Hrvati nisu južni Slaveni



- Genetika je dokazala da su se narodi kroz povijest jako miješali, ali su ipak ostali dominantni markeri. Gdje smo se mi to u povijesti susreli s današnjim Nijemcima još nije jasno, kao i to zašto mi Hrvati imamo samo 10 posto prakeltskog faktora, a Nijemci čak 38 posto hrvatskog dinarskog faktora? Zanimljivo je da niti Srbi nisu južni Slaveni, već spadaju u skupinu Sibiraca. S druge strane, Mađari, za koje se to nikad ne bi reklo prema kulturi, su genetički – Slaveni.
Na tribini Matice hrvatske Čakovec nedavnom je gostovao prof. dr. Ivan Biondić iz Zagreba. Tema tribine bila je: “Etnogeneza Hrvata: između znanosti i ideologije”. U svojem je izlaganju dr. Biondić, a na temelju otkrića biogenetike izrekao mnogo toga što je u direktnoj suprotnosti s našim uobičajenim spoznajama o porijeklu Hrvata. To je i razlog što što smo ga zamolili da pojasni što je to u najnovije vrijeme otkrila genetička znanost.
- Možete li ukratko sažeti što to donose nove spoznaje uz pomoć biogenetike o porijeklu Hrvata?
- Biogenetika je doista u zadnjih nekoliko godina otkrila mnogo toga što zapanjuje i nas znanstvenike. Ukratko, biogenetika, a to znači stroga znanstvena istraživanja koja se mogu provjeravati, dokazala su da Hrvati nisu Južni Slaveni! Ta će spoznaja tek za godinu ili dvije doći do ušiju svih kojih se to tiče. Drugim riječima, ako vam sad neki profesor ili nastavnik ili akademik kaže da su Hrvati Južni Slaveni, možete ga slobodno optužiti da je – rasist. Probajte, naime, na primjer Njemcima reći da su recimo – Rusi, ili recite Francuzima da su recimo Šveđani, pa ćete vidjeti što će vam odgovoriti. Iz istog razloga ne može se više tvrditi da su Hrvati Južni Slaveni, kao što to piše u svim udžbenicima naše povijesti i u Hrvatskoj enciklopediji.
- Na čemu temeljite takve spoznaje?
- Te su spoznaje temeljene na znanstvenim istraživanjima više skupina svjetskih genetičara koji su napravili takozvanu gensku tablicu za sve narode svijeta i genetičko stablo čovjeka. Konkretno, temeljni izvor za spoznaje o kojima govorim su radovi Zoe H. Rossera i čak 87 koautora iz 2000. godine, što je objavljeno u American Journal of Human Genetics broj 67 na stranicama 1526-1543, kao i spoznaje skupine znanstvenika objavljene u časopisu Science 2000. godine. Zatim, na temelju radova P. A. Underhilla iz 2001. godine, kao i drugih autora i izvora koji se bave otkrićima genetike. Od hrvatskih autora tim se otkrićima bavi dr. Primorac kao genetičar, a kao povjesničar Andrija-Željko Lovrić i drugi.
- Što je genetika otkrila kad je riječ o Hrvatima?
- Prema genskoj tablici biokemijske srodnosti 47 europskih naroda ono što upada u oči je to, da je gotovo svaka skupina odnosno ono što zovemo narod tijekom povijesti pomiješana sa drugim skupinama. Ovdje dakako ne govorim o kulturama, nego o genetici, konkretnije o takozvanim “markerima” u genetici, kojima su ustanovljene razlike među narodima.
Kad je riječ o Hrvatima, znanstveno je dokazano da Hrvati nisu Slaveni sa 71 posto, a da takozvanog slavenskog faktora odnosno markera EU-19, kojim se to utvrđuje, imaju samo 29 posto.
- Što su na kraju Hrvati?
- Prema genetičkim istraživanjima, Hrvati imaju čak 45 posto takozvanog genetskog markera Eu-7 koji je nazvan Dinarskim, oni su naime posebna skupina među europskim narodima. Zatim, imaju 10 posto prakeltske “krvi” odnosno markera koji je karakterističan za Kelte odnosno Prakelte (Eu-18), 2 posto markera HG-2, koji je nazvan sibirskim faktorom, 2 posto markera Eu-16 koji je nazvan avarskim faktorom. Hrvati također imaju 7 posto biokemijske srodnosti s Hamitima (faktor Eu-4), te 5 posto faktora HG-9, koji označava Semite.
