Ova šarada još nije gotova

Ceha je u par navrata rekao da je Hrobiju netko maznuo profil.
O ovome videu se već raspravljalo, Ceha se ne sjeća jer ga tada nije ni pogledao, prelistala sam tu temu, danas sam s te teme posudila jedan svoj citat za ovu raspravu.
Hrobi je na toj temi, vezano za video ovo napisao:
Ovdje valja samo dodati nješto iznimno važno- prave studije o etnogenezi NEMA. Npr. ova je ekipa napravila vrlo dobar video o Einhardu i Srbima u 8.-9. st. Moja opaska je da je taj spomen karikaturalan i da se na njega ne treba ni obazirati. No, da je i točan- posve je beznačajan. Ne postoji nikakav ni genetski ni kulturni kontinuitet u preko 1200 godina s bilo čim što je bila stara Bosna. Povelja Kulina bana iz 1189. je običan trgovački ugovor koji nema upravo nikakve važnosti za tobožnji kontinuitet državnosti. Glede pak kulturnoga kontinuiteta- pa još nije odlučeno kamo spada korpus srednjovjekovne bosanske pismenosti do Osmanlija. Srbi ga svojataju, no s kilavim argumentima, a Hrvati šute kao zaliveni. Moglo bi se tvrditi s dosta jakim razlozima da je to heterogen korpus u kojem je dio, i to malen, iz repertoara CB povezan s nečim "srpskim" na istoku, a većina (centar i zapad) s "hrvatskim"- konačno, najveći spomenik, Hvalov zbornik je pisan negdje kraj Splita i po jezičnim crtama je crkvenoslavensko-čakavsko-štokavski! U epigrafici, sudimo li po jezičnom tipu, većina je hrvatska, štokavsko ikavska uz manji dio koji je srpski, ili vlaški na samom istoku (uz napomenu da je jekavski većinom isto hrvatski, kao izvorni hrvatski bosanski govor, od Sarajeva do Tuzle, ili od Vrhbosne do Soli- gdje Srbi imaju uopće pojmove Vrhbosna i Soli u svojoj kulturi?). Jedino katolici u Bosne i Huma, koji zajedno s katolicima iz sadašnje Hrvatske sudjeluju u etno- i naciogenezi modernih Hrvata, baštine nješto starobosansko, dok pravoslavni i muslimani- NE. A za biološki kontinuitet- to je bajka. Pa ne samo zbog migracija, nego više zbog masovnih pošasti, kuga, kolera,.... od starinačkoga stanovništva nije ostalo praktički ništa nepromijenjeno, nego su se dijelovi pomicali i miješali s pridošlicama. Taj mit o nekom starinačkom pučanstvu koje je kao prikovano preko 1000 godina tolkienovska je bajka za hlebince. Oko 1700. je sve u Bosni i Hercegovini toliko promijenjeno u odnosu na 1400. da je govor o nekom kontinuitetu ruganje zdravom razumu i analitičkomu umu. Jedino što se može reći nedvoumno je da su Hrvati preko franjevačkoga reda i kulture u stanovitoj mjeri baštinili doosmanski bosansko-humski razvedeni identitet. Ostali- ništa, ni u likovnoj ni pisanoj ni pučkoj kulturi, a najmanje u višim razinama pisane i druge uljudbe.
povijest/neokoncana-etnogeneza-bosnjana-t25253-25.html

Hrobi ako si otet trepni tim lipim okicama

Jesu, oteli su me Srbi i drže kao taoca u Leposaviću.

No sad ozbiljno: ljudi ne vide da vrijedi i jedno i drugo. Hrvati su baštinici većine (ne sve) starobosnske kulture preko franjevačkoga reda i niza drugih silnica. Da ne govorimo o katoličkoj komponenti nakon rušenja države.

Ali to ne znači da su Bošnjaci u ranom razdoblju bili samosvjesni mentalne Hrvati razine onoga doba. Oni su bili individualizirana ranonacionalna politička kultura koja nje bila ni hrvatska ni srpska, u cjelini. Npr. rukopisi CB, spadaju većinom, ali ne svi u hrvatsku baštinu po jeziku, ali ih možemo tretirati i kao dio zasebne cjeline koja je nestala kao romanska dalmatska kultura.

