Eh, da. Zaboravio sam staviti korištenu literaturu za Bihać.

Radoslav Lopašić – Bihać i Bihaćka krajina
Radoslav Lopašić – Oko Kupe i Korane
Franjo Marić – Hrvati-katolici u Bosni i Hercegovini između 1463. i 1995. godine prema crkvenim dokumentima
Stjepan Pavičić – Seobe i naselja u Lici
Milan Karanović – Pounje u Bosanskoj krajini
Milan Karanović – Sanička Župa
Andrija Kačić Miošić – Razgovor ugodni naroda Slovniskoga
Krunoslav St. Draganović - Opći šematizam Katoličke crkve u Jugoslaviji
Abdulah Škaljić – Turcizmi u srpskohrvatskom jeziku

Što se tiče Bošnjaka Uskoplja(a to me područje zanima i zato što sam s očeve strane otamo porijeklom)na jednom drugom forumu sam sreo jednog njihovog koji tvrdi da većina uskopaljskih Bošnjaka vuče porijeklo iz Dalmacije,a taj forumaš je nedavno otkrio da njegovo prezime potječe od fetivih Splićana

Izgleda da smo ga obojica čitali , Gekić ako se dobro sjećam je to splitsko prezime.

No, mene više od podrijetla Bošnjaka u samom gradu Uskoplju/Gornjem Vakufu zanimaju seoski Bošnjaci na jugoistoku općine Uskoplje - u selima Voljevac, Svilići, Crkvice, Cvrče, Valice i Smrčevice.

Naručio sam danas dvije knjige.

Sanjajući zavičaj : Gornji Vakuf : ljudi, godine, život, tradicija od Ismeta Dedića
Gornji Vakuf u prošlosti : monografski prikaz života i rada Bošnjaka do Drugog svjetskog rata od Hajrudina Haračića

Mislio sam i naručiti monografiju Uskoplje - Gornji Vakuf u riječi i slici od Stjepana Blažanovića, ali sam na pročitao recenziju na blogu Uskoplje koja kaže da je knjiga smeće i većinom prepisana s wikipedije i raznih foruma(!), pa sam se predomislio.

U svakom slučaju, nadam se da će u ove dvije knjige biti zanimljivih stvari.

Poštovani gospodine Pavo B.,

možete li u situaciji koja se čini kao zatišje napisati nešto o sljedećim pitanjima:

1.) Jesu li sarajevski Židovi bili muaf?

2.) Ako su bili, kada su i zašto to postali?

Hvala.

Kolega Glazbenik, nema potrebe za persiranjem. Nisam ja baš toliko star.

Nisam siguran za Židove u Bosni i njihov status. Znam iz obiteljskog predanja da su preci moje majke bili zlatari i da nisu plaćali harač. Čak što više, ne postoji nikakva obiteljska tradicija da su ikad imali kakav loš tretman od osmanskih vlasti. Sjećam se i priča da su jedini porez bili dužni plaćati džematu džamije svoje mahale, ali da je to bilo nešto sitno kao desetina. Sad, oni su bili Židovi u malom gradu, i čitava zajednica su bili tri roda. U Sarajevu je Židova bilo puno više, i bili su puno značajniji ekonomski. Imam negdje knjigu Vladislava Skarića "Sarajevo i njegova okolina od najstarijih vremena do austrougarske okupacije." Mogu pogledati kaže li on nešto o tome. Nadam se da knjiga ima indeks. ;)

Sjetih se još da sam napisao par članaka o Hrvatima Kosova na jednom drugom forumu. Ako nekog zanima, mogu malo preurediti pa staviti ovdje. Da ne bude off-topic, ima obitelji i iz Janjeva i iz Letničke župe koje vuku porijeklo iz Bosne. :)

Poštovani gospodine Pavo B.,

ne obraćam Vam se s Vi zbog starosti, već samo kako bih Vam izrazio svoje duboko divljenje na:
1.) fantastičnim kartama
2.) ljubaznosti koju ste pokazali, kad sam Vas svojedobno molio za link na neki program za pravljenje karata
3.) izvrsnim prilozima iz povijesti.