- S kojim su narodima ili skupinom naroda Hrvati najsrodniji, ako se može tako reći?
- Na to genetika daje zanimljiv odgovor. Kako su Hrvati posebna skupina ili imaju svoj genetski “marker” Eu-7 kojega od svih naroda imaju najviše, može se pitati koji narodi imaju isti genetski marker i u kojem postotku.
Najviše srodnosti s Hrvatima, odnosno najviše takozvanog dinarskog markera Eu-7, što je za neke začuđujuće, imaju Nijemci, čak 38 posto, s tim da kod njih s 50 posto dominira prakeltski marker. Prema postotku, srodnost s Hrvatima pokazuju dalje: Laponci s 32 posto, Nizozemci s 22 posto, Poljaci s 21 posto, Albanci s 20 posto, Makedonci s 19 posto, Francuzi sa 17 posto, Ukrajinci sa 17 posto, Englezi sa 16 posto, Mađari s 11 posto, a srodnost s ostalim narodima je manja od 10 posto.
Ovdje dakako ne treba zaboraviti da Hrvati imaju 29 posto slavenskog markera, ali on nije dominantan, već 71 postotni neslavenski markeri s dominatnim Eu-7.
- Hrvatska historiografija i jezikoslovlje godinama i desetljećima govori o srodnosti Hrvata i Srba, barem su nas tako učili u školi. Koliko smo genetski srodni sa Srbima?
Prema istim istraživanjima dokazano je da su Srbi narod koji ima 84 posto neslavenskog i 16 posto slavenskog faktora. Od 84 posto neslavenskog faktora, njihov je dominantan faktor HG-2 s čak 49 posto, što je oznaka za sibirsku skupinu naroda. U tu skupinu naroda spadaju na primjer: Srbi, Bugari, Gruzijci, Gotlandi i Šveđani, a u njima srodnu podskupinu i američki indijanci, te Turci. Označavaju ih genski markeri HG-2, Eu-21 i Eu-22. To zapravo znači da niti Srbima ne smijemo reći da su Južni Slaveni.
- Koji narodi spadaju u izvorne Slavene?
- U Europi su izvorni Slaveni (marker Eu-19) samo Rusi, Ukrajinci, Poljaci, Česi, ali sad slijedi iznenađenje, Letonci, Mađari i Kirgizi. Mađari imaju čak 60 posto slavenskog markera, što ih je tako pogodilo da su obavili više istraživanja da potvrde rezultate jer su bili, blago je reći, iznenađeni. No uvijek bi dobili isti rezultat.
- Prema genetskom stablu čovječanstva iz Y kromosoma, gdje bi se po povijesnom nizu svrstali Hrvati?
Znanost je definitivno dokazala je su ljudi odonosno hominidi, a govorimo o Homo sapiensu, potekli iz Afrike. Direktni potomci Homo sapiensa su pak današnji Bušmani odnosno Pigmeji u ravnoj liniji. Za nas je zanimljiva velika grana stabla koja se opet dijeli na Negroide (crne Afrikance) te neimenovanu granu. Ta neimenovana grana stabla zatim se dijeli na dvije grane od kojih je jedna grupa Pacific, a druga nema naziva. Ta manja grana bez naziva dijeli se pak na Euroazijce i Jafetide. Jafetidi se pak dijele na Semite i Praindoeuropljane, koji se pak granaju na Vedoarijce i Dinaroide. Dinaroidi su, rekli smo već, Hrvati-Dinarci.
Germani imaju 38 posto hrvatskog markera iako su oni dominantno Prakelti, ali ih zbog visokog postotka možemo svrstati u ovdje, te Rusini iz Galicije, a zanimljivo je i Tirenci iz Sardinije i Korzike. Gdje smo se mi to u povijesti susreli s današnjim Nijemcima još nije jasno, kao i to zašto mi Hrvati imamo 10 posto prakeltskog faktora, a Nijemci 38 posto hrvatskog dinarskog faktora.
U nama blisku skupinu koje zajedničkim imenom zovemo Vedoarijci, s kojom dijelimo zajedničko praindoevropsko porijeklo, spadaju narodi kao što su Gruzini na Kavkazu, narodi sjeveroistočnog Irana, Tadjikistana, Baludjistana i narodi jugozapadne Indije. Kao posebna skupina Vedoarijaca su u direktnoj liniji i Romi odnosno Cigani.
