E budaletine

Teritorija definisana u zagrebačkom izdanju atlasa je prostorno veća od Ivićeve. I jedan i drugi izvor smatra da odatle potiču novoštokavski jekavci.

Ti nisi nego za specijalnu školu. Žalim te. Iskreno.

Crveno je sastavni dio Raške.
Da nije možda Duklje?

Nikako ne možeš da progutaš da je novoštokavska ijekavica, koja je i hrvatski standard, nastala u Raškoj.

Ni pop Dukljanin sa bajkama o crvenoj Hrvatskoj ne pomaže.

Stvarno je nepotrebno da laici raspravljaju o strucnim temama o kojima je HAZU vec rekla svoje.
Idejni inicijator i glavni sastavljač Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika, jos davno je nacrtao, a slika govori vise od tisucu rijeci:

I šta zagrebačko izdanje Atlasa Jugoslavije kaže za ovu regiju:



* jezgro srednjovjekovne srpske države
* odavde potiče ogromna većina štokavskih ijekavaca na sjeverozapadu

Case closed

FUN FACT: Hrvatski standard se temelji na govoru nastalom u jezgru srpske srednjovjekovne države.

govore li danas Srbi u srpskom dijelu Sandžaka ijekavicom kao Bošnjaci? odnosno ima li uopće više Srba ijekavaca u Srbiji? Užice možda?

Jesi ti glup ili ?
ZG atlas opisuje dio Raške koji se nalazio na području CG i Srbije. Gdje priča o jekavici?

Ti ozbiljno misliš da je Ivić mislio da Raška ne obuhvaća stari grad Ras i da obuhvaća ni 20% Raške?
Daj objasni, tu ti je pofarbanim crvenim Ivićeva, a narančastim ZG-Raška;
https://imgur.com/a/M3Xg3

Originalna Srbija je po tebi jedan kanjon bez stalno naseljenog stanovništva??

Zašto?
Imam lijepu ženu, lijepu djecu, lijep posao, lijepu plaću, pričam par jezika, zgodan sam, završen jedan od najtežih fakova, postdiplomski poslije toga (trebam još doktorat riješiti), dobar auto, dobar stan i kuću...
Da sam đubre imao bi i dobre ljubavnice.
Prošao sam cijelu europu i okolicu, kad mi klinci malo porastu, malo ću i po drugim kontinentima.
Član sam Mense, IQ mi je vjerojatno duplo veći nego tvoj.
A ti ne možeš prepoznati razliku između crvene i narančaste farbe na karti
Ti treba kakva donacija ili?
Spasimo unesrećenu djecu Lapca ?


Crveno je sastavni dio Raške, ali čini možda 20% Raške, ako i toliko.
Na stranu suluda tvrdnja da je tamo nastala novoštokavska jekavica, tebi je jasno da ti sam tvrdiš da je 80% Raške onda ekavsko?

Ma po čemu?
Prvo, hrvatski standard nije novoštokavska jekavica, već se on temelji na novoštokavskoj jekavici.
Nije isto.
Drugo, novoštokavica je nastala u Hercegovini, oko Neretve, ne u crnogorskom Sandžaku.
Hoćeš da ti to nacrtam?
Treće, novoštokavica nije bila izabrana za bazu standardu radi nekih stočara na bilo kojoj planini (pa ni hrvatskih), nego zato što je bila govor Dubrovnika, koji se smatra vrhom čakavsko-štakavske renesanse književnosti u Dalmaciji.
Što ti još treba?

Duklja je bila hrvatska, a ove planine nisu Duklja, već Bugarska.
Mislim, blago vama ako su vam Bugari darivatelji jezika, bar ćete se skinut s naše kite.

@Bezimeni, što se ovog čuda tiče, tu ti je fino karta;
https://imgur.com/a/nfPvf
Veća površina je hrvatska nego srpska, a govornika novoštokavske jekavice Hrvata ima barem 20ak puta više od Srba.
Pa samo Osijek ima više stanovnika nego sve srpske enklave od sela oko Knina do sela oko Pakraca.
A to je bilo 91, sada vas uopće nema.

@vUjo;
"Brojno stanovništvo štokavsko ijekavskog govora u Središnjem planinskom prostoru na sjeverozapadu najvećim djelom potječe iz te regije."

Ijekavski izgovor uopće ne postoji na sjeverozapadu, već postoji jekavski.
A ni ijekavski izgovor ne postoji tamo do 17. stoljeća po tebi, zar ne ?
Ovo su pisali Stanlio i Olio, zar ne?


Bošnjaci i Muslimani Sandžaka govore jezikom sličnim crnogorskom, uz neke lokalizme.
Dakle staroštakavska jekavica.
Muslimani su većinom na istoku Sandžaka, odakle su došli s juga CG, a Srbi su većinom na zapadu, odakle su došli isto s juga, ali zapadnije iz istočne Hercegovine.
Dakle, Srbi su novoštokavski, a muslimani staroštakavski jekavci...
Srbi jekavci nestaju ili su nestali do kraja, većina tog kraja je danas ekavska, kako je bila i na samom početku, dok se nisu krenuli doseljavat jekavski hercegovci (isti koji su ekavizirani u Mačvi i Vojvodini):D

Novoštokavska ijekavica se nije razvila u dolini Neretve, već u planinskom prostoru koji je Pavle Ivić definisao.

Vitalno stanovništvo se iz planina spušta u doline. Ne obrnuto.



To je nukleus, kao što i sam Ivić kaže, a snažno i ekspanzivno stanovništvo, se raširilo na sve strane uključujući naravno i sjeverne dijelove Raške. Sve do KKV.

U tom dijelu svijeta ti je bilo transhumantno stočarstvo.
http://proleksis.lzmk.hr/57507/

Misliš da bi netko mogao preživjeti po zimi u tim planinama?