Negdje sam bio naišao na naslov članka: "Da li su sarajevski Jevreji bili muaf?", ali više nisam siguran tko je autor. Moguće da je to rahmetli akademik Avdo Sućeska, ali pretragom na web-siteu NUB BiH: http://www.cobiss.ba/scripts/cobiss?ukaz=DIRE&dfr=31&id=0944301969968518 nisam ništa uspio naći.

Sad sam našao: A. Sućeska, Da li su sarajevski Jevreji bili muaf, Godišnjak Pravnog fakulteta u Sarajevu, XXIII, Sarajevo 1975 na: http://www.benevolencija.eu.org/content/view/139/72/

Ako imate volje, bilo bi lijepo staviti prikaz Janjevaca i Letničana s naglaskom na bosanske veze, mislim da bi bilo prikladno za temu.

Srdačan pozdrav!

Evo, za početak, na brzinu napravljena etnografska karta župe Crna Gora(kasnije župe Letnica i Stubla), po stanju iz kasnih 1920.-ih. Pošto je situacija puno kompliciranija nego u BiH, priložio sam i tumač. Kao i obično, svaka točka označava tri domaćinstva. Ova karta će biti prilično važna za razumijevanje povijesti župe, i članak će se na nju pozivati.

http://www.upload3r.com/serve/141210/1292353581.png

http://www.upload3r.com/serve/141210/1292353666.png

Poštovani gospodine Pavo B.,

proučio sam kartu, pa bih postavio nekoliko pitanja. Ukoliko ona izlaze iz okvira teme, pa niste u mogućnosti odgovoriti, nema problema.

1.) Od kada u Vrnavokolu i Vrnezu ima Albanaca kriptokatolika?

2.) Jesu li oni u ta mjesta doselili kao muslimani ili kao katolici?

3.) Kako to da su isključivo Albanci u tim mjestima muslimani (kriptokatolici), a nitko od Hrvata?

4.) Iz kojeg vremena potječe naseobina Hrvata u mjesnom središtu Binač? Tko je stariji u mjestu Hrvati ili Albanci katolici?

5.) Je li crkva prikazana u kriptokatoličkom mjestu Dunavo bila u funkciji i kako to da nije bila pretvorena u džamiju, kad je selo en masse prešlo na islam?

6.) Kako to da ima niz sela (Gornja Budriga, Nosalje, Vladovo, Radivojce, Ribnik) u kojima žive pomiješani pravoslavni Romi i Albanci muslimani? Naime, postoji stereotip da romska populacija u pravilu prima religiju dominantnog naroda?

7.) Može li se za teritorij prikazan na karti, postaviti nekakvo opće pravilo vezano za miješana srpsko-pravoslavna i albansko-muslimanska naselja (Vlaštica, Smira, Požaranje): Jesu li pravoslavni Srbi dovedeni kao čifčije u ta sela ili su se muslimanski Albanci naselili u već srpska sela kao neka vrsta vojno-policijske posade?

8.) Ima li na prikazanom području Albanaca muslimana s eventualnim slavenskim (srpskim) podrijetlom, s obzirom na Cvijićeve teze?

Mislim da nitko neće zamjeriti ako skrećeme s teme. Kulturna rasprava o povijesti je bez sumnje pozitivna, ma koja tema bila. :)

