Svaka čast, još jednom!

Pregledat ću da vidim šta je s brojkama, mada me ne bi čudilo da je Nosić pogriješio. Trebao bi vidjeti kako izgleda prvi prijepis ovih popisa koji je napravio Dominik Mandić. Ono "5 krizmanih, 3 nekrizmanih, sve skupa 9 osoba." Devet, je li? Povjesničari i lingvisti najčešće nisu to postali jer su rasturali matematiku.

A sad tek kontam da sam je tebe malo zeznuo. Naravno da je meni izgledalo lakše i kraće prepisati popis 1743. Nisam ni razmišljao da je ovaj iz 1768. skoro duplo veći. Nije namjerno.

nebi se ince uhvatio ovog posla, nego tio malo oprat obraz stranci, i pokazat da nismo tolko ni losi kolko nas prikazuju

to sam primjetio odma na pocetku, da je krivo zbrajo, pa sam si stavio da mi samo zabraja krizmane i nekrizmane

sad sam ti tio nesto rec, al necu, da se ne uvrijedis

svaka cast tebi, za ovoliki trud...a ako se osjecas duzan, doces mi za 2-3-5 godina u Pougarje odrzat jedan sipozij na ovu temu

evo par konkretni pitanja vezani za Pougarje

ja sam Cakaric, kaze Dzaja da smo do 1767. bili Brnici, na popisu 1742. ima Brnic prezime, a na ovom 1768. nema Brnic al nema ni Cakaric??

onda prezime Pranjic ima na 1742., na 1768. ga nema, a u Pougarju ga bilo prije rata...ne samo prije rata nego zna se da su tamo od davnina

ja imam dojam da su ujaci to sfusarili, da im sto prije ispane iz saka

ima tu dosta podataka koji se ne slazu...

npr. je zapisano da su bila 2 Mate Kovac u maticama, oba rodjena 1735..
ali sad vidim u spisu krizmanih 1741., da je samo jedan Mate krizman.

A sta je s drugim?
Zivi su oba bili, jedan umro 1811. drugi 1814..

Kada zbrojim sve imenom spomenute Kovace s krizme,
krizmanike i kumove, a onda jos poznate iz matica koji bi trebali tada zivjeti-
onda brojke Dragicevica prosto ne pasu...

A mozda tek kasnije doselili...

Ako tko ima interes za svoju zupu,
imam preslike spisa iz 1741. i 1768..

nkovac

i taj jedan sto je krizman rano je krizman, sa 6 godina...dileme postoje ko danas kod roditelja ocel dicu poslat sa 6 il 7 u skolu, il na karate upisat sa 8 ili pak sa 10 ;)

Pavu sigurno zanimaju sve, a mene zanima naravno zupa Dobretici :) unaprid fala

Dragicevic zapiso da je bio 7 godina.... :-)

Kud da ti posaljem?

Pavi je uvijek sve na raspolaganju...

I u sadašnjosti nije lako računat:

"​Nešto je veći broj zaručnica nego zaručnika bio iz susjednih dalmatinskih područja, ali svakako ne previše: Baćina (1), Makarska biskupija, bez naziva točnog mjesta (1), Briste (2), Dalmacija, bez pobližeg određenja (1), Desno (1), Dobranje (1), Kokorići (1), Komin (1), Metković (8), Otrić (1), Plina (1), Primorje, bez pobližeg određenja (1), Radgonje (1), Ravča (2), Rogotinac (1), Rujnica (3), Slivno (2), Stilj(ište) (2), Ston (1), Strugovi (2), Vid (5), Vinjani (1), Vrgorac (2), Zavojane (4), Zubci (1), župa Dusina (1), župa Runice (1), župa Strugovi (1). Jedna je mladenka bila iz mjesta Gurlitsch u Austriji, a jedna iz mjesta Skutori u  Albaniji. Ukupno 50+2+6, dakle 57."

Puno hvala na trudu! Rezultat je veličanstven.

ma nisu sfuserili. uradili kolko mogli, osidili na silu se smijuć s Turcima.

Odavno sam napustio javljanje na svim forumima, ali tvoj i Pavin trud me natira da se registriram. Svaka čast.