Novoštokavska jekavica je nastala u području oko Neretve, blizu dodira zapadne i ikavske štokavice.



To je srednji vijek, alo?


Novoštokavska jekavica se pojavljuje u 15. stoljeću, a tada nema Raške. Nema ni Srbije više.

Raška, kad je postojala je bila ekavska.
Nakon što su Turci ukinuli Srbiju, onda su se tamo doselili jekavci, to je istina.
Samo se ovi nisu doselili iz tih planina (gdje ni zimi nisu mogli biti), nego iz plodnih pašnjaka uz Neretvu, jbg.
Hrvati vas kolonizirali...

ps. ali shvaćam tvoju krizu identiteta, bitno ti je da su se vlaji posrbili u Srbiji, ne može to drugačije

Ja se ponosim svojim "vlaškim porijeklom".
Sa svime, samo da nemam ništa sa vama i ovim drugima.



I genetski smo bliži Crnogorcima i Srbijancima.

I onda se iz doline Neretve širila na Maglić, Zelengoru...
Ne, nego je bilo obrnuto. Planine su bile demografski rezervoar iz kojeg su popunjavani i naseljavani niži krajevi.

Nije ni ikavica nastala u samoj dolini Neretve već po zabitima zapadne Hercegovine i Duvanjskog polja.

Dakle, nemaju isto mjesto porijekla. Već je ono prilično udaljeno.

Uzmi i čitaj Pavla Ivića. Možda nešto i naučiš.

https://www.scribd.com/mobile/doc/76994 ... e%C4%8Dje#

Značaj seoba: strane 49-55

Bugarima ?
Ili Crnogorcima?
Tko zna tko je bio poštar tu.


Po čemu u genetici, neka karta?

A za razliku, opet;
https://imgur.com/a/nfPvf
Plavo zaokružena područja su s hrvatskom, a zelena sa srpskom većinom.
Veća su plava nego zelena.
A ti sam priznaješ (minus 2 sela u Podunavlju, gdje se priča vojvođanskom ekavicom) da svi Srbi u hr. pričaju novoštokavskom jekavicom.
Gdje je taj dupli atlas?

Ovo su dijalekti hrvatskog;


6 je kajkavskih (3 su zapravo polučakavska, a 2 poluštokavaska)
6 je čakavskih (3 sjeverna su zapravo polukajkavska, a 3 južna poluštokavska)
6 je štokavskih (3 su novoštokavska; ikavski, jekavski i iločka ikavica koja je nastala izmjenama slavonskog, a 3 su staroštokavska, miješani arhaični šćakavski slavonski, jekavski arhaični šćakavski u istočnoj Bosni i bokokotarski koji je nastao izmjenama dubrovačkog).
Postoji i 1 poluštokavski-polučakavski u Gradišću, iako je riječ o maloj enklavi koja se obično pribraja u slavonski (šćakavska je ikavica i jedini štokavski u Gradišću, štojski govori imaju što kao upitnu zamjenicu, ali su po svemu južnočakavski).

Od tih 18-19 dijalekata, hrvatski Srbi govore samo jednim jedinim.
I to onim koji je standard.
Jbg. došli Vlasi, Bugari, Rumunji i slično pa morali naučiti standardni jezik, ne razumiju ostale dijalekte, teško im s toliko padežI.
Popravoslavili vas SPC i to je to.
Sad ste u Beogradu, vama dobro, nama dobro.


Na tim planinama po zimi nema žive duše, a po ljetu dolaze južnaci na ispašu.
Što misliš, što je Ivić mislio kad je napisao da su polunomadi?

Naravno da su se proširili na sjever, na slobodne ispaše, ali su im domovim bili na jugu u nizini.
Uvijek je tako.
Čobane

Inače to područje ni dan danas nije novoštokavsko u cjelini.
Više od polovica Sandžaka (svi muslimani i većina crnogoraca) su staroštavski jekavci.
Oko gornje Neretve su starošćakavski jekavci.
Čak i ovi novoštokavski jekavci oko Konjica su drugog poddijalekta (Neretvanskog) nego ovi iz Trebinja.

Jedini novoštokavski jekavci su oni u Podrinju i zapadnom Sandžaku, a ti su došli daleko sa juga, iz okolice Trebinja.
Originalni pastiri s tih planina su se već davno rastepli i ostavili kosti na sve strane.


Koja ikavica?
Imaš ih 4.
Šćakavska ikavica je nastala između Livna i Vrbasa.
Štakavska je nastala oko Imote i do Neretve (iako je ikavsko-jekavski prelazio Neretvu i išao do Dubrovnika, pa i preko).
Čakavsko-šćakavska ikavica je nastala u Makarskoj, ali je ona originalno dio čakavskog narječja, pa je kasnije štokavizirana.
Čakavsko-štakavska ikavica je nastala oko Cetine i u Podbiokovlju, ali je danas u Moliseu i u Istri (dodatno čakavizirana i sa štakavcima iz zapadnog Huma).

Dakle, od 4 ikavska dijalekta 2 su nestala ili se utopila u veće cjeline, a 2 su ostala kao poddijalekti novoštokavske ikavice.

Šćakavski, onaj veći nije izvor novoštokavice, nego je to onaj manji, štakavski.
A on ti se pružao na području između Imote i Neretve.
Duvno je onda, a i tada bilo šćakavsko.

Dakle, novoštokavska ikavica je mogla nastati samo baš uz Neretvu.
Vjerojatno negdje oko Mostara, uz ikavo-jekavicu s druge strane...
Od tuda je novoštokavizirala drugi poddijalekt, šćakavski (i njegov livanjsko-vrbaški, a i makrsko-primorski dio), te se proširila na zagoru između Cetine i Zrmanje, zapadnu Liku i Bunjevačku Bačku.

