daljnji izgeld je onda oblikovala klima.

Ne znam kako da ti to objasnim više. Zamisli da svi u Europi imamo u ormaru kabanicu, majicu kratkih rukava, skafander, sunčane naočale itd. Svatko će uzeti ono što mu odgovara ovisno o vremenskim uvjetima. Niti ćeš ti na +35 oblačiti skafander, niti će netko na -35 oblačiti kratke rukave. Niti će onaj na kiši oblačiti sunčane naočale, niti će ovaj na suncu oblačiti kabanicu. Kao pelud koja leti u zraku, ima je svuda, ali samo negdje nikne biljka.



Kao prvo, mutacija svijetlih očiju bila je prisutna tiusćama godina prije POSTUPNOG prijelaza na ratarstvo.

Drugo, odakle ti da nema apsolutno nikakve prednosti? Tebi nema smisla jel? Tebi koji si do maloprije mislio da su WHG-ovi pokorili ANF-ove, a ne obratno. Čak si na brzinu smislio i fantastično objašnjenje o tome kako su bili tamne kože, svijetlih očiju, visoki, pa su farmerke poludjele za njima Nemoj me krivo shvatiti, nije da ti se rugam, normlano je da nešto ne znaš i nisi upućen, ali ne možeš kategorički tvrditi za nešto da nema APSOLUTNO nikakvog smisla jer TEBI nema smisla.

Nazad na temu:

Nije to bilo vrijeme kombajna i traktora, niti vrijeme kultivirane zemlje i lovačkih pušaka, nego maksimalno primitivnog oblika ratarstva i života uopće. Ne znam kako da ti dočaram. Evo, zamisli gologuze urođenike Papue Nove Gvineje. E pa oni ti imaju ratarstvo već 10 tisuća godina. Takvo ekstremno primitivno ratarstvo su imali Europljani po nepreglednim europskim prašumama i močvarama, kojih više uglavnom odavno nema.

Nek AI da jedan odgovor umjesto mene:



Treće, jel znaš da je s recesivnim genima situacija takva da nakon što svi dobiju taj gen (a svi ga imamo) dalje tamne oči nisu dominantne. Štoviše, recesivne imaju određenu prednost. Recimo kad su oba roditelja plavooka, šanse su skoro 100% da će biti i dijete. S druge strane, kad su oba smeđa, šanse su 75%. Kad su miješani, šanse su 50:50. Nadam se da to znaš jer se jedan na forumu čudio kako se svijetlookost ne smanjuje ako je to recesivan gen. Čisto informativno



Jel ti mene zafrkavaš ili uopće ne čitaš što pišem? Ne radi se uopće o hladnoći ili toplini, već o izloženosti suncu.








Kao što vidiš gore, drži se baš kao pijan plota.

Ok, sad već ima smisla izgleda da sam podcjenio surovost života i nakon prelaska na ratarstvo.

Još vidim neka sićušna odskakanja (evo po google rezultatima u npr. Mađara imaš 35-40% plavih očiju, u Francuza 20-22%, u Nijemaca 30-40% po prosjeku, mada tvoj zemljovid pokazuje drugačije), no opet mislim da si uvelike u pravu glede povezanosti klime i boje očiju.

Život neolitskih farmera ne samo da nije bio lakši od života lovaca-sakupljača, već je često bio znatno teži (radno intenzivniji) i rizičniji.

Evo citat iz jednog znanstvenog članka (https://medcraveonline.com/JHAAS/persis ... ution.html):



Nama se život naših pradjedova prije 100 godina na selu čini surovim, što i jest bio, ali je to sve kamilica u odnosu na prapovijest. To je doslovno bio drugi svijet. Zamisli recimo samo ovu stvar: područje današnje Hrvatske, izuzev nešto Srijema, bilo je u potpunosti pod gustom šumom. Čak je i kamena Dalmacija bila vrlo šumovita.

Zamisli te neolitske farmere, gdje god se okrenu – šuma. I tako idu šumovitim kontinentom, krče šume i stvaraju male ratarske otoke u tom oceanu prašuma. Rijeke i potoci su bili divlji, neregulirani.
Osim toga, ti farmeri se nikada nisu u potpunosti prestali baviti lovom i sakupljanjem, samo su se s vremenom sve manje oslanjali na njega, iako i to varira ovisno o kraju Europe.

Nije bilo trgovačkih puteva i cesta kao u rimsko doba, zajednica se nije mogla baviti specijaizirano nekom kulturom, morali su biti maksimalno samodostatni.