Ono što je pogrješka nacinalnih povijesti i povijesti umjetnosti i filologija na ovom prostoru je sljedeće: nešto je vjerojatno zajedničko (npr. Povelja Kulina bana). Dio je pak teže tertirati kao zajedničko, npr. stećke, od kojih su vlaško pravoslavni neuklopivi u hrvatsku baštinu, a katolički u srpsku, o manjem broju muslimanskih da ne govorimo. O onima bez nadpisa, a to je većina- ne možemo reći da spadaju ilamo, nego su ostatak izumrle kulture, mrtvi rukavac.

Identitet ide preko značajki i sjećanja. Po sjećanju, većina je stare Bosne presahli rukavac- i pismo, i CB, i vlasteoski poredak, i velik dio pisane kulture. Ono što je ostalo može se dost jasno podijeliti nahrvatskoi manji dio na srpsko. A tu je grijeh hrvatske historiografije, je rono što jest hrvatsko i po postanku i jeziku ne obrađujemo, nego s edolazi u situciju da povelje Hrvoja Vukčića Srbi svojataju kao primjere svoga jezika, a i BH Muslimani,

Najtočnije bi bilo kazati ono što rekoh: stara je bosanska politija povijesni krajolik, u neku ruku država, ali koja je nestala, kao Transilvanija, Galicija, Burdgundija ili Sdmogradska. Potrebno je napraviti korektnu ostavinsku raspravu, a ne ponašati se (hrvatska strana) kao noj.

Nama je problem u tome što se Bosna zanemaruje, a i u tome što se prepušta drugima.

Povjesničar mora biti objektivan, ali se mora gledati i obzor vremena u kojem se živi.
Priča o "drugačijoj, posebnoj" Bosni je voda na mlin pöturicama.
Paralela bi ti bila da u Slavoniji imamo 50% protestanata doseljenih iz Mađarske i Njemačke i da sad netko krene lupetati o praslavonskoj državi.
I o tome kako su Slavonci srodniji Slovencima nego Hrvatima.

Inače, većina stanovništva je migrirala, danas imaš više potomaka starih Bošnjana u Slavoniji nego u Bosni.
Normalni procesi.

Meni je fascinantno kako za vrijeme Bosne, dok postoji Vikarija Bosanska, franjevci nemaju pojma o tamo nekim Hrvatima, koji zive valjda u paralelnoj dimenziji, na istom prostoru kao i oni.
Ali, nakon upada Turaka, kada se ista ta Vikarija dijeli na provincije Bosnu Hrvatsku (koja pokriva podrucje sve do Senja i Rijeke) i Bosnu Srebrenu, znaci kada su potpuno odvojeni i samom drzavom i organizacijom reda - oni tada krecu u turbokroatizaciju Bosne. Cudni neki ljudi, ti franjevci.

Važna je istina, a ta je da je Malcolm bio u glavnim crtama u pravu (grijeh mu je što je minmizirao hrvatsku komponentu):

* stara Bosna je bila bliža Hrvatskoj u većini stvari, ali nije bila Hrvatska. To je bila zasebna država, nehomogena, povijesni krajolik, ali s previše individualnosti da bi ju tretirali ako hrvatski povijesno-kulturni prostor (etnički ne znači ništa)

* što Muslimani o tom misle nema veze, jer oni s tim nemaju kontinutet ni u čem kulturno-identitetskom

* grijeh je hrvatske historiografije što ne piše knige i ne izdaje zbornike, a to Muslimani i Srbi rade, sustavno

* mi to na svim razinama trebamo uklopiti u hrvatsku povijest (koja nije povijest Hrvatske), no kao važan dodatak, no ne i kao integralno hrvatski prostor poput Like. U raznim periodima, istok te države oko Drine i sl., nije nikad pripadao hrvatskom prostoru, i to valja jasno razdvojiti

Sva nabrajanja narječja, vladara stranih i domaćih.....važna su za uspostavu cjelovite hrvatske povijesti, u koju spadaju i Tvrtko i slično- ali on samo rubno. Realno, tako su unatoč srbovanju, tretirani i u Srba, gdje u novijim povijestima Srba stara Bosna zauzima 3-4 stranice u knjizi od 500 stranica.

Ono što u svim obradbama valja razlučiti, i kad se valjda radi o istini, to je bitno od nebitnog.

