a kada su Cetnici probili koridor?Dje ostadose okucani?

ovo je uzas.

Sve ti je lijepo na kartama, čede su uzeli koridor od 6. do 10. mjeseca 1992.

Molio bih upravu foruma da preimenuje temu u Povijesne karte Hrvatske i da se premjesti na opću sekciju o povijesti.

Započinjem novu megaseriju o Hrvatskom srednjovijekovlju.

Prva karta je Hrvatska u doba Pacta Conventa 1102. godine.

Ne znam baš da je Srbija postojala tad. Postojala je Raška tj (H)r(v)aška.
Bosna isto 1102? Nisam baš siguran. Zeta se zvala Duklja tada.
Ove ostale hrvatske kneževine u Crvenoj Hrvatskoj valjda jesu.

Druga karta iz serije, početak 14. stoljeća doba badass Šubića.

Auuu, Freyu, sad si nagrabusio ... ima da ti uleti Ceha đonom gadno sa svojim uobičajenim "Srbija izlazi na more? Običan falsifikat koji si wishfulthinkingaški nafarbao u Paintu, Srbeku smešni! Srbi nikad mora videli nisu a hrvatska je obala do Grčke!"

Problem je što se na te karte gleda sa krivom 21. stoljeće perspektivom. Te karte ne označavaju etničku pripadnost nego samo podurčja kojima je feudalac ili kralj vladao. Ovo ne znaći da su na moru od Ploča do Kotora živjeli Srbi već znaći da su ti prostori priznavali vlast srpskog feudalca ili kralja koji je tada tamo bio utjecajniji od Hrvatskog/Ugarskog.

Druga stvar su etničke karte pogotovo one povijesne, iz knjiga, građevina, crkava mi znamo da su tada na tim prostorima živjeli Hrvati odnosno katolici, da nisu bile bi pravoslavne crkve po Pelješcu i Pločama s čiriličnim spomenicima.

Dakle ponovimo još jednom ova karta ne označava da je to bilo srpsko i da su tamo živjeli Srbi nego označava područje kontrole srpskog vladara.

Slično kako tada u 13. stoljeću graniče Hrvatska i Austrija na sjeverozapadu, to ne znači da Slovenci nisu postojali.

Hum je Zachumlia, Travunja je Terbounia / Tribunia.

Promaknule su ti Ploče, one su dosta kasnije nastale.

Na području općine Tuzle i Srebrenika, HVO nije izgubia područja koja je drža u korist tkz. ABiH, nego je vidia koja je ura i šta in se sprema. Krenila je mrzilačka retorika u "tolerantnoj" Tuzli. Stavit se pod zapovidništvo tkz. ABIH značilo je da će ih poslat na najgora ratišća prima Srbima ili prima svom narodu Hrvata. Za to spričit, HVO se ondi samoraspustia. Osoblje je prišlo u postrojbe HVO na posavskon ratišću.

Super karte Lasice

E sad, par dorada
1. Bela Krajina (kraj oko Metlike) izlazi iz Hrvatske tek sredinom 13. stoljeća, nakon provale Tatara kada je bio rat sa Česima
2. Isto vrijedi i za Prlekiju (kraj od Ptuja do Međimurja).
3. Kotor je samostalna komuna


Ovdje sam to docrtao.

Srijem je do 1071. pod bizantskom vlašću (u jednom trenutku Mađari osvajajaju zapadni i sjeverni Srijem, do Fruške gore).
Hum i Travunja tada već ne postoje, tu se prostire Duklja (ne Zeta).
Bosna je za vrijeme Petra Krešimira IV dio Hrvatske.
Radi toga što je Srijem bizantski do 1071, obično se crtaju i Soli kao njihove, iako iskreno u to sumnjam, no dobro.


Ovo bi trebalo biti 1102.
Priča je sljedeća, Duklja se širi na Bosnu negdje oko (najvjerojatnije poslije) smrti Dmitra Zvonimira.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka: ... Duklje.png
Bizant se onda širi iz Srijema.