O tome da su prašume kojima su bili okruženi bile prepune vukova, medvjeda, divljih svinja itd. ne moramo ni govoriti. Pazi, danas poljoprivrednici muku muče s divljim životinjama, možeš zamisliti kako je to bilo u potpuno nekultiviranom kontinentu, bez suvremenog oruđa i oružja i s daleko većom populacijom divljih životinja.

Tu su recimo bili u puno lošijoj poziciji od lovaca-sakupljača. Njihove njive su doslovno privlačile divlje životinje. Sad se zamisli da stojiš ispred krda divljih svinja ili ispred medvjeda, a u rukama imaš neolitsko koplje ili neolitsku sjekiru.

Kada se pojavi neka bolest, nisu imali pesticide da to riješe. U ranijim fazama je bilo još gore jer su prvotne sorte bile još manje otporne od kasnijih. Fizički rad je bio iznimno težak, nije bilo mehanizacije.

Razvoj ratarstva jest jedan od preduvjeta razvoja kasnije civilizacije, ali to je trajlo tisućama i tisućama godina i proces je bio vrlo trnovit. Osim toga, ni na vrhuncu rimskog carstva život ruralnih krajeva nije bio nimalo sličan životu rimskog foruma.

Tek kad se sve to uzme u obzir, razumiješ zašto evolucijski pritisci nisu bili ništa manji nego u vremenu lova i sakupljanja

Dobro je rekao novosve, bez Europe ne bi bilo Europljana. Nas je okoliš tisućljećima oblikovao ovakvima kakvi jesmo.



Uzmi u obzir da mapa ne prikazuje samo plave, već i zelene oči. Dakle svjetle. Evo kad spominješ Njemačku:



Evolucijski nije bitno jesu li plave ili zelene, poanta je da imaju manje melanina i samim time u njih prodire više svjetlosti, što im daje prednost u slabom osvjetljenju. Naravno u sunčanoj klimi je poanta melanina smanjiti prodor svjetlosti i UV zračenja.

Jedino je danas utjecaj okoliša manji, pa "novi Europljani" neće proći evolucijsku prilagodbu koju su naši preci prošli

Neolitska revolucija je najveća greška u povijesti čovječanstva.
Žderanje žitarica i ugljikohidrata umjesto prehrane bazirane na zasićenim mastima i proteinima (ljudi NIKADA nisu jeli žitarice, vremensko razdoblje ukojima ih jedu je beznačajno u usporedbi sa 250000 godina modernog homo sapensa), prosječna visina se strmopizdila ponegdje i više od 10 cm, problemi sa zubima i kostima (lovci sakupljači su svi imali pravilne zube), kraći životni vijek etc.
Jednostavno od tog trenutka evolucija čovjeka ne ide unaprijed nego unazad. I ovo se događalo neovisno na različitim kontinenetma, isti proces.
Onda imaš ekipu koja je sa lovačko skupljačkog direktno prešla na pastoralni stočarski život na konjima.
Njihov uspijeh je donekle protuargument za "ali poljoprivreda nam je omogućila eksploziju rasta stanovništva i kompleksnija društva koja su bila učinkovitija u borbi protiv drugih skupina" argument.
Doslovno sve do razvoja vatrenog oružja su stepski maobrojniji nomadski stočari pobjeđivali brojnije sjedilačke poljoprivredne civilizacije u ratovima.

kvalitativno smo zbog poljodjelstva nazadovali, ali smo narasli kvantitativno, većina nas postoji zbog toga.

Točno je da su pastoralni narodi bili vojno nadmoćni, ali sav napredak civilizaicje su stvorili sjedilački koji su imali gustoću naseljenosti i mase. Uključujući i vatreno oružje.

Bez neolitičke revolucije bilo bi nas znatno manje i znatno zaostaliji.

Kao veliki mesojed moram priznati da suosjećam s Clintom Eastwoodom, ali bojim se da je novosve u pravu.



Pastoralni da, ali lovci sakupljači nikako. Oni su bili na dnu. Da smo ostali na razini WHG-ova, bili bismo kao Aboridžini u Australiji ili Bušmani u Africi.



Da, sve civilizacije koje su iznjedrile znanost, tehnologiju, arhitekturu, umjetnost itd. su počivale upravo na sjedilačkoj agrarnoj bazi. Bez toga bismo se i dalje naganjali s nekim životinjama po prašumama, kao neandertalci, umjesto da danas tipkamo po internetu

A ono.. i da i ne. Rimljani su stoljećima držali limes, dok se nisu raspali iznutra. Ta nomadska plemena su imala svoje epizode kada su poharale Europu, često iskorištavajući povoljne uvjete, ali su jednako brzo i nestale. Što je ostalo od Kumana, Pečenega i sličnih? Koji je njihov doprinos razvou civilizacije, a koji je doprino Rima, Grčke itd.?