Inače, imaš još par ikavica;

Jednu čakavsku (južnočakavsku), koja čini najveći čakavski dijalekt srednjeg vijeka, koji se nekad prostirao Pounjem (sada su isti u Gradišću; južnočakavci i štoji, a i Vlahijci, koji su štokavci su im lingvistički) i zaleđem Dalmacije, a koji se sada prositre na većini otoka južno od Zadra do zapadnog Pelješca , te kriš kraš uz obalu između Zadra i Omiša.

Jednu kajkavsku, koja je zapravo kajkavizirana unska (južnočakavska) ikavica, s primjesama šćakavske ikavice (ove livanjsko-vrbaške i slavonske). Riječ je ionako o prijelaznim govorima koji je prije bio blizak kajkavskima (posavsko-turopoljskima, odnosno glavnim govorima bivše zagrebačke županije), a danas se isti nalazi uz granicu sa Slovenijom, od Donje Sutle do Kupe (Donjosutlanski dijalekt). Prije seoba je ionako kraj između Une i Sane, nekad i do Vrbasa, a pogotovo u Posavini bio mješan. Tamo su se nalazile 3 slavonske županije; Dubička, Sanska i Vrbaška, a obuhvaćale su jug zagrebačke županije.

Slavonska ikavica je počela kao kajkavsko-šćakavski dijalekt (sjever i zapad Slavonije su bili kajkavski, kajkavski govori su išli do granica zg. biskupije u Slavoniji), a poslije toga su išli polukajkavski govori, zato što se u njima nije ujednačio jat i poluglas (jat je bio većinom zatvoreno é, iako je isto vrludao i na i i e, a poluglas je bio i e, i otvoreno e ä, zatvoreno é, a bilo je i drugih rješenja).
To se mijenja s ikavskim doseljenicima s juga, šćakavcima i čakavcima.
A i danas tamo imamo 3 glavna poddijalekta, ikavski u posavini, ikavsko ekavski u Baranji(zapravo ikavski) i Bačkoj (ikavsko-ekavski), te ekavski u Podravini, s otocima jekavštine.

Imamo i ikavo-ekavski čakavski, srednječakavski, koji je najhomogeniji, koji je u gorskom kotaru i Pokuplju, kao i Gradišću (tamo je uzet za osnovu standarda) blizak kajkavskima, koji je u primorju (po otocima) blizak sjevernočakavskima (naglasci su sjevernočakavski, ali je refleks jata ikavo-ekavski), a na istoku blizak štokavskima (realno štokavizacija u Lici, a dijalekt se radi sličnosti, od koje su djelovi radi zbivanja u područjima pod vlašću banske hrvatske proglašen polukajkavskim).
Misli se i da su Slunjani originalno ikavo-ekavski čakavci, a ne novoštokavski jekavci.

Prigorski je tu napučen govorima čakavaca iz tog kraja, pa su neki njegovi djelovi, kao Ozalj zapravo kajkavizirani ikavo-ekavski čakavski.

Ima i priča u Gorskom kotaru, po kojoj su Goranski, originalno pokupski kajkavski (kao i u Prigorskom, a i u Beloj Krajini), ali i ovi čakavci bježali pred Turcima u Dolenjsku, pa su se od tamo djelom lingvistički slovenizirani vratili nakon prestanka opasnosti od Turaka, a bilo je i doseljavanja Slovenaca trbuhom za kruhom.
Zanimljivu situaciju pojačava i činjenicu da su na jugu Bele Krajine novodoseljeni štokavci, a oko Kočevlja su bili Njemci, pa je osim par graničnih sela uz kupu koja su pričala goranski, taj dijalekt bio odvojen od Slovenaca.
Istočni i mali poddijalekt ima naglašavanje slično prigorskima, a zapadni je to izgubio.

Itd.

Kako nema? Neretva je i jedno i drugo.

Daj na latinici.
Nikad nisam imao ništa protiv nove literature.

Ni Bugari, ni Rumuni, već Srbi iz planina Raške odakle su i donijeli svoj dijalekat.
Autori zagrebačkog izdanja Atlasa Jugoslavije, kao i lingvista Pavle Ivić su sasvim jasni.

Na tom vlaškom dijalektu vam se temelji standard. Ironija.
Imate kao što i sam kažeš pravo bogatstvo dijalekata, koji su vam sad na pragu potpunog izumiranja jer ih potiskuje vlaški govor doseljenika sa jugoistoka.

Ali i taj dijalekat koji ste prisvojili ne izgovarate kako treba - č i ć, dž i đ. Da li je -je ili -ije.
Ima li većeg dokaza da je genetska provalija i jaz između nas?

Balkanska verzija Iraca. I oni sad govore iskvarenim engleskim jer su svoje zaboravili.

bit će ipak da je hrvatski standard temeljen na višestoljetnoj književnoj tradiciji Dubrovnika, a ne na govoru nekih istočnohercegovačkih stočara.

Pa, vUjo, nije.
Novoštokavica nastaje najkasnije od svih.
Sva ostala hr. narječja nastaju u razdoblju 12-14. stoljeće (tako je negdje i s bugarskim torlacima), jedino novoštokavica u 15.
S time da svako od narječja nije palo s neba, već se glasovne promjene počinju javljati već u 8. stoljeću i postankom protonarječja.

Novoštokavice su 2, čisto iz razloga što su i štokavice 2.
U zapadnoj imaš 3 naglaska, imaš akut, kojeg u istočnoj nemaš.
U istočnoj se samo naglasci sa zadnjih slogova pomiču na predzadnje i pri tome mijenjaju.
U zapadnoj se sam akut mijenja u neke od novih naglasaka...
Imaš u hr. govora (Slavonija, sred. Bosna...) gdje imaš 5 naglasaka, 4. novoštokavska i akut.