Ovdje su malo starije karte, međutim one imaju grešaka.


Granice Hrvatske se tu i crtaju po planinskim lancima, iako se zna da je Hrvatska bila na Vlašiću i na rijeci Bosni kod Žepča, još od Nade Klaić se iz nekih razloga misli da je Lašva dio originalne gornje Bosne, iako to baš i nema smisla.
Logičnija je istočnija granica Bosne.
Imaš tu i priču o nastanku Bosne iz Rame, tu su neke karte povezane s bosanskom banovinom (cca su);
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ungary.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... Banate.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... _Kulin.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... n_Core.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... noslav.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... Shubic.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... banate.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... n_core.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... rtko_I.png

Za 1300;


Šubić je osvojio i Hum, a ne da je granica kod Makarske;
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %C4%87.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... vatska.jpg

Usora (sa Solima) je dio Dragutinove države, ali pod nekim ograničenjima
Kotor je isto autonoman na jugu.

Meni bi za 1102. bila logičnija ova;

Ili ova;

karta
Eventualno nešto ovog tipa, ako se želi ukazati na samo vazalstvo, prijelaznu vlast u Bosni/Rami i Humu.

Pod mikroskopom:

Nešto sam se još malo igrao

Ovo je hrvatska banovina koja je trajala 200 godina


A ovo je raspad sustava nakon što smo uzeli srpsku krunu

Točno se vidi kako se spramao raspad i što bi se dogodilo da nisu došli Turci.
Hercegovina je više od pola države, a Kotromanići i Hrvatinići se čvršće povezuju.

A odozgora samo prijeti reakcija h-u kralja...

Ma užas, s njima posla imati...
I tu su još "tolerantni"...

Evo i priča o banovini u Bosni
Ili kada se oduzmu i lokalne autonomije


A ako bi se gledalo kao ranije, gdje je i Uskoplje prijelazno...


Banovina u Bosni je nastala na hrvatskom graničnom prostoru u Rami (i Uskoplju), te Vrhbosni.
Ta "ramska" jezgra, čiji je dio prešao Duklji kod Pacte Convente, je područje gdje se kasnije više razvijala lokalna vlast, te se micala zapadnije, u Plivu i Luku, oko Jajca.
Na jugu se Hum pod Hrvatinićima i kasnijim Kosačama isto proširio, Hercegovina je realno samostalna zemlja.
Usoru i Soli, a i sve sjeverno od Bobovca je dobar dio postojanja slavonsko-srijemsko-mačvanska priča....
Fleksibilni identitet

Tu se fino vidi kako se za vrijeme kraljevstva sve to raspalo

Naziv "ban" se koristio samo za vladare Hrvatske (tj. vladara LGK u vrijeme kraljevstva), vladare Slavonije i vladare Bosne?

Da.
Nemaš drugdje.
Iako Mađari znaju tako zvati i obrambene jedinice u Mačvi i Severinu (zapadna Rumunjska)

Ovo bi bila priča o neospornim ostacima ostataka u Bosni.
S time da je i teritorij ovih Pavlovića brzopao pod Osmanlije.


Od cijele države je samo ostala Hercegovina, koja sa srednjovjkovnom Bosnom ima veze stoljeće i nešto, i to s prekidima...

Nigdje nema karta prema DAI o doseljenju Hrvata i zauzimanju cijele bivše rimske provincije Dalmacije i Ilirika, što uključuje i ozemlje nazvano Srbija kad Srbi kasnije dosele, a izuzima ono što je bilo pod Bizantom uz more, mada se izričito ne navodi.

A usput se i navodi da dio Hrvata iz te pokrajine naseljava bivšu Panoniju.

To bi bila jaka karta.

