opet prica jednostrana.kad se znalo sto se znalo za armiju, sto se nije odmah reagovalo. a sto niko ne spominje i druge ruzne stvari sto se desvale na tom podrucju. nije posteno i korektno okrivljavati samo jednu stranu. U armiji i oko armije bilo je smeca, to je sigurno, ali na drugoj strani je isto tako bilo. plkjacka je nekome dobro dosla. smatram da jwe 80 posto ljudi bilo normalno. Morali su biti u jednoj od vojski jer su ih omolnosti natjerale na to.tu mislim na ljude koji su imali interes, a ne obicni ljudi.

sve dok se realno ne bude gledalo na te stvari nece biti mira i normalne omunikacije.

Kako se to trebalo reagovati?I tko je trebao reagovati!?

Sve dok vi ne potrpate one zlotvore koji su pobili neduzne ljude u buksu,nece biti mira i dok vam alzirci budu gace krojili,a Hrvatska neprijateljska zemlja onda nemamo o cemu diskutirati pobro moj...

Tesko je shvatiti neke stvari a jos teze prihvatiti nesto sto se kosi sa svojim vlastitim ego gledistem. Politika je tu prvenstveno problem kao i uvijek, vjekovima vjekova na cijeloj zemaljskoj kugli. Nekada se zauzmu neki stavovi i sukladno njima misli i djela, tako sto se ljudima ( kad je za to potrebno) mediski ili nekim drugim nacinom plasira nesto i manipulise i stvara u masama pozeljan efekat.
Isto tako kad se iz gledista obicnih ljudi posmatra socijalna dinamika i stavovi politickog vodjstva, to u ogromnom procentu biva ''obmana'', fasada iza koje se krije nesto sasvim drugo. Rijetki su oni koji imaju potpune pouzdane informacije o tome i koji se mogu oduprijeti obmanama. Nazalost,vecina uleti u zamku, a bijeda, sitna buranija vecinom strada dok vrh trijumfuje. Politicka dinamika je zlo i tesko se tome moze izaci u kraj, da ne spominjem ''crime activities '' i korstoljublje ! Religija i etnicitet su vrlo dobri elementi za manipulisanje, ali svaki normalan ili osvijescen covijek ce stvari shvatati sa relativitetom. Svaka tvrdoglava jednostranost shvatanja dovodi u zabludu i idijotariju, povijest je pokazala da stvari funkcioniraju u okviru relativiteta gledajuci to u okviru sire konfiguracije.
Jadni oni cestiti posteni ljudi koji ni krivi ni duzni tonu u crno blato koje su im drugi napravili.
pozdr.

Svako ima svoju verziju razloga sukoba. Mi Hrvati svoju, Muslimani svoju. Ali treba sagledati neke činjenice:

- Brojčano u Srednjoj Bosni Muslimani su bili brojniji ( pogotovo ako se uzme u obzir blizina Zenice), samim time nama nije odgovarao sukob.
- Veliki priljev muslimanskoga stanovništva sa teritorija pod kontrolom Srba koji su odlučili da sebi stvore prostor za život na teritoriju srednje bosne.
- Veliko nezadovoljstvo abih lošom opremljenošću i logistikom u odnosu na HVO. Koje su iskoristile njihove vođe za svaljivanje krivice na HVO za te probleme.
- Zapovjedni kadar abih na području SB je većinom sa stane mahom Sandžaka i u ogromnoj mjeri iz jna ( uglavnom KOS ).
- Velika podrška pojedinih stranih službi ( Engleska ) kao i jna kadra ( koji je i dalje tajno u službi Srba) za izazivanje sukoba koji bi olakšao poziciju Srba i prikazao sukob u BiH kao građanski rat, što je na kraju i postao.
Kada se uzmu u obzir ovi podatci i činjenica da na jednom teritoriju ne mogu postojati dvije vojske i dva zapovjedništva lako dolazi do sukoba.
Krivica Hrvata u svemu ovome je što nisu dozvoli nesmetani odlazak Muslimana iz Bosne ( punktovi na putu spasa preko Vran planine ) koji su jednim dijelom rezultat pljačke i punktova abih i mudžahedina na Rostovu a drugim dijelom bahatost lokalnih moćnika koji su to iskoristili za pljačku. Mislim da su ovu drugu u dobroj mjeri iskusili i Hrvati SB koji su u tome periodu putovali preko Vrana.
Ovo je moje osobno mišljenje. Neki se neće složiti i reći će da je HVO bio bolje opremljen, artiljerijski, pa je bio u prednosti. Mislim da ovdje ima osoba koje su itekako iskusile rat i znaju da artiljerija u uličnim borbama i nije neka prednost. To najbolje znaju četnici koji su napadali Vukovar i kako su prošli.
Na kraju iskrene čestitke Hrvatima SB na hrabrosti , borbi a nažalost i žrtvi koju su morali podnijeti u ovome ratu.