Glavni nositelj novoštokavskih narječja jesu migracije iz Hercegovine, odnosno Poneretlja kao jezgre.

Po tvome su novoštokavski Rašani prvo naselili Hercegovinu, pa onda iz nje ostatke prostora

Srbi u hr. su doseljenici, nekako je prirodno da nemaju svoj dijalekt hrvatskog jezika, već da su naučili standard kao i Mađari, Njemci, Bugari, Rumunji...


Pa nije.
Naša baza standarda je nastala iz dalmatinske književnosti, s Dubrovnikom kao vrhuncem.
Koja država bi uzela "stočarski" za standard?
Srbija, kao ona kojom su svinjari bili kraljevi?

Nije, većina dijalekata se dobro drži.
Gradišćanski se smanjuju, kao i Moliški, a i oni po Rumunjskoj i Kosovu, jbg. druge države.
Od onih u HR i BiH, Lastovski je slab, jbg. otočni dijalekt.
Donjosutlanski isto slabi jer je to po selima zapadno od Zagreba, a kako se širi grad...

Čakavski se dobro drže u središnjoj Istri i rječkom zaleđu (i po otocima).
Kajkavski prvenstveno na sjeverozapadu, gdje su kajkavski i gradovi.
Starošćakavske su juge dobro nagazile, ali još uvijek postoje.

Ima tu svega.

Ć dolazi iz općeslavenskog t'.
Koje je kao takvo sačuvano u većini čakavskih govora.
Kako se jezik razvija negdje su se č i ć (većina kajkavskih, dosta štokavskih, kao i poneki čakavski) sjedinila u jedan međuglas.

Đ dolazi iz općeslavenskog d'. U zapadnim kajkavskim i većini kajkavskih, kao i u nekim štokavskima je prešlo u j (slično je i s lj, jubav , a nj je u nekim kajkavskima postalo jn, npr kojn umjesto konja).
Dž je nastalo tek kasnije, nalazi se većinom u tuđicama, ili kao ozvučnjenje č (što će se vjerojatno u pismu i prikazati tako, kao npr. u naranči).

Ije i je, označava dužinu glasa.
Što je iznimka u sustavu, nigdje se to ne radi, svi samoglasnici i dvoglasi se uvijek pišu isto (kao i kod vas), pa će se to vjerojatno u određenom trenutku mijenjati.
Vjerojatno se neće ići na međunarodno -ie (radi ustaške sintagme), nego na -je, ali vidjet ćemo.
Meni nije jasno samo zašto ti vUjo podržavaš taj ustaški glas.

I to je to.
Nikakvih problema.
U govoru su č i ć manje više izjednačeni, kao i dž i đ (ili se barem to tolerira), a ije i je se izgovaraju kao je (kao i kod vaših preko Brčkog).
Drugi jezici imaju puno više okamina.
Engleski ima doslovce germansko pismo za polufrancuski jezik.
Francuski je još gori.
Španjolski čuva b i v, iako se izgovaraju uvijek isto, y i ll, g i c imaju vrijednosti kao j ili z kad su ispred i ili e...
Portugalski ima milijardu samoglasnika koji se ne izgovaraju (dobro u brazilu ih izgovaraju kao muklo i ==)), ima i duple suglasnike, a ovo za g i c vrijedi za manje-više sve romanske.
U talijanskom je ci, ce prešlo u sci, sce (ći, će u ši, še ), u nekim kontekstima.
Trebao bi imati 2 e i 2 o, ali ih ne bilježi, niti razlikuje...
U njemačkom ti se äu i eu čitaju kao oj, f ti se izgovara kao v...
Onako
Češki ima u s kružićem iznad njega koji se čita kao o.
Srpski brka padeže.
Jbt. ti si se našao nekome pričati o problemima u jeziku

Izvor, karta?

Srbi kao bivši Bugari?

Novoštokavska ijekavica je nastala u istočnom dijelu Hercegovine, a pogledaj šta je smatrano Hercegovinom u 15. vijeku.



Dakle, Stara Hercegovina koja je danas uglavnom u CG, a najranije je u sastavu Raške - sliv Pive, Tare, gornje Drine, Ćehotine, Lima.
Sve što spominje Ivić.

Novoštokavska ijekavica se razvija iz staroštokavske ijekavice i logično se prvo razvija u najistočnijem dijelu.
Dolina Neretve i dodir sa ikavicom je previše zapadno.

Budimo realni, dijalekti vam izumiru. Od onolike ikavice šćakavice Hrvata po BiH nije ostalo skoro ništa.

Pa ako izgovarate međuglas između č i ć, šta će vam onda dva grafema?

Srbi u Hrvatskoj nisu učili, ni ne uče nikakav "hrvatski standard", već govore onim govorom koji su donijeli iz postojbine na jugoistoku - iz istočne Hercegovine, stare Hercegovine, gornjeg Podrinja, Polimlja, Pive, Tare... nekadašnje Raške.

E sad, što je govor srpske babe iz Gračaca bliži hrvatskom standardu, nego hrvatske babe iz Čakovca, Đakova ili Sinja, je do vašeg izbora standarda.

Usporedimo 2 karte;


I
https://imgur.com/a/M3Xg3

dobit ćeš ovo;
https://imgur.com/a/GqCCJ

Nije jedan na jedan, ali je dovoljno blizu.
Komad Raške kojeg drži (da ne kažem osvojila ) Hercegovina je po Iviću jezgra novoštokavice.
Dakle čovjek bi rekao da su Hercegovci kolonizirali komad Raške, a ne suprotno, zar ne ?
Da stvar bude bolja, riječ je o polunomadskom pučanstvu koje je samo ljeti tu, a zimi je niže na jugu, gdje je najtoplije.
Hvala na ovoj karti, tu se točno vidi da bilo kakvi stočari mogu tu doći samo Neretvom, svi ostali krajevi su izvan Hercegovine.