PRIČA O PROVINCIJI DALMACIJI (DELMATIAS)

...
I tako su oni sve u gradu stavili pod mač i time su se napravili gospodarima cijele Dalmacije i naselili su se u njoj. Samo se građanstvo na obali održalo protiv njih, i nastavili su živjeti u vlasti Bizantinaca, budući da su mogli živjeti pomoću mora. Tada Avari, vidjevši da je to najbolja zemlja, naselili su se u njoj.
...
Ali, Hrvati su u to vrijeme živjeli iza Bagibareje, tamo gdje su sada Bjelohrvati (Belohrobatoi). Od njih se odijelio jedan rod od petoro braće, Kloukas i Lobelos i Koseniz i Mouhlo i Hrobatos i dvije sestre, Touga i Bouga, i došli su sa svojim narodom u Dalmaciju i našli su Avare kao gospodare zemlje. Pošto su jedni s drugima ratovali nekoliko godina, Hrvati su nadvladali i pobili neke od Avara a ostale su prisilili na podložnost. I tako je od tog vremena ova zemlja zaposjednuta po Hrvatima, a u Hrvatskoj (Hrobatia) još postoje potomci Avara, i njih se prepoznaje kao Avare.
...
Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik (Illurikon) i Panoniju (Pannonian), oni su također imali svoga neovisnoga kneza, koji je obdržavao prijateljske sveze, i to samo putem poslanika, sa knezom Hrvatske.
...
Ti su isti Hrvati došli zatražiti zaštitu kod Heraklija, imperatora Bizantinaca, prije nego su Srbi zatražili zaštitu tog istog imperatora Heraklija, i to u vrijeme kad su Avari potukli i istjerali iz tih krajeva Rimljane koje je imperator Dioklecijan doveo iz Rima u ove zemlje i tamo naselio, i koji su bili nazvani »Rimljani« (ROMANCI) zbog toga što su bili preseljeni iz Rima u te krajeve, ja mislim na one koji su sada nazvani Hrvatska i Srbija. Ovi su isti Rimljani, protjerani od Avara u doba tog istog imperatora Bizantinaca Heraklija, i njihove su zemlje ostale puste. I tako, po zapovijedi imperatora Heraklija, ovi isti Hrvati potukli su i protjerali Avare iz tih zemalja, i sa dozvolom imperatora Heraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju.

Malo o kasnijem doseljavanju Srba i porobljavanju i istrebljenju od strane Bugara:
...
Ali kad su dva brata naslijedili na vlasti svoga oca u Srbiji, jedan od njih je uzeo polovinu naroda te je zatražio zaštitu u Heraklije, imperatora Bizantinaca, i taj isti imperator Heraklija primio ga je i dao mu mjesto u pokrajini Soluna (Thessalonikes), da se tamo naseli, naime Srbiji (Serblia), mjesto koje od toga doba nosi taj naziv. »Srbi« na jeziku Bizantinaca je riječ koja označava »robove«, a na tom jeziku obično se riječju »serbula« označava obuću robova, a riječ »tzerboulianous« označava one koji nose jeftinu, siromašku obuću. Srbi su to ime dobili jer su postali robovi imperatora Bizantinaca. Pa, poslije nekog vremena, ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), a imperator ih je pustio. Ali, kad su prešli rijeku Dunav (Danoubin) oni su promijenili svoje mišljenje pa su poslali jednu molbu imperatoru Herakliju, putem vojnog zapovjednika koji je tada bio u Belegradonu, da bi on njima dao drugu zemlju za naseliti se.
...
Kratko vrijeme poslije toga ta ista tri brata, kneževi Srbije, posvađali su se i jedan od njih – Mountemeros - postigao je veću vlast, te u želji da bude samovladar, zarobi ona dva brata i predade ih Bugarima, zadržavajući uz sebe i brinući se samo za sina brata Goinikosa, imenom Petros (Petar), koji je pobjegao i došao u Hrvatsku, o čemu ćemo ubrzo govoriti.
...
Zatim, poslije jedne godine, prije spomenuti Petar, sin Goinikosa, došao je iz Hrvatske te je potjerao s vlasti svog rođaka Pribesthlabosa (Pribislava) i njegova dva brata, a oni su pobjegli i došli u Hrvatsku.
...
Opet, Simeon posla drugu vojsku protiv kneza Zaharije, pod Knenonom (Knenon) i Emnekona (Emnekon) i Etzboklia (Etzboklias) i također, zajedno s njima Tzeesthlabosa. Tada se Zaharije uplaši te pobjegne u Hrvatsku, a Bugari su poslali poruku »županima« da oni trebaju doći k njima I primiti Časlava (Tzeesthlabos) za svoga kneza pa prisegom su ih prevarili i odveli čak do prvog sela, odmah svezali te ušli u Srbiju, i uzeli sa sobom sveukupan narod i stare i mlade, i odveli su ih u Bugarsku, a samo neki su pobjegli i otišli u Hrvatsku i zemlja ostade pusta. Zatim, u to vrijeme ti isti Bugari pod Algobotourom uđoše u Hrvatsku ratovati i tamo su oni svi bili pobijeni od Hrvata. Sedam godina kasnije Tzeesthlabos je pobjegao od Bugara sa još četvoricom i ušli su u Srbiju iz Preslava (Presthlabon) i našli su u zemlji ne više nego samo 50 ljudi, bez žena ili djece, koji su preživljavali lovom.
...