Eto ti sada nama opisivas kako je bilo,i koja te logistika snasla,o cemu ti brabonjas.Pa Markan i Siux su ti fino objasnili u ranijim postovoma kako je sve islo i kojim tokom.Nasa jedna i velika greska sto smo presli sutimice preko ona dva sukoba,mislili smo nece biti treceg ali bit ce ga....

Na Fojnici se mijenjala fronta, prvo je HVO držao Fojnicu, pa je kasnije došao na ulaz grada (siječanj 94 i epizoda sa ubijenim fratrima?). Šteta što se tada nije nastavilo

Iskreno sumnjam, na taj način bi samo razvukli frontu, a visoko nikad nije bio naš cilj...

Kakva bolja opremljnost HVO-a u Središnjoj Bosni? Kakva topnička prednost? Ništa nismo imali, ni odora, ni streljiva, ni pušaka, a da i ne govorim o topništvu... nekoliko komada teškog oružja, višestruko manje nego muslimani... Brigade nam bile popunjene sa 30-60%. Jedino je stanje bilo solidno na Uskopaljskoj bojišnici, ali za nas u opkoljenom eklavama Sr. Bosne to je bilo predaleko i nije bilo od nekog posebnog značenja.

Za ovo što si napisao o boljoj opremljenosti HVO-a baš i ne drži vode. Mani se te Bošnjačke priče kako su oni sa lovačkim puškama satrali ustaške tenkovske jedinice.
Što se tiče artiljerije kod nas u bosni je bilo jako loše stanje. Mislim da dovoljno govori podatak da smo punili explozivom p-p aparate (mi ih zvali bebe) te ih izbacivali čak do 300-400 metara iz cijevi koje su bile izrezane od boca acetilena, kisika....
Čak niti jedan tenk nismo imali, ustvari jedan je imala bugojanska brigada. Na liniji si imao par pušaka koje je dužila smjena koja je na liniji. Kad je nešto izvanredno i kad idu na liniju i ovi od kuće, nije bilo dosta pušaka za sve u rovu.
Neke stvari su se promijenile nabolje kako se bližio kraj 93. Došlo se do oružja u Kiseljaku, helikopter je češće letio i opskrbljivao nas u LD, a i počela nam je podršku davati podršku artiljerija sa Uskoplja. Znala nam je i "banuti" poneka naša grupica preko Uskoplja.

Toliko o tome kako je Tuđman doista htio Banovinu...

Je li ovi fedsi imaju kakav almanah odakle ove vazda iste mantre vade...

Nema tog Hrvata koji bi se borio za Bosnu u kojoj bi tadašnji Muslimani vladali, jedino ako bi mu baš meci zujali oko glave tad bi se branio. I tako je i bilo...

Pa i danas, nema ga ko je za tzv. građansku "unitarnu" Jednu i jedinu Bosnu. Nismo ni za RS naravno.

E sad, da je Aljo svojedobno ponudio Hrvatima koncept Švice, Belgije, Španjolske ili danas da ga nude neki drugi, drukčije bi bilo...

P.S. danas čak i Butković napisa u JL kako se danas vidi da je Franjo bio u pravu kad je rekao da takva Bosna ne može opstat.

Ajde probaj sagledat iz sljedećeg kuta:

Imaš 17 godina Federaciju koja funkcionira na načelu preglasavanja jednog naroda, i umjesto da se ta tendencija smanjuje ona se povećava a sa tim i odlazak Hrvata iz nje.

I ti meni pričaš o RS. Pa čovječe da Bošnjaci mogu i žele živjet s drugima pokazali bi to u Federaciji i onda bi lako bilo zbrisat RS s karte.

RS jest problem, ali trenutno je temeljni problem "temeljni" narod.