Da stvar bude bolja, s druge strane je ekavski Ohrid, Skopje, Sofija, Prizren, Niš, Ras...
Gdje su se dobrim djelom zadržali staroštokavci (u koje ti brojiš i Makedonce, Bugare i Torlake), a novoštokavci su se širili u porječju Drine.

Pogledaj kako to danas izgleda;
https://imgur.com/a/w02DW

Crveno su istočni (ubrojivši i zetski i torlačke bez bugarskih i makedonskih) staroštokavski, a plavo zapadni starošćakavski.

Zelenoplavo su zapadni, a maslinastozeleno istočni novoštokavski.

Sad pogledaj ovu kartu;
https://imgur.com/a/Tp6Q0

Hercegovina je sva novoštokavska (možeš pribrojiti i staru Hercegovinu, meni se nije dalo toliko ići na istok), a Raška nije.
Da stvar bude bolja, za ljude koji su danas u Raški znamo da su doseljenici (pogotovo oni koji su muslimani).
Fino se vidi kako je neretva u sredini novoštokavske jezgre, a Raška na njenom rubu.

Inače kada se obično priča o Staroj Hercegovini, priča se u djelu CG do Žabljaka (teritorij dodan 1878);

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... (1830-1944).png/986px-Montenegro_territory_expanded_(1830-1944).png
sjevernije od toga je već Sandžak, iako je i Plevlja neko vrijeme bila dio stare Hercegovine.
Na isti način se ni Foča, Goražde i Čajniče više ne se smatraju Hercegovinom, već je Gacko sjeverna granica.


Nije, objasnio sam ti gore.
https://imgur.com/a/owswE
Plavom sam ti označio Neretvu.
Bunjevci su ti sigurno zimovali oko Mostara, a ljetovali na Prenju, Bjelašnici...

Ne čuješ više kliješća, šćap i gušćera ?
Dijalekti su živa stvar, mijenja se sve.

Zašto englezi pišu kako pišu s muklim slovima?
Riječ označava i neko porijeklo, nastanak.
Ć obično označava jotaciju (odnosno porijeklo iz) t, a č palatalizaciju k.
Načelno, ne trebaju nam, zato i jesu grafemi toliko slični.
Što misliš zašto je Gaj i izmislio meko i tvrdo č/ć ?

Srbi u Hrvatskoj ne pričaju hrvatskim standardom.
On ne uključuje točkove, opštine, sveštenike...
Kada su naseljeni u Hrvatsku, naselili su se u šumovita područja uz granicu s BiH.
S time da nisu bili većina ni u jednom jedinom gradu. Pa ste sigurno nešto govora pokupili iz tih gradova s hr. stanovništvom, zar ne?
Seoski život je omogućio čuvanje starijeg jezika, iako je njihov jezik dodatno "posrbljen" u jugoslavijama kako su mnogi radili u državnim službama, a i preko SPC.


Nije.
Poanta standarda nikad nije bio da netko priča kao neka stara baba.
Standard je govor mladih i obrazovanih, a ne starih seljačina...

Meni uopšte nije problem da je novoštokavska ijekavica nastala i u Trebinju, ili u Nevesinju. Naprotiv, to su odvajkada naši prostori bili i ostali.

Ne, ti forsiraš suludu priču o zajedničkom nastanku novoštokavske ijekavice i ikavice na Neretvi koji nema veze s vezom. Uporno se ograđujem od tih Bunjevaca, a ti ih guraš u srpski zagrljaj.

Da su nastale na istom mjestu, ne bi se ni razvili različiti dijalekti, već jedan, niti bi bila tako oštra granica između Srba ijekavaca i Hrvata ikavaca po Lici, unutrašnjosti Dalmacije, zapadnoj Bosni, gdje su se jedni pored drugih naselili, nikako jedni sa drugima. Razlike su tolike da su Bunjevcima bili bliži naseljeni Kranjci u Lici, nego "jednojezički" Srbi.

Po kom kriterijumu si klasifikovao dijalekte na istočne i zapadne? Otkud ti ideja da govore Srba u Krajini utrpaš zajedno sa ikavskim i odvojiš ih od matice na jugoistoku?
Dijalekat je istočnohercegovačko-krajiški i on je jedinstven. Ne možeš ga kasapiti na osnovu svojih političkih ustašoidnih ideja.

Čista istočna štokavština Srba u Krajini - opština, sveštenik, štap, gušter.

Nikakva općina, svećenik, šćap, gušćer. Ili slični zapadni izgovori.
Pa šćap i gušćera ste i sami odbacili i sad srbizujete govor.

Nevesinje je dio Huma/Zahumlja, a Trebinje Travunje.
To je katolički kraj sve do Nemanjića i 13. stoljeća.
Raška je uvijek bila pravoslavna.

Priča o nastanku na Neretvi je priča lingvista, ne moja.
I nije suluda, kao što vidiš.

Po čemu bi Bunjevci bili Srbi?
Ikavci u poneretlju, sa sjevera zapadnohumskog dijalekta, koji obuhvaća staru hr. župu Imotu.
Po tome što su išli čuvat stada i na istok?
Bunjevci nisu jekavci, ovi su drugi.