Zanimljivo je da bi se Slavonce odnosno Hrvate iz sjevernih krajeva po istom istraživanju moglo svrstati u skupinu Baltoslavena koji s Prakeltima dijele svoje porijeklo koje se zajednički naziva: Europeidi. Ti bi Hrvati bili srodniji sa Slovencima, Česima, Ukrajincima, Rusima, ukratko Slavenima.
- Da se nakon genetičke vratimo kulturnoj povijesti. Takozvano “iransko” porijeklo Hrvata često je zanemarivano ili se o njemu govorilo s podsmjehom?
- Genetika nas je uvjerila da Hrvati-Dinarci dominantno nisu Slaveni već da dolaze od Praindoeuropljana, da je dakle takozvana iranska hipoteza koja je do sada najčešće bila prešućivana, imala svoje duboke temelje. To je ovih dana utvrdila tek genetika. Ovo naravno nipošto ne znači da su Hrvati najsrodniji današnjim Irancima, već je tu samo riječ o takozvanoj “iranskoj” hipotezi u znanosti.
U Hrvatskoj nitko nije vjerovao u tu iransku hipotezu. Primjera radi, kad su ruski carski arheolozi otkopali Tanajske ploče koje potječu iz 2. i 3. stoljeća naše ere i na kojima se spominje ima Hrvat, to tadašnju Jugoslavensku akademiju znanosti i umjetnosti u Zagrebu nije zanimalo.
Knjiga ruskog arheologa stajala je u JAZU; današnja HAZU, neraspakirana (nerazrezanih stranica) gotovo 100 godina! Tek prije nekoliko godina ta je knjiga u HAZU pročitana! No zato su otvorene sve knjige koje su nas uvjeravale da smo južni Slaveni, a politika je u tom smjeru pogreškom stvorila hrvatsko-srpski jezik. Mi čak 100 godina nismo imali niti slike Tanajskih ploča. Prvi Hrvat koji je dodirnuo te ploče prije desetak godina, koje se čuvaju u ruskom muzeju, je veleposlanik Hido Biščević. Nakon toga napravili smo gipsane odljeve koji dugo nisu imali mjesta u HAZU, da bi se tek nedavno dogodilo da budu ipak postavljeni na ulazu HAZU. Otkrivanjem Tanajskih ploča, uspostavlja se nova paradigma etnogeneze Hrvata, naspram ideološke jezično-slovenske, koja će umnogome promijeniti sliku o nama. Hrvati su zapravo narod koji je u korijenu Europe, odnosno mogu se smatrati kao jedan od najstarijih europskih naroda, koji o tome ima i kamene dokaze.
Promijenit će sliku i iznutra, više ćemo tragati za svojim korijenima, pa bi ponovno trebali postati interesantni kajkavski i čakavski. Stručnjaci kažu da se najviše staroga sačuvalo u nekim varijantama kajkavskog jezika, tako na primjer u bednjanskom kajkavskom izgovoru u Hrvatskom zagorju. Naravno, nitko ne može tražiti da svi sad govorimo bednjanski kajkavski ili inačicama istarskog, koji također ima dosta starina, no to je dobro znati za budućnost jezika. Jer, jezik se mijenja i važno je u kojem pravcu ide.
Godinama su nas uvjeravali da su hrvatski i srpski jedan jezik. Danas je svima očito da su to dva jezika, s tim da je hrvatski štokavski standard umjetni jezik nastao zbog političke situacije. Drugim riječima, zaboravili smo svoj jezik i pitanje je hoćemo li ga ikad vratiti. Ono što možemo vratiti je smjer, važno je znati da su i kajkavski i čakavski bitniji za hrvatski standard nego se to do sada mislilo, da je to naša važna baština i kulturna povijest. Jedno od pitanja na tu temu koje će brzo uslijediti je i ovo: ako u školama učimo engleski ili mrtvi latinski te umjetno stvoreni književni standard, zašto ne učimo svoj maternji jezik, kajkavski ili čakavski?
Na kraju mogu reći da je genetika otvorila možda i više pitanja nego što je za sada dala odgovora, ali će sve to skupa izazvati revoluciju u društvenim znanostima. Promatrajte što će se sve zbiti u svijesti samo za godinu ili dvije, pa će biti jasnija dalekosežnost promjena.