Grčević je u spomenu imena Hrvat naveo, i nema razloga da se sumnja:

Iz dubrovačkoga zaleđa ti su nositelji prezimena izvedenih od etno-
nima Hrvat kao katolici dolazili u većem broju i u Dubrovnik (usp.
Foretić 1969: 95). Zapis albanologa Lovre Mihačevića o »hrvatskom
jeziku« osmanskoga graničara podrijetlom iz Nevesinja upućuje na to
da su se pojedini hercegovački muslimani etnonimom Hrvat kao pred-
nacionalnim identifikatorom služili sve do početka XX. stoljeća:

»Na granici smo Albanije i Crne Gore. Samo rijeka dijeli ta
dva područja. Poviše nas na brijegu opazih tursku stražarnicu,
pa dok bijah u razgovoru sa kafedžijom, ugledasmo, gdje od
stražarnice odozgo ide k nama zapovjednik, okićen na prsima
s ordenima. [...] Ja ga ipak pozdravih arbanaškim jezikom, a on
mi isto tako otpozdravi. Pitam ga, kojim još jezikom govori, a
on mi otpovrati: ›Ta kojim nego hrvatskim! Ja sam iz Nevesinja
iz Hercegovine!‹« (Mihačević 1911: 16)

Recimo da je to istina. I što s tim? Ima li kakvih daljnjih potvrda da su muslimani iz Nevesinja i okolice u starije doba sebe smatrali Hrvatima ili bar tako zvali svoj jezik? Ne neka inteligencija pod utjecajem zapada?

Jedna lasta ne čini proljeće.

Jesu, oteli su me Srbi i drže kao taoca u Leposaviću.

No sad ozbiljno: ljudi ne vide da vrijedi i jedno i drugo. Hrvati su baštinici većine (ne sve) starobosnske kulture preko franjevačkoga reda i niza drugih silnica. Da ne govorimo o katoličkoj komponenti nakon rušenja države.

Ali to ne znači da su Bošnjaci u ranom razdoblju bili samosvjesni mentalne Hrvati razine onoga doba. Oni su bili individualizirana ranonacionalna politička kultura koja nje bila ni hrvatska ni srpska, u cjelini. Npr. rukopisi CB, spadaju većinom, ali ne svi u hrvatsku baštinu po jeziku, ali ih možemo tretirati i kao dio zasebne cjeline koja je nestala kao romanska dalmatska kultura.

Ono što je pogrješka nacinalnih povijesti i povijesti umjetnosti i filologija na ovom prostoru je sljedeće: nešto je vjerojatno zajedničko (npr. Povelja Kulina bana). Dio je pak teže tertirati kao zajedničko, npr. stećke, od kojih su vlaško pravoslavni neuklopivi u hrvatsku baštinu, a katolički u srpsku, o manjem broju muslimanskih da ne govorimo. O onima bez nadpisa, a to je većina- ne možemo reći da spadaju ilamo, nego su ostatak izumrle kulture, mrtvi rukavac.

Identitet ide preko značajki i sjećanja. Po sjećanju, većina je stare Bosne presahli rukavac- i pismo, i CB, i vlasteoski poredak, i velik dio pisane kulture. Ono što je ostalo može se dost jasno podijeliti nahrvatskoi manji dio na srpsko. A tu je grijeh hrvatske historiografije, je rono što jest hrvatsko i po postanku i jeziku ne obrađujemo, nego s edolazi u situciju da povelje Hrvoja Vukčića Srbi svojataju kao primjere svoga jezika, a i BH Muslimani,

Najtočnije bi bilo kazati ono što rekoh: stara je bosanska politija povijesni krajolik, u neku ruku država, ali koja je nestala, kao Transilvanija, Galicija, Burdgundija ili Sdmogradska. Potrebno je napraviti korektnu ostavinsku raspravu, a ne ponašati se (hrvatska strana) kao noj.

Upravo tako.
Cijeli taj narativ je smiješan.
To je jugoslOvenska historiografija, po kojoj mi nismo Hrvati, već jugići.
I onda si imao ratove između raznih jugićkih državica i plemena.

A cijeli prostor je integriran u hrvatsku državu za vrijeme Trpimirovića, imaš jasne nacionalne karakteristike.
Ok, ima i nekih graničnosti, rubnosti, ali Bosna se primarno širi po starohrvatskim područjima.
Da je bila i srpska, marsovska, što već.... u tom razdoblju bi se dodatno kroatizirala.
Jer se centar moći miče iz Bobovca u Jajce, jer u državu dolaze raznorazni novi Hrvatinići.
Dakle, imamo suprotne procese od onih koje "bošnjakizatori" tvrde.