Oko Neretve u to doba imaš više dijalekata.
Sjeverno od nje imaš istočnobosansku šćakavicu koja je jekavska.
Lisac sumnja da se ista prostirala i u Rami.
U Imoti imaš ikavicu, u Poneretlju s lijeve strane Neretve (otprilike od rijeke do Veleža, Hrguda i Dubrovnika) imaš ikavo-jekavicu, a istočnije je jekavica.
Ikavica u Imoti je štakavska (iako je dio zapadne štokavice, sve je isto osim te isoglose), a dalje u TGu šćakavska.

Novoštokavica objedinjava ikavske dijalekte, one šćakavske i štakavske u jedan, kao i one jekavske (ikavsko-jekavski, s onim čakavsko-štokavskim u Dubrovniku)...
Njezina osnovna odlika je naglasna reforma.

Dakle, u Hercegovini imaš 2 dijalekta po jatu, a u Raškoj 3, od kojih je jedan staroštokavski, a druga 2 se razlikuju po jatu.
Veće je šarenilo bilo prije novoštokavice nego poslije u Hercegovini. U Raškoj je vjerojatno bio samo ekavski, sumnjam da je bilo jekavskog u ovom rubnom području, no da se ne svađamo za potrebe diskusije.

Zato što ovisi tko se seli, kada i od kuda.
U Slavoniji takvog problema nema, imaš više jekavskih katolika nego pravoslavaca.
Nema tog problema ni oko Slunja, ni oko Dvora.
Trebam li opet staviti kartu koliko je Hrvata, a koliko Srba novoštokavskih jekavaca u RH?

Jbg. pravoslavci su živjeli po šumama, AU je bila katolička država, a s onim tko nema ništa, nitko se ne želi družiti.

Samo ime ti govori.
Krajiški su jekavski, a istočnohercegovački ijekavski.
Imaš onu priču s naglascima od Lisca, a tu je i dubrovački, kao 3. poddijalekt.

Nije štokavština, to su bugarizmi.
Bugari svako t' zamjenjuju sa št.
Štokavci sa ć.
No da je postalo dio istočne štokavštine, to stoji.


Original je stjap i gustjer
Gubitak šćakavizama je bugarska odlika koju ste vi preuzeli, a u nekim stvarima i mi...

Katolički kraj sutra malo.
Ako je bilo nešto katolika, Nemanjići su ih protjerali u Dubrovnik.

Nije. Pavle Ivić se ne slaže sa tom teorijom. Jasan je gdje je nastala novoštokavska ijekavica.

"Bunjevci nisu jekavci" - jedna od tvojih odbrana da Bunjevci nisu Srbi. Da, Bunjevci kao ikavci nisu Srbi, a svi novoštokavski jekavci jesu Srbi.

Gluposti. Istočnohercegovačko-krajiški dijalekat je jedna jedinstvena cjelina i ne može neki Lisac ili Ceha izmišljati nove teorije. Naglasci su isti.

Opština, sveštenik, gušter, je čista odlika istočne štokavice.
Tako se govori. I ti si iz svojih subjektivnih razloga to utrpao u zapadnu štokavicu.

Možeš je ti zvati bugarimom koliko hoćeš, ali vi ste odbacili šćap i gušćera, a štap i guštera preuzeli od Srba, i to je srbizam.

Ili ste se pobugarili.

U Trebinju imaš katolika do 17. stoljeća.
Do 13. stoljeća tamo nemaš pravoslavaca, samo je Raška na sjeveru pravoslavna...

I kakve on dokaze daje za svoju tezu?

Ne.
Bunjevci ne mogu biti Srbi zato što su ikavci.
Jekavci originalno nisu Srbi, sam Ivić ti to fino pokazuje s Raškom, crta neku graničnu jekavsku zonu po planinama koja se puni hercegovačkim nomadima tijekom ljeta.

Lisac kaže da nisu.
Uostalom, većina dijalekata ima svoje poddijalekte.
Novoštokavska ikavica tako ima svoj štakavski i šćakavski poddijalekt, s time da je šćakavica u Makarskom primorju čakavskog porijekla (i da bi mogla činiti treći poddijalekt).

Jako su bitni kriteriji granica.
Srednjočakavski ima tri poddijalekta.
Jedan je Pokuplju i Gradišću, jedan u Primorju, a jedan u enklavama po Lici i po otocima.
Ovaj primorski ima sjevernočakavske naglaske, ali ikavsko-ekavski jat, pa se nekad (npr. to radi Lukežićka) stavlja u sjevernočakavski dijalekt.


Lukežićka na taj način priča o samo 3 čakavska dijalekta;
*sjevernočakavski, u kojeg osim ekavskog, uvrštava i ovaj ikavsko-ekavsko, enklavu ikavskog kod Studene (ikavski jat, sjevernočakavski naglasci) i Buzetski/gornjomiranski (zatvoreno ekavski/ikavski jat ovisno o poziciji naglaska u riječi)
*srednjočakavski, u kojem su ostala 2 poddijalekta
*južnočakavski, kojeg širi na jekavsku lastovštinu i čakaviziranu štokavštinu JZ istre.

S time da nekad navede i samo grupe, a 7 dijalekata (4 na sjeveru, 1 u sredini i 3 na jugu).

U kajkavskom imamo 3 glavna i 3 rubna, iako i tu ima razlika, Lončarić je jednom predložio zamjenu sa 16 dijalekata, na način da bi svaki poddijalekt postao dijalekt, kasnije je smanjio brojku na 10, s time da se tu opet služio naglasnim osnovama.
Gornjosutlanski (inače rubno poddijalekt zagorsko-međimurskog), kao i Međimurski imaju neke rubne osobine.
Podravski, maltene ima drugačije naglaske od ostalih istočnokajkavskih govora, a u istoj skupini je i sjevernomoslavačaki, koji je zapravo kajkaviširana novoštokavska jekavica.
Pa tu vuče paralelu, ako je prigorski (koji ima iste naglaske kao i zagorsko-međimurski) posebni dijalekt zato što je riječ o kajkaviziranoj (ili mješanoj) srednjočakavici...