A kad se riješimo temeljnih problema, nažalost, tek tad se stvaraju preduvjeti za ostalo, što je i meni puno važnije.

Ali eto, sagledaj iz drugog kuta...

Paragitis odstranjen.

Ne pada mi na pamet da ja vama opisivam kako je bilo. Iznosim svoje mišljenje općenito o tome kome je sukob više odgovarao i tko ga je više poticao.
Kao što i sam kažeš u početku su Hrvati (kad su bili jači) nastojali smiriti situaciju da ne dolazi do većih sukoba. Što se tiče logistike mislio sam na cjelokupni HVO, naravno da je HVO SB imao problem sa opskrbom radi mudžahedina na Rostovu ali mislim u početku rata 1992 u BiH da je HVO bio bolje opremljen, naravo kasnije je se situacija u SB okrenula u korist abih jer ste bili opkoljeni ali isto tako mislim da je u Kiseljaku i Žepču situacija sa opskrbom bila bolja nego u Zenici.
Ponovo napominjem ovo je moje mišljenje i forum smatram razgovorom i razmjenom mišljenja i ne pada mi na pamet da ja objašnjavam Hrvatima u Vitezu, Busovači, NT itd. što je se dešavalo kod njih.

Vidim da ste se svi dotakli teme o opremljenosti. Kada sam to spomenuo mislio sam na cjelokupni HVO a ne samo na SB i ako pročitaš moju rečenicu vidjeti češ da se ona odnosi na muslimansku teoriju koju oni često spominju da su Hrvati imali ptičjeg mlijeka a oni sa nožem i puškom sa jednim metkom se odbranili od nas koji smo napadali.
Inače što se tiče topništva možda ima netko da zna kakva je situacija bila u Travniku? Mislim da je bugojanski i uskopaljski HVO je bio dobro opromljen kao i Hercegovini.
Moje razmišljanje je se odnosilo na razloge sukoba i terorije o tome kome je odgovarao i tko ga je poticao.
Napominjem ovo je moje mišljenje i za točni pregled borbenog stanja i opremljenosti abih i HVO treba znatno veća analiza većeg broja stručnih ljudi a ne mene.

Znaš kako to ide. Kasda su osjetili da mogu imati svoj komad zemlje, apetiti porasli pa su htjeli i naše. Sve ovo je vođeno Aljinom teorijom "samo polako vrijeme radi za nas".
Samo što su se malo preračunali. Europa odlučila ovo staviti pod svoje vlasništvo pa sad traži najbolji način uspostave reda. Tu je se javila prilika da mi dobijemo malo samostalnosti što nam i pripada.
Jedini su problem Amerikanci koji ne shvataju da ovo nije Amerika i da se ovdje ne može primjeniti američki način uređenja.
JL promijenio mišljenje jer i njima gori. Radi stranačkih obračuna u Hrvatskoj polako počelo izlaziti na vidjelo kako su oni nastali i kako su financirani.

Manje više si dobro detektirao okidače, te parametre u odnosu snaga u sukoba u Srednjoj Bosni...

Glede topništva u Lašvanskoj dolini smo bili tu negdje i jedino u tome smo mogli parirat A BiH kažem jedino u tome a naša prednost je bila što smo branili domove,sela i naselja... ostalo je bilo na strani ABiH... evo razmišljam možda i donekle časnički kadar na nekoj recimo višoj razini naprimjer u zapovjedništvu OZ SB je bilo nešto kvalitetnog kadra od vaših u 3 Korpusu ili kasnije u OG Bosanska Krajina... tu posebno mislim na prilično kvalitetan obavještajni rad HVO i tu prvenstveno na ovo elektronsko pračenje i razbijanje vaših paket veza tu smo bili jaći i skoro cijeli rat vas slušali... malo vas je izvukla žica al to su komunikacije samo između kaknja-visokog (gdje je bio vaš stožer armije bih i logistika) i ze dok travnik niste imali žicom uvezan a bugojno i vašu OG Zapad pogotovo... tu smo vas slušali...
I još nešto... velika strateška pogreška A BiH je što je držala u potpunoj blokadi Lašvansku dolinu moja je pretpostavka da bi dobar dio nas iscurio da smo imali neku koziju stazu preko Sebešića za izlaz...prvo dobar dio civila a nakon tog vjerovatno i vojska... Vaša propaganda je bila jača slično što smo mi bili jaći u obavještajnom vi ste u ovom djelu propagande i proturanja lažnih informacija.. posebno u onom trenutku kada gubimo Travnik,dobar dio Novog Travnika, Fojnicu.... Kasnije se to poprilično konsolidiralo i nakon dosta žrtava pa i zločina vaših snaga.. teško je bilo slomit našu obranu... ona se znala razbit na nekom pravcu ali se brzo konsolidirala posebno kad je svima i to ama baš svima bilo jasno da se moramo osloniti samo na svoje snage... da nema pomoći sa strane... i znali smo šta nas čeka ako padne Lašvanska dolina... i to je izvor naše hrabrosti i junaštva...