Evo jedan trolist knjiga iz moje kolekcije.

https://rapidshare.com/files/2619743209 ... astela.pdf
https://rapidshare.com/files/2103718100 ... a_Save.pdf
https://rapidshare.com/files/3909479291 ... e_zupe.pdf

Prve dvije su na ćirilici, a treća na latinici.

Prva knjiga se bavi spomenima humske vlastele, većinom u dubrovačkim izvorima.
Druga pokušava ubicirati naselja iz dvije povelje Stjepana Kosače.
Treća je općenit pregled pred-turske administrativne organizacije u Hercegovini.

gospon pavo...prezime knez? odakle,,sta kako zasto :))) hvala

Malo više informacije. Iz kojeg mjesta?

pozdrav svima!
Čestitam na trudu i zanimljivim informacijama!
Zna li tko- G.Pavo nešto o prezimenu Ivančić iz Grabovice- Buško Blato

J. , jesi to ti.... :-)

nema sta falit nek smo mi zivi i zdravi

Pavo, malo sam pogledo krizmanike i njihove kumove koje mi je poslo @nkovac i uvidio da nema nekih prezimena sa toga popisa iz 1742., a kad gledas radjeno mozda u razmaku od par miseci, bunilo me, sto kako to...evo i odgovora

I ja sam to primjetio kroz neke druge izvore. Recimo, imaš vizitaciju biskupa župi Duvno 1735. i biskup kaže kako je u Mandinu Selo odsjeo kod nekog Ivića. Ivića ima i danas u selu, ima ih i na popisu 1768., ali ih 1743. nema. Kako je moguće da ih ima 1735. i 1768. a nema 1743.?

Eh, tu imamo stvari kao što navodi ovaj citat koji si stavio. Ljudi se ne popisuju, ljudi su zapisani pod drugim prezimenom, župnik je zaboravio nekog zapisati, itd.

A to nas dovodi do jedne zanimljive stvari. Kao što si sigurno primjetio, ova dva popisa navode samo jedno prezime za svaku osobu. Nigdje nije zabilježeno dvostruko prezime. A iz matica iz tog vremena, znamo da su ljudi zapisivani i sa starijim i s novijim prezimenom. Ne samo u maticama, nego i u mletačkim zemljišnicima iz tog vremena, u ljetopisima, itd. Ja sam siguran da su tvoji preci jedno vrijeme pisani kao "Čakarić rečeni Brnjić" ili "Čakarić starije Brnjić" prije nego je samo Čakarić prevladalo. A popisi su na žalost tu ograničeni, jer donose samo jedno prezime. A kad je netko upisan pod jednim prezimenom 1743. a drugim 1768., nekad je vrlo teško pratiti stvari.

Ovi gornji Ivići su vjerojatno zapisani pod prezimenom Marković, ali to nije sigurno pošto su donedavno postojale matice samo od 1821. naovamo.

prezime knez...najviše ih ima u prologu (malom selu blizu livna) i u okolici ako se ne varam.

ako imate vremena mozete mi nesto reci i o ćurićima iz prisoja


hvala

Prezime Knez u livanjskom polju postoji u starim maticama u selima:
Lipa
Zastinje (Avlija)
Listani
Prolog
Odzak
Priluka (Knezevic)
Cuklic
Orguz
Misi
Grborezi
Zabrisce
Srdjevici
Rapovinama
Golinjevo
Komorani
Ljubuncic


Pa i u Glamocu (Dolac) i u Livnu (u gradu).

U Orguzu Knezi su se nekad prezivali Milanusic.

A u starim maticama pise da su nevjeste imenom Knez iz Cetinske krajine(Potravlje), iz Vinice, iz Duvna pa i iz Arzana.

1815. ze zeni jedan Knezevic, pise da je iz Kupresa....

prvi spomeni Kneza u Prologu:

Prolog, 29.1.1834. fra Mate Antunović, kapelan
Ž: Mate KNEZ iz Prologa, sin (m) Ivana i Jele VLAOVIĆ iz Ćosanlija
N: Josipa KASALO iz Prologa, kći (d) Mije i Marije HRSTIĆ iz Ljubunčića
K: Josip KNEZ iz Orguza, i Mate VLAOVIĆ iz Gubera


Prolog, 21.11.1838. fra Štipan Krstičević, pomoćnik
Ž: Antun TEČIĆ iz Prologa, sin (m) Štipana i Marte FRANIĆ80 iz Čaprazlija
N: Katarina KNEZ iz Prologa, kći (d) Ivana i Jele VLAHOVIĆ iz Ćosanlija
K: Petar RADE i Ivan GRANIĆ iz Čaprazlija

Još da dodam Knezove/Knezoviće s biskupskih popisa.