Uglavnom, što se tiče naglasaka, sjeverozapadni (tu je zagorsko-međimurski) su arhaičniji, a istočni i jugozapadni su promjenjiviji, tu su pogotovo istočni.
Ima čak i paralela zbivanjima u baltičkim jezicima s naglascima.
Uostalom, kaj je arhaizam iz općeslavenskog, a slični oblici su postojali i kod baltičkih, a i u drugim IE jezicima.

Granični se obično odlikuju po vezama sa čajkavštinom.
Donjosutlanski je kajkavizirana južnačakavica (i ščakavica) koja se nalazila južno od Posavskog govora, a preuzela je naglaske od Gornjosutlanskog.
Prigorski je u sebe primio podosta govornika srednječakavskog.
A goranski ima utjecaje iz Dolenjske (legende govore o povratnicima iz Slovenije, kao i o Slovencima koji su dolazili tamo za kruhom).

Govori Gradišća su većinom iz Pounja, dosta su jake srednjočakavsko-kajkavske veze (u banskoj Hrvatskoj je to isto slučaj, isto obrazovanje), isto kao i između čakavskih i šćakavskih ikavaca (postoji i skupina koja ima što, ali sve osobine čakavske-->štoji).

I sad na to ti idu još šćakavski (i štakavski, tu je dobar primjer onih manje i više čakaviziranih u JZ istri, kao i onih nečakaviziranih u Moliseu) ikavci, kao i šćakavski ikavo-ekavci (ima ikavaca, ekavaca, ikavo-ekavaca, a i jekavaca) u Slavoniji (i Orašju), te šćakavski jekavci po srednjoj Bosni, okolici Tuzle, Kostajnici, Virovitici i Pečuhu...
Prijelazni govori Hrvata Boke (vjerojatno originalno govornici DU dijalekta), Letenice, Janjeva, Karaševa (mix s Torlacima), kao i ekavizirane i novoštokavizirane enklave šokaca po Vojvodini i Rumunjskoj.

I onda kao šlag na tortu ide Dubrovnik (nekad čakavsko-štakavski) i ostatak novoštokavske jekavice, sa Osijekom kao najvećim gradom....

Tu imaš i drugih pokušaja raspodjele; npr. muslimani kajkavske dijele na;
zagorske ("čistokajkavske"), prigorske ("kajkavsko-čakavske") i istočne ("kajkavsko-štokavske"), s time da slijede granice dijalekata.
Zagorski su zagorsko-međimurski ili SZ, arhaični. Istočni su istočni i JZ, oni skloniji promjenama, a prigorski su oni povezani sa čakavskima (Donjesutlanski, Prigorski i Goranski)....
Iako su na taj način 2 glavne grupe kajkavskih (istočni podravsko-križevački i jugozapadni posavsko-turopoljski) spojeni u jednu.
Na isti način sjeku i čakavske na 3.

A za štokavske, rade potpuno novu raspodjelu.
Npr. slavonski djele na 2 dijela, ekavski u Podravini i ikavski u Posavini i Baranji (i Bačkoj), novoštokavsku ikavicu po granicama šćakavskog i štakavskog poddijalekta na 2, pa stvaraju;
*staroštokavski (ikavski dio slavonskog, koji je šćakavski)
*novoštokavizirani (šćakavski dio NŠIa)
*novoštokavski (štakavski dio NŠIa)

Ta paralela ide i na jekavštinu, pa imaš
*staroštokavski (zetsku štakavštinu)
*novoštokavizirani (jekavski šćakavski u istočnobosanskom)
*novoštokavski(novoštokavsku jekavicu)

poanta je da imaš istočnobosanski jekavski i zapadnobosanski ikavski kao novoštokavizirane šćakavštine, bez obzira na sve (staroštokavska jekavština gore im je štakavska, a ikavština šćakavska npr).

U ekavštini onda imaju;
* torlačke kao staroštokavske
* kosovsko resavske (ali i podravske slavonske kao šćakavske=)) ) kao novoštokavizirane
* vojvođanske kao novoštokavske

Tako, iako je cijeli sustav jasan, neki kao ti i Muslimani pokušavaju loviti u mutnom.

Novoštokavska jekavica je nastala od 3 dijalekta; dubrovačkog, istočnohercegovačkog i neretvanskog.
Krajiški vuče podrijetlo iz neretvanskog.
Naravno uvijek je moguć konvergentan razvoj pod utjecajem novoštokavske ikavice (i delfini imaju peraje, pa nisu zato ribe), ali je malo vjerojatan.



Št je bugarizam. Bugari ti imaju posebno slovo za št.
Tamo gdje bi nama išlo ć, njima bi išlo št.
Što je isto normalan razvoj u jeziku, vidiš č ti je ligatura tš
A neke stvari u jeziku su baš nastale ovakvim preokretanjima.
Npr. dođi je nastao izvrtanjem dojdi, j+d-->dj-->đ

Bitno je tko je dobio što i od kuda.
Istočna štokavica je dobrim djelom istočna radi svojih veza s Bugarima i Torlacima.
Zapadna je zapadna radi veza sa čakavcima i kajkavcima, npr. j kao izgovor đ (a to dijele i Slovenci) je isoglosa koja je obuhvćala preko pola zapadnoštokavskih govora.

Istina je da smo mi neke stvari dobili od Bugara kasnije nego vi, no to ne znači da smo ih dobili od vas.
Uzmi primjer zetskog. On je isto izmjenjen u 13. stoljeću za Nemanjića.
Originalno ti je imao puno više prijelaznih osobina s Bugarima (u Makedoniji), a i s hrvatskom maticom.