Prije nego odgovorim na pitanja, napomenut ću da je sudbina kriptokatolika Karadaga(regije istočno od Letnice) poslije 2. svjetskog rata nepoznata. Kraj je depopulacijski, zabačen, a da ne govorimo o svim nestabilnostima na Kosovu od 1945. Terensko ispitivanje jednostavno nije napravljeno od 1930., a ono jedino može govoriti o kripto-katolicima, jer se oni kriju u javnosti. Popisi stanovništva tu ne govore ništa. Logična pretpostavka bi bila da su oni jednostavno kripto-katoličanstvo odbacili i postali obični muslimani. U prilog tome bi išla činjenica da su u zadnjih 10 godina sagrađene male džamije u nekim mjestima Karadaga. U prilog tome ide i protok godina, jer čini se teško da bi se tajno katoličanstvo održalo tako dugo. S druge strane imamo primjer sela Kravoserije kod Prizrena, koje je zadnjih 150 godina nominalno muslimansko, da bi prije 3-4 godine više od polovice obitelji se javno izjasnilo za katoličanstvo i tražilo katoličko krštenje. Takvih primjera je po katoličkoj hijerarhiji na Kosovu i više; oko Kline se je navodno par tisuća nominalnih muslimana "vratilo" na katoličanstvo. Kažem "vratilo" jer sam sumnjičav da su oni čitavo vrijeme komunizma tajno krstili djecu i održavali katoličke obrede. Meni se čini da su oni održali tradiciju da su bili katolici, više nego samu vjeru. U svakom slučaju, sadašnja situacija u Karadagu je nejasna.

1. U Vrnavokolu je 1929. živio albanski rod Avdizović(ili Avdizaj po albanski, sva albanska prezimena bit će dana u svom slaveniziranom obliku). Živjeli us malo dalje od glavnog dijela sela, u svojoj mahali Gaštica. Doseljeni su iz Donje Stuble oko 1900. Lokalni Hrvati su pričali da su ljarmani(kriptokatolici). Doseljeni su iz D. Stuble, za koju okolica tvrdi da je čitava ljarmanska.

U Vrnezu je živio rod Ukark koji je isto tako oko 1900. doselio iz Stančića, i za koje su o selu isto smatrali da su ljarmani. I oni su živjeli u zasebnoj mahali. Dok u Vrnavokolu na popisu 1961. nije bilo Albanaca, u Vrnezu su činili 12% stanovništva, što bi značilo da su ostali tu živjeti. Kakva je njihova vjerska identifikacija danas je nepoznato.

2. Oba ova roda su došli, relativno skoro, kao nominalni muslimani.

3. To nije potpuno jasno. Zna se da Hrvati nisu nikada bili u kripto-katoličanstvu. Albanci iz Binča i Stuble su sigurno bili. Geograf Atanasije Urošević koji je prije 80 godina istraživao ovaj kraj tvrdi da su Albanci Tomovići(Tomaj/Toma) iz Terzije uvijek bili javni katolici, ali nisam siguran. Izvori iz 1850.-ih navode da su u vrijeme javne deklaracije katoličanstva u to vrijeme, zajedno sa Binčanima i Stubljanima, zatvorene i neke obitelji iz Terzije od strane turskih vlasti.

U svakom slučaju, Hrvati se ne samo nisu izdavali za muslimane, nego ne postoji nijedan muslimanski ili pravoslavni rod u tom dijelu Kosova koji ima tradiciju porijekla od letničkih Hrvata. Neki Šašarci su možda pravoslavnog porijekla, ali nema obratnih slučajeva.

4. Tri su hrvatska roda u Binču, od kojih su dijelovi kasnije prešli i u Kabaš. Rodovi Lukić i Balaban su došli iz Vrnavokola oko 1895. Rod Šašarac je došao iz istoimenog sela oko 1870. Neki od ovih su danas možda albanizirani, pošto u Binču ima katolika koji se prezivaju Ballabani. Albanci katolici su došli oko 1750. kao katolici, potom prividno ispovijedali islam. 1850. nakon Tanzimata su se deklarirali kao katolici, pa su ih vlasti protjerale u Anatoliju. Nakon 20 godina, preživjeli su se vratili.

5. Crkva u Dunavu, posvećena svetoj Ani, je sagrađena 1936. Nju je dao sagraditi skopski biskup Gnidovec, za potrebe ljarmana. U njoj nikad nisu služene javne mise, nego je svećenik iz Letnice vršio tajne obrede kad je dolazio. Danas je u prilično lošem stanju, i nije jasno koristi li se još uvijek u tajnosti. Na popisu stanovništva 1981. su 2 stanovnika od ukupno 300 u Dunavu bili Hrvati. To je naznaka da u Dunavo možda ima javnih katolika. Stavio bih sliku crkve, ali je katolički albanski forum na kojem sam je vidio odjednom nestao.