PROF. DR. IVAN BIONDIĆ, Medjimurske Novine

U zadnje vrijeme naišao sam na mnoštvo svakojakih studija o genetskom porijeklu naroda, u koje se uključuju redovito i istraživanja Hrvata. Koliko je istinita navedena studija i može li se ustvari uzeti kao relevantna i prihvaćena u znanstvenim krugovima?

Istinita su sva ta istraživanja i prihvaćena su u znanstvenim krugovima samo što ih Biondić krivo interpretira, pokazuje zavidnu razinu neznanja. Kao prvo on mješa babe i žabe, jer genetikom se ne može utvrditi pripadnost slavenstvu. Slaveni su jezična skupina naroda i nema tu mjesta genetici, jedna haplogrupa popularno se naziva slavenskom jer je prisutna najviše kod slavenskih naroda, no ona ne definira stupanj slavenstva nekog naroda, mnogi Slaveni nisu nositelji te haplogrupe. Kao drugo, Biondić kada govori o Hrvatima ustvari misli na nositelje dominantnog haplotipa kod Hrvata kojeg ima tek malo više od onog koji se popularno naziva slavenskim, odnosno ako bi prihvatili Biondićevo tumačenje slavenstva onda bi ispalo da sjeverni Hrvati su većinom Slaveni, dok oni na jugu nisu. On ne shvaća da su zapravo Slaveni jedni i drugi jer pripadaju narodu slavenske jezične skupine.

Biondić misli da je tzv. dinarski haplotip mjerilo hrvatstva, takvim pristupom došli bismo do zaključka da su BH Srbi veći Hrvati od Zagoraca...

Iz ovoga sam praktički zaključio da ustvari genetska istraživanja nemaju velike veze sa pojmom nacije. Znači u povijesnim okvirima nam nisu uopće korisne? Ipak su neke druge odrednice koje čine naciju i njene pripadnike, a ne neki "genetski kod", kako su to pobornici teorije "plave krvi" htjeli pokazati. Ali ipak pogledaj ovu studiju kojom je dokazano da su svi BH Hrvati praktički jednolični tj. istog porijekla odnosno može se reći da imaju "najčišće gene".



Znanstvenim radom objavljenim u časopisu European Journal of Human Genetics
Dokazano: Stanovnici Balkana preživjeli su ledeno doba

Rad skupine znanstvenika iz više zemalja, među kojima je i hrvatski ministar znanosti, obrazovanja i športa prof. dr. Dragan Primorac, u znanstvenom časopisu European Journal of Human Genetics objavila je rad kojim se dokazuje da su današnji stanovnici Hrvatske, Bosne i Hercegovine, ali i šireg područja bivše države, potomci autohtonog stanovništva koje je na tim prostorima preživjelo ledeno doba, ali i da kasnije u doba neolitika nije bilo značajnijeg doseljavanja drugih populacija s područja tadašnje Mezopotamije, Jordana odnosno Bliskog istoka. Novi znanstveni rad rezultat je istraživanja koje je otpočelo prije dvije i pol godine, kada su, kako kaže Primorac, odlučili istražiti migracije u neolitiku.
Gdje je živio 'ledeni čovjek'