Najbolji primjer su Mongoli. Držali su pola svijeta, ali što je točno od njih ostalo?

Oni nisu imali sposobnost formiranja ozbiljne države, društva, civilizacije. To su bile labave plemenske federacije koje su se po potrebi stvorile kad se išlo u pljačku, efekt grude snijega koja se kotrlja nizbrdo i povećava se. No nikada nisu mogle postići ništa više od krakotrajnog pljačkanja. Jer kako je ad hoc stvoreno, tako se ad hoc i raspadne.

Ima i danas nomadskih stočara po Africi, nešto ima i beduina po arapskim zemljama, ali nemaju oni kapacitet da nešto izgrade. Čak recimo prorok Muhamed dolazi iz sjedilačkog arapskog plemena, ne iz beduinskog.

Kad je palo Rimsko Carstvo, jesu li Avari, Huni i slični preuzeli dugoročno neke teritorije, ili su to učinili Slaveni i Germani, koji su uglavnom bili sjedilačko agrarno stanovništvo.

Mislim da je to odgovor zašto je nomadsko stočarstovo dugoročno inferiorno.

Ne bih se složio

Moram priznat, nisam neki ljubitelj piva, ali iz pive je potekla rakija, što je već druga stvar


Stvar je u tome što u današnjici ne moramo birati, možemo jesti meso i piti alkohol u isto vrijeme

Inače, i ja sam veliki ljubitelj mesa, naročito sušenogq kojeg zapravo treba prožvakati (uopće ne volim kad je mekano, isto ide za druge vrste hrane) i imam široku čeljust koja može podržati osmice bez remećenja drugih zubi. Kad vidiš koliko ljudi danas nosi aparatiće, stvarno se upitaš kakva se splačina danas jede.


I rakiju.


I ne bi bilo rakije.

meni je tu veći problem što je sjedilački život izrodio civilizaciju. A civilizacija u konačnici, svak i uvijek, završi u degeneracij i dekadenciji i propasti.

Na kraju dođu opet pastoralni narodi i pokore je i biološki revitaliziraju, a onda se i sami civiliziraju do iduće runde.

Danas kad imamo globalnu civilizaciju, ko da nas obnovi, sahelski kozojebi?

Mislim oni su danas jedini vitalni na svijetu, doslovce.

Jesmo li se civilizacijom svi skupa ipak syebali?

Mi znamo za uspone i padove civilizacija jer o njima imamo zapise, arheološke ostatke, monumentalne građevine, kao i znanstvenu, kulturnu, tehnološku, jezičnu i genetsku ostavštinu koja živi i danas, nakon više tisuća godina.

A što znaš o silnim nomadskim stočarima koje su Kineski ratari istrijebili i izbrisali s lica zemlje? Neka plemena su se asimilirala u Han kineze, ali nad mnogima su izvršili genocid.

Najbolje je dokumentiran genocid nad Dzungarima u 18. st. kada su Kinezi istrijebili oko 80% ovih nomadskih stočara, radi se o oko pola milijuna ubijenih. No, to je samo jedan od novijih primjera.

Još u prvom, drugom, trećem i četvrtom stljeću nove ere Kinezi su porazili, pokorili ili istrijebili čitav niz nomadskih stočarskih federacija i plemena.

I ovi afrički "kozojebi" kako kažeš su bili kolonizirani od strane Europljana.

Rimsko Carstvo je nakon duge krize, bolesti i svačega propalo, a tko je preuzeo teritorij? Ok, uvelike su isti romanski narodi naslijedili ili zadržali teritorij, ali tamo gdje je došlo do promjene, države i nacije su stvorili sjedilački poljiprivrednici Slaveni i Germani.

Hrvati nisu ni Avari, ni Huni, ni Kumani, ni Pečenezi. Niti takvih naroda uopće ima na mapi Europe. Oni su neka crtica u knjigama o povijesti, kategorija vjerovali ili ne. I sad se ti pitaj tko je opstao, a tko je nestao s lica zemlje. Sjedilački narodi ili nomadi? A imaj na umu da ovdje govorimo o superiornsti sjedilačkih naroda u vremenu prije vatrenog oružja i ostale tehnologije koju je nemoguće proizvoditi u nomadskim društvima. Dakle još onda se vidjelo da se nomadi dugoročno ne mogu nositi sa sjedilačkim društvima, a za kasnija vremena ne moramo ni govoriti.