Slavosrpski (varijanta ruskog koji se koristio kao službeni u habsburškoj vojvodini) ti je bio šćakavski (zapravo ščakavski, no nije bitno poanta je na razlici šća i šta, ne u izgovoru pojedinog glasa), pa vi u nekim stvarima imate više šćakavizama od nas.

No to je sve normalno, a ništa ti ne mijenja da je koljevka novoštokavice Neretva, a da je isti dijalekt baza (i vašem) standardu radi Dubrovnika, a ne radi čobanskog rocka u njegovom zaleđu...

Ova diskusija postaje zamorna i sa ovim postom ja završavam sa svoje strane.

* Nikakvi katolici nisu mogli da opstanu u Trebinju do 17. vijeka jer nemanjićka država nije tolerisala druge vjerske zajednice osim SPC.
Ako ih je ikad bilo u Trebinju, u šta čisto sumnjam, oni su svi završili u Dubrovniku. To što KC osnuje biskupiju u nekom mjestu ne znači i da su tamo njeni vjernici značajan faktor. A i njen biskup je oko 1250. napustio Trebinje za sva vremena i prebacio se u Dubrovnik i ostrvce Mrkan.

* Dao sam ti Ivićevu knjigu za literaturu pa čitaj. To što ne znaš da čitaš ćirilicu je dokaz nedostatka opšte kulture.

* Ijekavci jesu, tj. jesmo originalno Srbi. Raška ili Hum, svejedno gdje je nastala, to je najstarije naše područje. Pokušaji pokatoličavanja u Humu, Travuniji itd, su nerelevantni. Nemanjići su se sa tim obračunali. Etnos je čisto srpski, nevezano za vjeru.

* Kažeš, zapadna štokavica je zapadna zbog veza sa čakavcima i kajkavcima. Da.
Ali u govoru u Krajini nema ni traga kajkavskog ni čakavskog. Apsolutno nikakavog traga. 0%.
Ni šć umjesto št, ni j umjesto đ. Ništa.
A s druge strane, jake su veze sa istokom, "bugarizmi" kako ih ti nazivaš. Ja bih to nazvao pravoslavizmima.

Vi ste prelaskom sa šćapa, gušćera i ognjišća u štap, gušter i ognjište, pravoslavizirali svoj jezik.

Cijeli istočnohercegovačko-krajiški spada u istočne štokavske govore. Krajiški dio potiče sa istoka, jugoistoka i veze nema sa kajkavskim i čakavskim.

Dakle, crtkaš neke mape po svojom ličnim željama, koje nemaju veze sa lingvistikom.

* Da rezimiram: negiraš Srbe na svakom koraku. Najradije bi neku hrvatsko-bugarsku granicu na Drini ili Velikoj Moravi. Ali dok ti baljezgaš po forumu, etnički čista mala velika Srbija je na Uni, 70tak km od Zagreba i par km iznad Dubrovnika. A Srbija na 50 km od Sofije.

Tako da ste ga i jedni i drugi sa svojim fantazijama poduvali.
Ajd ćao.

Vujadine , pitaj Cehu ko je bio Toma Budislavić Natalis?? , pa on je bio taj Trebinjsko-Mrkanjski biskup , koji je gle čuda doslovno sebe smatrao potomkom knez Miroslava Humskog i cara Dušana a samim time i Aleksandra Makedonskog jer se tada verovalo da su Nemanjići od njega pa ga dubrovački pesnici zbog toga sprdaju.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Toma_Budislavi%C4%87_Natalis

Iz stare hrvatske obitelji iz Nevesinja.

On je osnovao:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Budislavi%C4%87ev_pravovjerni_zavod

Onda možeš misliti koliko je bilo katolika u Trebinju i okolini.

Nego vrlo je zanimljivo učestalost imena Savo,Savko(talijanski Sabo) kod Dubrovčana i negde više kod katolika na ovim prostorima , od dubrovčana Savka Gučetića.Sava Bobaljevića do Don Sava iz Ravnog koji je pazio na katoličku pastvu u zaleđu u 17.veku.

Odakle to svetačko ime Savo(Sabbo) kad sami katolici uopšte tog sveca gotovo uopšte ne slave mada ga imaju u kalendaru?? , pa zato što je Herceg Šćepan posvetio svoju zemlju njemu kako Savi Osvećenom tako i onom pravom Sva.Savi srpskom , jer je Sava bio upravo knez u Hercegovini dok je bio Rastko.

Ceha, št postoji kao fonem i grafem u glagoljici i staroslavenskom. Nije isključivo bugarski u modernom smislu.
Vujadine, kako možeš zvati št pravoslavnim kad se u većini istočnoslavenskih jezika (uključujući ruski st' realizira kao šč).
Hrvatski jest skup svih svojih narječja + književnosti napisanom na njemu. Ima svoj subjektivitet već stoljećima.
Iako, istina jest da su se tzv. istočnohercegovačke osobine počele širiti najezdom Turaka.
Također, na hrv. standard je zasigurno utjecala reforma hrv. vukovaca, no zato se ne može reći da Hrvati govore srpskim ili obrnuto.
Standard je složenija pojava od toga.
Toliko.

Hrvatski vukovci su sve što su imali uzeli od Hrvata a problem s njima je u tome što su htjeli isključiti svaki neštokavski utjecaj u hrvatskom jeziku što je posve nemoguće jer tada ne bismo imali pola rječnika, književnosti, povijesti... Naravno da to nije prošlo. Oni su najbolji primjer što se dogodi kada se povedeš za lošijima od sebe pa se moraš svesti na najnižu vlastitu razinu da bi se ostvarila jednakost i istovrijednost s onim drugima. Mirne duše bi ih se moglo nazvati književnim komunistima.