Po njima su Bošnjani zapadni Srbi koji su htjeli asimilirati lokalne Hrvate, prodavajući im Jugoslaviju prije Jugoslavije?
Ne funkcionira to tako.

I to se nesiri toliko silom vec vise organski.
Znaci kotromanic punishment vakuum feudalnog poredka u dalmaciji.
On je subic I sece se dalmacijom a ovi ga redom priznju a to mogu jer je lik rodjak I jer je katolik. Potpuno kompatibilan.

To neprolazi po raskoj di pravoslavna crkva diktira u koga narod vjeruje. Drugi OS nekompaktibilan.

Ceha se u historiju razumije ko Mara u kriv ***. Zato su ti i zabranili na wikipediji da lupetas.

Ono je wokepedija.

ono što vam Hrobathos piše je praktički znanstveni konsenzus ne samo među povjesničarima u Hrvata, nego bilo gdje da se bave ovim prostorima.

Vi bolujete od hrvatske verzije šešeljizma, iz razloga koji je teško shvatljiv, jer se emocionalno vežete za neke propale tvorevine koje danas ništa ne predstavljaju kao što je Kraljevina Bosna ili Humsko Herceštvo.

To su feudalne, lokalnošerifske tvorevine, ko IDS i njihova "zemlja Istra" danas.

Dobro je da su nestale i nisu nastavile razjedinjavati hrvatski narod.

Država vrlo čestio izgradi narodnost. Španjoska je izgradila Španjolce, Francuska Francuze, Nizozemska Nizozemce, Luksemburg Luksemburžane, Engleska Engleze, Njemačka (tj. istočna Franačka) Njemce, Portugal Portugalce....

Nije uvijek slučaj da narod tvori državu, vrlo često i država stvori narod.

Bivša Jugoslavija je samo 50 godina nakon što je pod tim imenom postojala stvorila već preko milijun Jugoslavena do 1981.

Sve woke propada.
Eno marvel otkantao wokizam potiho.

Tika taka.

To je priča za se, ali ukratko: najviše se "Jugoslavena" uhvatili među Hrvatima pa slididu Muslimani kojima je to bia izbor za ne bit Hrvat, Srbin ili Crnogorac, a mogli su bit dilon ničeg većeg neodređeneg, slididu narodnosti.
Zanemariva su pojava bili u Sloveniji, užoj Srbiji, Kosovu, Makedoniji.
Jugoslavenstvo je bia korak za nijekat sebe i odricanje od vlastite zajednice (za boje zamaglit oči svojiman), a na putu za se posrbit. Odnosno, za ne povridit partnera u mišanen braku (i njegovu obitej) ako ostaneš šta jesi.

Promašaj većine ovdje što misle da je megalomanija neki uspjeh. Kod Srba je neuspjeh i znak poremećaja, a kod Muslimana još više.

To ima kao uspjeh nešto slično Putinovu nijekanju Ukrajinaca, što je samo postiglo suprotan učinak.

Hrvatski povijesni- ne jezični- minimalizam ima posljedice zbog malignoga utjecaja Nade Klaić, koja jest djelovala kao korektor romantizmu Dominika Mandića, no Hrvati povjesnici stare Bosne nisu napravili u zadnjih 30 g ispravak i u djelima i u školskom programu.

Bošnjani su Hrvati koji su se prozvali po rijeci Bosni.
Jednostavno je.
Nisu došli od nikud drugud, niti neki antihrvatski element.

Promašaj većine ovdje što misle da je megalomanija neki uspjeh. Kod Srba je neuspjeh i znak poremećaja, a kod Muslimana još više.

To ima kao uspjeh nešto slično Putinovu nijekanju Ukrajinaca, što je samo postiglo suprotan učinak.

Hrvatski povijesni- ne jezični- minimalizam ima posljedice zbog malignoga utjecaja Nade Klaić, koja jest djelovala kao korektor romantizmu Dominika Mandića, no Hrvati povjesnici stare Bosne nisu napravili u zadnjih 30 g ispravak i u djelima i u školskom programu.

Bacio sam pogled na Batakovićevu "Novu istorijusrpskog naroda". Od 393 stranice, o Bosni ukupno, uza svo srbovanje, ima 4 stranice.

Kakva megalomanija? Megaloman je bio Pavao Vitezović koji tvrdi da su Hrvati od Alpa do Crnog Mora.