6. Pravoslavni Romi su "Srbi," bar u svojim glavama. Smatraju se za Srbe, izjašnjavaju se tako na popisima, i strašno bi se uvrijedili da ih se nazove Ciganima ili Romima. S druge strane, okolni Srbi i Albanci ih smatraju za Rome, Srbi se APSOLUTNO ne žene s njima, i svi imaju Sv. Vasilija za slavu(inače poznata čak i u Bosni kao "ciganska slava"). Oni su često starosjedioci u svojim selima, pa je možda to razlog što su se lakše opirali islamizaciji. Oni su bili čifčije, i to se prelaskom na islam ne bi promijenilo. Mržnja prema Romima je puno veća kod muslimana nego pravoslavnih. Srbi su uvijek puštali svoje Rome u crkve. Albanac bi ubio Roma koji bi se usudio prići džamiji. Bez pretjerivanja.

7. Teško je govoriti općenito. U Požeranju je prije 2. svjetskog rata bilo Srba starosjedilaca, doseljenika iz obližnih sela za vrijeme turske vlasti, kao i kolonista iz CG i Srbije za vrijeme KSHS. Isto tako je trećina albanskih rodova pravoslavnog porijekla; većinom srpskog ali u jednom slučaju možda i od Roma. U Smiri i Vlaštici su svi kolonisti. Albanci su dolazili najviše iz sjeverne Albanije. Ne kao vojnici kao što to srpska mitologija voli prikazati, nego u potrazi za zemljom koje u planinama Albanije nema.


8. Kao što sam spomenuo već, albanskih rodova srpskog porijekla ima. Tu treba uzeti u obzir Cvijićeve patrijarhalne osnove od kojih je polazio, i od kojih polazi i kasnije etnografija i geneologija. Porijeklo roda se uvijek gleda po muškoj liniji, pa samim tim uzima u obziro samo patrilinijsko porijeklo. Prijelaz Srba na islam u Binačkoj(Gonjoj) Moravi nije bio masovan niti nagao. Prelazili su pojedini rodovi, najčešće pojedinačno i postupno. Već u prvoj generaciji, zbog nepostojanja sela u tom kraju s muslimanima srpskog jezika(za razliku od recimo okolice Prizrena), ti poislamljeni Srbi su ženili Albanke. Često se to radilo i iz strateških razloga, radi orođavanja s moćnim albanskim rodovima. Svi Albanci Morave znaju kojem fisu(plemenu) u sjevernoj Albaniji pripadaju. Tako su rodovi srpskog porijekla u Požeranju "ušli" u albanski fis Tsač(Thaç, iz kojeg je recimo Hashim Thaçi). Prema istraživanjima A. Uroševića, u Gornjoj Moravi su 1930. bile 6.164 kuće. Od tog su 3.443 kuće bile albanske, a od tih su 339 bile srpskog porijekla. Znači oko 10% albanskih rodova su bili srpskog porijekla, a činili su tek 5% ukupnog stanovništva regije.

Sta je tacno anadolska fizionomíja?

Karanovic rasista iso da proucava fizionomije..hah

Pa valjda kad izgledaš kao neko iz Anatolije.

ali kako izgleda neko iz anatolije i na koje vrijeme se misli? pa nisu, valjda, stanovnici anatolije uvijek izgledali isto? sta je to on tacno htio da nadje?

Evo tri košarkaša. Koji od njih je Turčin?

moze biti sve i jedan.

cinjenica je da danasnji turci nemaju mnogo zajednickog, po izgledu, s turmenskim plemenima koja su naselila anadoliju u srednjem vijeku..izmijesali su se sa grcima, slavenima, arapima, perzijcima, ´kurdima, itd..itd..rasne teorije su jednostavno nesto najgluplje sto na svijetu postoji.