Analizirali 1007 muškaraca
Neolitska revolucija
Neolitik je počeo 9500 godina prije Krista, a zbog golemog značenja za razvoj modernog čovjeka to razdoblje se zove i neolitska revolucija i traje sve do pojave prvih metala, odnosno brončanog doba. Neolitik zovu i Novo kameno doba i predstavlja posljednju fazu kamenog doba, a jedno je od najvažnijih razdoblja u povijesti čovjeka jer je upravo u tom vremenu čovjek od klasičnog lovca postupno postao zemljoradnik i stočar. Upravo načinima širenja tih znanja i vještina iz Središnje Azije prema Europi bave se znanstvenici genetičari koji su svojim najjačim oružjem - genima, kromosomima, biljezima - povjesničarima pružili odgovor na dvojbe koje postoje desetljećima.

Nastavak je to i priče iz 2000. godine kada je Primorac sa skupinom autora u časopisu “Science” objavio analizu genske strukture 1007 rodbinski nepovezanih muškaraca s područja Europe. Rezultati te analize su potvrdili da su prvi muškarci tijekom paleolitika došli u Europu iz Središnje Azije i to prije 35 do 40 tisuća godina. Posljednje ledeno doba, koje je trajalo otprilike od 20 do 16 tisuća godina, preživjeli su na području Hrvatske, BiH i šire regije Balkanskog poluotoka, Iberskom poluotoku i području današnje Ukrajine. Tadašnje istraživanje pokazalo je također da je jedinstveni genski biljeg (haplogrupa I-M170), za koji se pretpostavlja da je nastao na europskom tlu od potomaka ljudi koji su došli s Bliskog istoka prije oko 25 tisuća godina, prema dosadašnjim rezultatima najučestaliji na području današnje Hrvatske te BiH. Slične rezultate u prestižnim časopisima su objavili i akademik Rudan te njegovi suradnici.

Isti taj biljeg kasnije se širio prema ostatku Europe. Zaključno, tadašnji rezultati govorili su da je više od 80 posto ukupnog stanovništva (muškaraca) Europe naslijedilo Y kromosom od svojih paleolitskih predaka starih 25 do 40 tisuća godina, te da je samo 20 posto muškaraca vezano za pretke iz doba neolitika. U neovisnom istraživanju slične rezultate dobili su znanstvenici koji su analizirali ženama svojestveni mtDNA. Genski biljezi stari oko 20 tisuća godina najučestaliji su kod bosanskih Hrvata (73 posto), Bošnjaka (48 posto) Hrvata iz Hrvatske (44,8 posto) te bosanskih Srba (34 posto), što je dokaz da su to bila područja na kojima je preživio čovjek ledenog doba i da se dalje širio prema Europi.


Zahvaljujući genetičkim istraživanjima i mogućnostima te znanosti došlo se do nekih novih činjenica koje su donekle mijenjale predodžbu kretanja stanovništva u to vrijeme. Stanovništvo koje je na ovim područjima živjelo u doba neolitika ( prije 9500 godina prije Krista) živjelo je od lova i skupljanja plodova. Istodobno oko Jerihona u dolini rijeke Jordan, a kasnije u Turskoj, Mezopotamiji i Siriji ljudi su se bavili ratarstvom i stočarstvom, što im je omogućavalo skladištenje hrane ali i zadržavanje velikih skupina ljudi na jednom mjestu - naselju. Desetljećima su znanstvenici tražili odgovor na pitanje jesu li se u velikim migracijama ti ljudi, stočari i ratari s Bliskog istoka, preko šire balkanske regije proširili dalje europskim tlom pokorivši i istrijebivši autohtono stanovništvo.