1743.



1768.



A Knezova/Kneževića/Knezovića ima dosta u Cetinskoj Krajini, ali je teško odrediti jesu li izbjeglice s Livanjskog polja ili ne.

Kneževići oko Vrlike su pravoslavne vjere, pa nisu u srodstvu s Knezovima. Knezovići oko Sinja su vjerojatno iz Mostarskog Blata. Knezovi u Rožama kod Sinja bi mogli biti Livnjaci, ali se mletački katastri s početka XVIII stoljeća za to selo na žalost nisu sačuvali. Preživjele matice krštenih počinju nekih pola stoljeća nakon naseljavanja Roža, pa ne mogu donijeti informaciju o porijeklu rodova.

Nasao svoje na popisu iz 1768, ali u ić verziji. Primjera radi, tu je recimo navedeno Brkich, a danas se prezivam Brko. Zasto se to dogodilo i gdje se izgubila ić verzija?

To je komplicirana stvar. To ima veze s nastankom prezimenima i deminutivnim sufiskom "ić."

Sufiks "ić" je u jezičnom smislu deminutiv. Njime se tvore umanjenice. Mali auto je autić, malo kuče je kučić, mali brk je brčić, itd.

Dakle, bar u teoriji, prezimena koja završavaju na "ić" su druga faza razvoja prezimena. Da bi se netko prezivao Matić, morao je imati pretka(uglavnom oca) koji se zove Mate. Mali Mate je Matić. Jedan tipičan primjer ovog je da se kod Hrvata u BiH u nekim krajevim još zadržalo osobno ime Ivić. Ne Ivić kao prezime, koje se čita s dugim početnim samoglasnikom, već ime, koje se čita s kratkim. Ivić Pašalić je primjer, ali ljudi u Hrvatskoj kojim je ovo ime nepoznato ga čitaju kao što se čita prezime, pa onda većina misli da se on tako i zove.

Vratimo se na temu. Prezime Brkić je u "drugoj" fazi. To kažem zato što onaj po kojem je to prezime nastalo ga nije nosio. On je bio brkat, pa je dobio nadima Brko ili Brka. Ne Brkić. Brkić je prezime koje je ostalo njegovom sinu, jer je on "mali" Brko ili Brka.

Ovakva prezimena koja nisu nastala od osobnog imena su "nestabilna." Često se događa da se koriste uporedo s nadimkom po kojem su nastala. U mom kraju u sjevernoj Bosni, ovo je jako česta pojava. Osoba kojoj je legalno ime Osman Huskić ili Adem Brkić je u gradu redovno poznata kao Osman Huska i Adem Brka. Ne znam zašto, ali to je jako često. U najflagrantnijim slučajevima, članovi istog roda doslovno nose dva različita prezimena. Tako kod Tešnja imaš Bošnjake Brke i Bošnjake Brkiće. Dva različita sela, ali zajedniči dalji predak. Jedni su Brke, drugi Brkići.

Ovo se događa samo s onim prezimenima koja nisu nastala od imena. Antu Matića nitko neće zvati Anto Mate, niti će Ibru Suljića netko zvati Ibro Suljo, jer zvuči čudno. Zvuči kao dva imena, što je na Balkanu isključiv domen estradnih umjetnika.

Kao specifične primjere, navest ću Zovke i Zovkoviće, Ćavare i Ćavaroviće, Raiče i Raičeviće(u slučaju ovih, narod je zaboravio da je Raič nekad bilo osobno ime, zato Raič ne zvuči čudno kao prezime).

No, da konačno dođemo do popisa. U nekim slučajevima se radi o tome da nositelji tog prezimena su koristili i jedan i drugi oblik. Današnje prezime Leko je u XVII i XVIII stoljeću pouzdano postojalo i kao Lekić. U drugim slučajevima se radi o tome da je župnik krivo upisao prezime. Prezime Rimac na Livanjskom polju je Rimac. Nije poznato da su ikad koristili oblik Rimčević, ali su tako zapisani u jednom od ovih popisa. Valjda je župnik ili biskupov tajnik mislio da prezime mora imati ić na kraju.