Nisam pitao koji može biti, nego koji misliš da je Turčin. Hajde reci da nisi odmah pomislio na trećeg.

"Anadolski" tip očito postoji. Što je Karanović mislio da je taj tip je druga priča, ali Turci očito ne izgledaju kao Šveđani ili Nijemci.

Znači djelo na koje se pozivaš staro je 90 godina? I nijedno kasnije nije potvrdilo te hipoteze?

Kakve hipoteze? Karanović samo prenosi što je slušao od ljudi. A povijesni izvori itekako potvrđuju. Samo treba čitati knjige.

Konkretno, gdje si ti pročitao suprotne tvrdnje?

Možda prenosi, možda i ne. Možda je sve to izmislio, možda su mu ti ljudi lagali, možda se među naraštajima ljudi u tom kraju razvila pogrešna percepcija o njihovu porijeklu itd. Ima li ikakvih materijalnih dokaza za tako nešto? Nisam nigdje čitao ništa o porijeklu Muslimana tog kraja, ali recimo za pravoslavce Dominik Mandić ("Hrvati i Srbi dva stara različita naroda" )isto iznosi neke nebulozne teorije i opravdava ih isto terenskim zapažanjima, sad nemam knjigu kod sebe, ali nešto u stilu da su Srbi u Bos. Krajini 60% Vlasi koji su u stvari porijeklom Crnci iz Afrike, 35% Hrvati koji su prešli na pravoslavlje, a 5% pravi Srbi. Je li i on relevantan izvor?

Naravno da ima. Bihać je čitavo vrijeme turske vlasti bio pogranična utvrda, i kao takav spominje se u dosta krajiških izvora. Ja sam iznad stavio listu knjiga koju sam koristio. Lopašić tvrdi da je stanovništvo Bihaćke krajine općenito hrvatskog porijekla, ali sebe proturiječi kad govori u pustošenju tog kraja, nestanku i izbjeglištvu kršćanskog stanovništva. Možda najjači dokaz je turski porezni defter iz 1604. koji pokazuje skoro sva sela Bihaćke krajine kao pusta(mezre), i izričito kaže da su kmetovi kršćani pobjegli na hrvatsku stranu. Taj defter isto pokazuje da je posada u Bihaću dovedena sa strane, što je i logično. Tko bi pustio lokalne konvertite da čuvaju važnu utvrdu? Treći, i možda najvažniji izvor je Pavičićeva Seobe i naselja u Lici. On vrlo opširno prikazuje povijest Like pod turskom vlašću i njene demografske promjene. Izričito navodi da je katoličko stanovništvo ostalo samo na jugu, a da su sjever Turci dugo držali pust, i imali samo poneku tvrđavu kao Udbina. Trebalo je proći nekoliko desetljeća da se razviju bilo kakva naselja u unutrašnjosti Like. Za posade tvrđava, kao i za seljake koji su poslije dovedeni, Pavičić u izvorima nalazi da su isključivo doseljenici. On jedva da je našao slučaje islamizacije ličkih starinaca. Većina tih muslimana seli 1699. u Bosnu. Ne samo da oni čine značajan dio stanovništva Bihaćke krajine, nego je naseljavanje Like bilo gotovo identično naseljavanju Bihaćke krajine.

Ako te zanima, pročitaj Seobe i naselja u Lici. Dio o kojem ja govorim počinje na 128. stranici. http://www.mediafire.com/?j58bvvfb64zbe7b
Znam da ne zvuči logično, ali sve pokazuje da muslimansko stanovništvo Bihaćke krajine nisu islamizirani starinci, nego doseljenici. Sad, jesu li oni stvarno iz Anadola ili je to jednostavno neka oznaka za sve doseljene vojnike, to je druga priča. Sigurno je da je su dio vojnika morali biti etnički Turci, ali koliko je ta komponenta bila značajna je nemoguće odrediti.