A inače što se tiče nataliteta, ne bi bilo baš dobro da su Kinezi nastavili s demografskom eksplozijom koju su imali u 19. i 20. st, zar ne? Zamisli da planeta ima 30 milijardi stanovnika, na kakvu bi to zagađenu prenapučenu distopiju ličilo.

Možemo naći primjere ovoga i onoga, ali svaka civilizacija prije ili poslije propadne SAMA OD SEBE. To je opća stvar. Hrvati, kao i svi Indoeuropljani su također bili pastoralisti, s vremenom su usvojili i poljodjelstvo, ali su bili civilizacijski IZA Rimljana u trenutku kad osvajaju rimski prostor. Avari, Huni, Kumani ne postoje pod tim imenom, ali raznorazne skupine Tatara, Uzbeka i drugih turkijskih i mongolskih naroda su u stvari njihov nastavak. Sad kad su se i oni okrenuli sjedilaštvu, počeli su i kod njih padovi.

Istina je da se civilizacije u nekom trenutku šire i ekspandiraju, osvajaju, koloniziraju, ali sve u nekom trenutku propadnu SAME OD SEBE i tada ih revitaliziraju oni na nižem stupnju civilizacijskog razvoja. Naravno da ne bi bilo dobro da smo nastavili s ekspanzijom iz početka 20. stoljeća, ali nismo mi sad smirli stvar, mi smo u imploziji.

Dakle opća je stvar da sjediliački život i poljodjelstvo u početku znači uzlet broja ljudi, stvaranje civilizacije, ekspanziju, ali na kraju uvjek završi implozijom. Lovci sakupljači i pastoralisti životare, ali ne završi implozijom. Pastoralisti nekad dožive eksploziju dok ih netko ne potaraca (ko Kinezi i Rusi što su potaracali stepske narode), ali ne implodiraju sami od sebe.

Slikovito govoreći, imaš tri tima, igraju igru u kojoj postoje i negativni poeni. Dok su svi lovci sakupljači, rezultat je 1:1:1, onda jedan pređe na poljodjelstvo, drugi na stočarstvo, treći ostane lovački, i prvi povede 27:4:1. Na kraju balade stočari imaju 3, lovci i dalje 1, a poljodjelci 0.

Tako mi nekako izgleda razvoj čovječanstva ovisno ovisno o tim faktorima.

Ne možemo. Ne možemo naći primjer neke države, kraljevstva, itd. gdje vladaju stočari-nomadi. Ostale su samo civilizacije.



Nije baš tako, imaju uspone i padove zbog raznih razloga, neki su vezani za klimu ili bolesti. No, činjenica je da postoje i danas. Današnja Kina je izravan nastavak kineske civilizacije, zapadni svijet grčko-rimske civilizacije, arapski svijet je nastavak SJEDILAČKOG dijela arapskih plemena itd. Postojimo, tu smo, pišemo i koristimo internet koju je ta civilizacija napravila.


Ali ne stočari-nomadi. Slaveni i Germani nisu bili stočari nomadi, a to što su u dalekoj prošlosti bili je nebitno jer prije smo svi ionako bili lovci sakupljači. No u trenutku seobe naroda ti narodi su bili sjedilački poljoprivrednici i oni su djelomično oživjeli Europu, dok stočari nomadi ne samo da to nisu učinili, već su doslovno izbrisani iz povijesti Europe.

Kao prvo, mnoge skupine ne postoje ni ukojem obliku, a ne pod drugim imenom. Nisu turkijski narodi srednje Azije nasljednici svih stočarskih plemena, nego jednog dijela.
Osim toga, upravo ti je to dokaz inferiornosti i povijesnog poraza stočara-nomada. Oni su nekoć naseljavali prostor od Ilirije do Kine. I vladali su tim prostorom. Danas su njihovi ostaci svedeni na središnju Aziju, što je možda jedna petina izvornog teritorija.
Dakle ne samo da se nisu nigdje uspjeli proširiti, već su izgubili veliku većinu teritorija.
Razlika je i u demografiji, recimo broj sjedilačkih farmera Han Kineza se od 14. st. povećao za 20x, a broj Mongola za svega 5x. Sad zamisli što bi se dogodilo da nije bilo komunističke politike jednog djeteta. Tada ne bi bilo 20x naspram 5x, već 50x naspram 5x.