Svi koji govore o nekoj velikoj pomoći sa strane mislim da i ne znaju puno... pomoći jeste bilo ali neznam koliko Vas zna da je dio naših resursa išao i povratno iz Principa za HV naprimjer... helikopter dovuće nešto municije a vrača ranjenike i određene vrsze baruta za HV... ispade da i mi pomažemo HV... a grupice koje su banule iz Uskoplja ovamo mogu ti naprste nabrojat znam ih poimenice sve... dok je komplet Lašvanska bojna branila Uskoplje.... ima toga još pa nastavim nekad

Uglavnom izgleda da si prilićno realan forumaš pa nastavim drugi put o ovome sad malo žurim..

Nadam se da će biti prilike.
O vašoj borbi samo riječi hvale. Da li je razlog tome što ste bili opkoljeni ili ne mislim da to nije bitno. Ipak trebalo je to izdržati. Čitajući tvoj odgovor spominješ "od vaših u 3 Korpusu ili kasnije u OG Bosanska Krajina", oprosti ali to nisu moji.
Ovdje sam prvenstveno da razgovaram i razmijenim mišljenja. Drago mi je da se netko bar donekle slaže sa mojim mišljenjem.

Ja se stvarno ne bi slozio s tobom kakav casnicki kadar? Kada su nasi bili nasuprot, Merdanu,Hadzihasanovicu,Lendi, i ko zna kakvim jos kapetanima i majorima bivse JNA , kako smo parirali topnistvom? Sto se lanser drecio ko majmun ili sto je "beba" letila ko zna gdje , kad nas oni poklope sa mb120? (doduse sa nekim modificiranim granatama) Obavjestajci su nam bili dno dna , svaka cast vezistima ljudi su radili cuda i presretali su skoro sve sto se presrest moze , ali SIS je bio uzas pa evo vidi se na kraju rata kako su dobro radili , da su na vrijeme dokumentovali i obradjivali zlocine pocinjene nad Hrvatima nebi cijeli zapovjedni kadar bio u Haagu nebi ispao apsurd da 10x malobrojniji narod u okruzenju ispadne zlocinac to se samo kod nas moze desiti.

Za gresku totalnog okruzenja si upravu , nismo imali gdje pobjec pa smo se borili jebiga onda ljudi nisu imali nista vise da izgube osim svog zivota.
I jos nesto MANJE LJUDI MANJE JEDE pa smo se mogli natezati sa hranom i biti donekle siti, dok njih Bog nije mogao nahranit.

Možda ovo izlaganje moga mišljenja odlazi u krivom smjeru. Često po forumima vidim rasprave o tome tko je krivac za ovaj sukob pa sam htio prvenstveno čuti mišljenje vas iz SB koja je i bila povod sukobu. Što mislite tko je više poticao taj sukob i tko je imao veći interes u tome.
Ali molim vas ne sa onim tezama "vi ste prvi počeli" što Muslimani često koriste. Nego argumentiranim činjenicama.

Pa pročitaj pdf od početka,imaš i mape...

Najrealniji odgovor na to jest da zavisi od grada do grada , negdje ste poceli vi prvi poceli a negdje mi , onda zbrojis na koliko mjesta smo poceli mi a na koliko vi i dobijes neki generalni rezultat. Moje osobno misljenja da ste u LD vi prvi poceli al opet kazem moje osobno misljenje. Svatko ima svoju stranu istine.

Lokalna situacija u ta vremena je usko vezana sa ukupnom situacijom na području ex-Yu država,pogotovo Hrvatske i BiH.
Kakva je razlika bila između npr. Kiseljaka,Busovače,Viteza,NT i Travnika?