Dobar, dobat

Jedno pitanje za raspravu, recimo da je TO Hrvatske uspjela sačuvati negdje između 30-40 naoružanja, kako bi se onda odvijala situacija 1991. godine?

Srbi ne bi zauzeli trećinu Hrvatske, vjerojatno pola mjesta ne bi palo, a i prije bi ih maknuli iz Zapadne Slavonije.

Možda ne bi ni Vukovar pao.
Da su srušeni mostovi na Dunavu, rat u istočnoj Hrvatskoj bi vjerojatno prošao kao rat na jugu, oko Dubrovnika.

Držali bi vjerojatno područja oko Knina, sjevernu Dalmaciju (ali manju, Drniš i pola sela oko Benkovca i Obrovca ne bi palo), istočnu Liku (Gračac, Korenicu i Lapac), od Banovine Dvor i neku enklavu na Kordunu oko Vojnića.

Osobitu ulogu imalo bi protuoklopno i protuzrakoplovno oružje.
Onda bi mogla ić reagirat hrvatska policija, a na pokušaje JNA za intervenirat na srpsku stranu s MiG-oviman radila bi hrvatska pritnja s PZO.

Napravio sam danas novu kartu.

Daje novu perspektivu na Z4.


Dakle...
Ružičaste zone su trebale biti reintegrirane po dolasku UNPROFORa, još 92.
To su Srbi uporno odbijali.
A UNPROFOR (od Kanađana pa nadalje sprečavao).

Oko Istočne Slavonije je već načelno postignut sporazum da se treba reintegrirati, iako kroz duže razdoblje (2 godine).
Tamo je Vukovar, bilo je nešto srpskih sela (napravljene su nove općine kasnije), ali Srbi nisu bili ni blizu većine.

Ljubičasto što je ostalo su Slunj i Petrinja (isto općine bez srpske većine) i Zapadna Slavonija, za koju em vrijedi priča sa srpskom manjinom (to su brdska sela po rubovima općina), em bi ju HV vjerojatno oslobodio još 1992. da nije potpisano primirje.
Em ju je HV oslobodio u Bljesku, u svibnju 1992.

Preostalo područje su dva kotara, jedanaest općina u kojima su Srbi imali 1991. natpolovičnu većinu.
Tamo im je Galbraight i ostatak ekipe mislio dati državu u državi (s time da su razmišljali i na promjenu stanja za Slunj, nešto kao Brčko, da se omogući "srpski koridor").

Srpski argumenti kada se pozivaju na to da su sa Z4 trebali predati pola područja svoje samoproglašene državice se ovdje tu očito vide kao lažni.
Na predaju većine tog područja su pristali kada je dolazio UNPROFOR, samo to nisu ispoštovali preko tri i pol godine.
I onda su se odjednom neki svjetski moćinici sjetili, kada je HV došao na vrhove iznad Knina, da bi mogli legalizirati njima državu u državi.
Plus.
Spriječiti ih od sloma.