Nisu padovi zbog sjedilačkog načina, već modernog načina života. Nije isto tradicionalno sjedilačko življenje i ovo moderno.Osim toga, postoje i moderni nomadi. Digitalni nomadi primjerice. No to nije tradicionalno nomadstvo.
Inače su ISKLJUČIVO sjedilačka društva ta koja omogućavaju ogroman prirast stanovništva, dovoljnu količinu hrane za ogromne populacija, ali i razvoj medicine koji smanjuje smrtnost i podložnost zarazama.



Rimljane nisu zamijenili nomadi, nego drugi sjedilački narodi. Stočari su izbrisani iz Europe.
Isto tako, i danas Europljane ne zamjenjuju nikakvi stočari nomadi, već ljudi iz Sirije, Afganitana, Pakistana itd. koji imaju iznimno dugu tradiciju sjedilačkog života.

Osim toga, ako si nomad, ti si osuđen na inferiornost. Prije svega tehnološku. Dok susjedni narod ima borbene zrakoplove i balističke rakete, ti si čoban s lukom i strijelom. Ovisiš o tome hoće li te poštediti ili ne

Ne možemo jer se s vremenom sedentiraju, ali sijaset civilizacija su pokorili i zavladali njima nomadi.



ne, svaka propadne, onda je manje civilizirani revitaliziraju.

Danas imamo globalnu civilizaciju koju mogu revizalizirati samo kozyebi iz Sahela, doslovce



Nisu izbrisani nego su također sedentirani vremenom, pa se stopili sa sjedilačkim narodima. njihovi geni su u nama.




To je ona faza gdje sjedilačaki narodi vode, u konačnici samo nestanu. Da, često ih zamjene drugi sjedilački koji su u fazu ekspanzije, ali opet je ishod poslije isti.



moderni način života je zadnji stadij sjedilačkih poljodjelaca. Oni koji nisu prešli na njega imaju i dalje ekspanziju. Druga je stvar što se vjerojanto nitko neće othrvati zovu sedentacije i napretka. Ja se samo pitam jel to greška na duge staze?



i u konačnici rezultiraju implozijom. kako god okreneš to je konačni rezultat. Od trnja do zvijezda i natrag.



Dakle, postoje sjedilački narodi na različitim stupnjevima. Postoji ova faza gdje oni vode 36:1, ali u konačnici uvijek i bez greške počnu kupiti samo negativne poene.
Da, vrlo često će ih onda zamijeniti drugi sjedilački narod koji je u tom trenutku u fazi ekspanzije. Tu si u pravu. Ali i taj na kraju ode u imploziju. Danas imamo globalnu civilizaciju i po svuda se širi implozija, negdje prije negdje poslije.

U konačnici, ostaju samo oni koji nisu uopće ušli u tu fazu ekspanzije, jer nisu postali poljodjelci i gradili civilizaciju. To je današnja slika svijeta.

Druga je stvar što će vjerojatno i oni krenuti tim putem, ili već jesu. Recimo nomadski pastoralisti euroazijske stepe danas uglavnom više nisu nomadski pastoralisti. I slijede istu šprancu čak ubrzano. Imali su par desetljeća eksplozije, i sad već ide to kraju. Mi smo čak imali tisućljeća ekspanzije prije implozije.
Samo su u Sahelu su ostali baš pastoralisti. I da, na našoj su milosti, ali ne vidim da im je to problem biološki gledano.

Ja ovo govorim više s druge perspektive, činjenica je da su svu civilizaciju stvorili nasljednici poljodjelskih kultura, i populacijsku eksploziju, i znanosti i tehnologiju.

Ali što ako u konačnici uvijek to završi implozijom? 10 000 godina sjajnih rezultata malo znači ako je konačni ishod nula. Da, vjerojatno je da će nas prvo zamijeniti drugi sjedilački narodi koji JOŠ nisu ušli u fazu implozije, kao što smo i mi Rimljane, ali i oni će na kraju istim putem izgleda.

Ko na kraju ostaje, samo oni koji su se "othrvali" zovu sjedilačkog života i propustili fazu ekspanzije zbog toga. Ali i fazu implozije. Ako takvih i bude na kraju uopće.

S jedne strane ovo što pišem nema puno smisla, jer se gotovo nitko neće othrvati zovu sedentacije, jer ona nudi napredak i ekspanziju. Jedno vrijeme...Ali možda bi iblo bolje da nismo krenuli tim putem.

Hvala, promaknulo mi je ovo.

Ma ok, tnx