Ovo izgleda pogotovo vrijedi za popis iz 1768.
Npr. u župi Lašva sadašnje prezime Grebenar je istog oblika u popisu 1743, dok je u popisu 1768 zabilježeno kao Grebenarović.
Sadašnje prezime Kolar iz Bučića je isto kao u popisu 1743, dok je u popisu 1768 zabilježeno i kao Kolarević i kao Kolar.
Sadašnje prezime Vrebac je isto kao u popisu iz 1743 (mada je u župama Skopie i Rama), a u popisu iz 1768 je zabilježeno kao Vrebčević i Vrevčević.
Sadašnje przime Šuman je isto kao u popisu iz 1743 (župa Fojnica), u popisu iz 1768 je zabilježeno kao Šumanović.
Sadašnje prezime Zeba je isto kao u popisu iz 1743, u popisu iz 1768 je zabilježeno kao Zebić.

Moguće je da je isto bilo i sa slijedećim današnjim prezimenima kojih nema u popisu 1743, a u popisu iz 1768 imaju nastavak -ić:

danas - 1768
Čeko - Čekić
Furundžija - Furunčić
Barnjak - Barnjaković
Kapetan - Kapetanović
Protrka - Protarkić ... itd

da se nadovežem na ovo sa sufiksom -ić,
.. zanima me da li je pri tvorbi tih prezimena , kad se počeo koristiti taj sufiks, ista prezimena(rodovi) mogli koristiti i oblik sa npr.-ević.
To me zanima u slučaju mog prezimena Ivančić, iz Buškog blata, jer po predaji se govori da smo došli iz Dalmacije. Omiša itd. ,
a pročitao sam kako na području poljičke rep, (gornje polje itd) postojalo prezime Ivančević. i Ivanac U brelima. Zanima me da li je moguće da smo istog porijekla kao i splitska loza Ivančića koji su također u 17. ili 16. st. doselili iz Poljičke rep.

Pogledaj privatne poruke.

Pavo. Po tvom mišljenju , odakle su ljudi naseljavali dalmatinsku zagoru.
Evo recimo one župe iz kojih si dao podatke iz 18. Stoljeća

Haha, nisam ja baš stručan da izvodim neka svoja mišljenja.

Nema potrebe za nagađanja i teze što se tiče Zagore. Mletački dokumenti su jako opširni i bilježe mnoge vrijedne podatke o ovakvim stvarima.

Ako uzmemo da je Zagora područje od Knina do Neretve, onda iz dokumenata vidimo da je u općenitim crtama, naseljavanje išlo ovako.

Okolica Knina
Katolici - Većinom iz Bosne i s obale
Pravoslavci - Većinom iz okolice Bosanskog Petrovca i Ključa

Vrlička Krajina

Katolici - Livno, Duvno, Rama
Pravoslavci - Duvno, Janj kod Šipova

Sinjska Krajina

Katolici - Jedan dio iz Bosne, jedan iz Hercegovine, ali najraniji naseljenici nakon oslobođenja su iz Poljica
Pravoslavci - Duvno, Kupres

Imotska Krajina

Katolici - Većinom Hercegovina, ali i značajan broj povratnika koji su između 1687. i 1717. živjeli na obali
Pravoslavci - Popovo, Carina, Bobani i drugi krajevi istočne Hercegovine koji su graničili s Dubrovačkom Republikom

Vrgorska Krajina

Katolici - Većinom Hercegovina

Donja Neretva

Katolici - Većinom istočna Hercegovina (Zažablje, Popovo)
Pravoslavci - Kao i Imotska Krajina

Naravno, u svim ovim krajevima je ostalo i nešto stanovništva koje je tu živjelo i za vrijeme turske vlasti. Na području Imotske Krajine je recimo bilo oko 50 kuća katolika u vrijeme oslobođenja. U Sinjskoj Krajini je ostalo nešto katoličkom i nešto pravoslavnog stanovništva. U svim krajevima bilo je i pojedinačnog prelaska s islama na katoličanstvo.