Ali kako je moguće da nema nikakvih dokumenata koji bi govorili o takvoj kolonizaciji? Morali bi postojati fermani ili drugi akti kojima se dopušta kolonizacija, zatim planovi novih naselja i njihova izgradnja, podjela zemljišta, tapije i slično. Nevjerojatno je da bi takva kolonizacija ostala nezabilježena. Osim toga, kad se jedan posve strani element naseljava na tako velikom i kompaktnom području, onda ga je teško asimilirati. I gdje bi našli tolike koloniste? Kako se nije zadržao turski jezik ili barem znatni utjecaji? Pa običaji, nošnje i slično. Tu se još mora dodati i vrijeme kad su nastala navedena djela (hvala na linku) i političke utjecaje pod koje dolaze i najveći znanstvenici - u obje Jugoslavije željelo se što je moguće više odvojiti Muslimane od Hrvata, a u prvoj i pokazati da su Muslimani stranci i tako opravdati agrarnu reformu, iseljavanje i slično.

Pa nije Turska Velika Britanija da imaš sve dokumente uredno zapisane u nekoj centralnoj instituciji. Izgradnju novih tvrđava i naseljavanje stanovništva su činili sandžak-begovi na svoju ruku. Fermane izdaje sultan, a sultan sjedi daleko u Stambolu. Nije to kolonizacija u kasnijem, zapadno-europskom smislu. Isto tako možeš reći da ne postoje dokumenti koji govore o naseljavanju pravoslavnog stanovništva u zapadnoj Bosni i Lici, pa otkud onda Srbi tu? Pavičić navode izvore koji pokazuju da je Lika ispražnjena i ponovo naseljena dva puta. Jednom kad su Turci osvojili Liku, drugi put kad su ih Austrijanci potisnuli.



Kakav strani element? Ja sam već rekao da tradiciju o porijeklu iz Anadola treba čitati kao porijeklo od turskih vojnika. Turski vojnici su bili iz raznih krajeva i govorili razne jezike. Logično je da bi ih najviše bilo iz obližnjih krajeva Bosne, tako da bi njihov jezik prevladao. Bosna je bila ikavska do linije Bosna-Neretva.

Druga važna stvar je da vojne posade bile sastavljene od muškaraca. Nisu sa sobom dovodili žene, pa se postavlja pitanje otkud potomci? Najlogičnije je da kad čitaš o provalama Turaka iz Bihaća u Hrvatsku i odvođenju stanovništva u ropstvo zaključiš da su se ženili ropkinjama. Što bi objasnilo drugu stranu porijekla stanovništva.



Tvrditi ovakve stvari je nadri-znanost i vrlo jeftini nacionalizam. Nisi naveo ni jedno djelo koje bi proturiječilo ove znanstvenike, niti si pročitao u potpunosti njihova djela, ali ih prozivaš kao neke režimske poltrone. To čini cijelu ovu raspravu besmislenu. Ti polaziš od gledišta da su Bošnjaci u zapadnoj Bosni islamizirani Hrvati. Ne zato što imaš ikakve dokaze, nego zato što zbog svog nacionalizma želiš da to bude istina. Ja mogu staviti ne znam koliko povijesnih izvora, ali ti nećeš vjerovati. Problem je što ti nisi ništa do sad pročitao o ovome, ali imaš već formirano mišljenje. Kako je to moguće?

Lopašićeva Bihać i Bihaćka krajina http://megaupload.com/?3806P4GL
Od istog autora Oko Kupe i Korane http://www.megaupload.com/?d=2YSQWIAB
Lopašićevi Spomenici Hrvatske krajine http://www.megaupload.com/?d=CGJOMW1A
Karanovićeva Pounje u Bosanskoj Krajini http://www.megaupload.com/?d=73XF6AJN
Dio turskog deftera iz 1604. koji se odnosi na Bihać i okolicu http://www.megaupload.com/?d=9XBDR36X
Vladislav Skarić, Porijeklo pravoslavnog naroda sjeverozapadne Bosne http://www.megaupload.com/?d=LZ0K8YLI