Prvi put dali odgovor
Ovih dana prvi put skupina znanstvenika genetičara objavom svojih istraživanja u časopisu European Journal of Human Genetics dala je jasan odgovor - nije bilo velikih migracija i osvajanja područja jugoistočne Europe. Starosjedioci jugoistične Europe, pa time i prostora današnje Hrvatske, BiH, Srbije, Crne Gore, Albanije, Grčke koji su tada bili lovci i skupljači postupno su prilikom različitih dodira s “kulturno i tehnološki razvijenijim” stanovništvom središnje Azije preuzimali njihova znanja i vještine nužne za razvoj ratarstva i stočarstva. Objavljeni rad, komentira prof. Primorac, prvi je put pružio “molekularno-genetički odgovor” na pitanje “mogu li se pronaći signali interakcije autohtonog/starosjedilačkog mezolitskog čovjeka i neolitskih došljaka koji su na ove prostore donijeli poljoprivrednu kulturu.

Taj odgovor dobiven je istraživanjem muškarcu svojstvenog Y kromosoma. U radu je analiziran Y kromosom 1206 rodbinski nepovezanih muškaraca 17 populacija regije, među kojima su i Hrvati, Albanci iz Makedonije, Hrvati iz Slavonije, Slovenci, Talijani iz pokrajine Trento te ranije populacije s Kavkaza, Grci, Albanci iz Albanije, Poljaci, Česi, Ukrajinci, Mađari kao i Hrvati i Srbi iz BiH te Bošnjaci. Pratila su se tri ključna biljega I-M423, E-V13 i J-M241, povijesno vezani za različite regije Afrike, Bliskog istoka i Europe, a pratilo se preklapanje biljega odnosno utvrđivale su se neolitske migracije. Pokazalo se da je biljeg J-M241 vezan za neolitsko razdoblje i njegovu populaciju dok su biljezi E-V13 i I-M423 karakteristični za mezolitske lovce i skupljače koji su bili starosjedioci , između ostalog, i naših krajeva.

Znanstveni rad skupine znanstvenika iz različitih zemalja pokazuje da su autohtoni mezolitski lovci/skupljači (starosjedioci) prihvatili agrikulturu od poljodjelaca s područja Mezopotamije, Jordana, odnosno Bliskog istoka s kojima su slučajno u manjoj ili većoj mjeri dolazili u kontakt. Govori i to da se nisu u to vrijeme događale velike migracije odnosno neolitska doseljavanja i da nije bilo zamjene starosjedilaca došljacima. Nekadašnji lovci podučeni ratarstvu i stočarstvu bili su ključ širenja tih znanja i vještina prema sjeveru Europe, što su sugerirala i ranija istraživanja(primjerice u Hrvatskoj Danilo kod Šibenika, Panonska nizina i Vinča u Srbiji). Autori rada 18 su znanstvenika iz Italije, Sjedinjenih Američkih Država, Estonije, Bosne i Hercegovine, Slovenije, Makedonije i Hrvatske.

Preuzeto sa: http://www.vecernji.hr/newsroom/zanimlj ... 4/index.do

Povijest etničke skupine je povijest nositelja narodnog imena, koji su kroz povijest asimilirali mnoge pripadnike drugih naroda i tako promjenili genetski sastav. Moguće je da golema većina današnjih Hrvata nije genetski srodna sa proto-Hrvatima, koji su mogli biti malobrojni vladajući sloj koji je asimilirao stanovništvo različitog genetskog porijekla. Još dosta prije doseljenja na ove prostore Hrvati su vjerovatno bili drugačijeg genetskog sastava od originalnih proto-Hrvata, kada su naseljavali ove prostore još su dodatno promijenili genetski sastav asimilacijom potomaka romaniziranih Ilira i drugog stanovništva. Tek nakon asimilacije starosjedilaca prilikom doseljenja, Hrvati su vjerovatno imali genetski sastav sličan današnjem. Kod Hrvata se na osnovu genetskih istraživanja može zaključiti mnogo stvari vezano za povijest, dok se kod mnogih naroda na osnovu genetike ne može zaključiti ništa, recimo Srbi su više genetski izmješani i na osnovu njihova genetskog sastava teže je donositi neke zaključke, mada je i kod njih stvar jasnija nego kod mnogih drugih.



Naravno, genetikom se ne može odredit pripadnost narodu, skoro svaki današnji narod je genetski heterogen



To je istina, većina BH Hrvata su nositelji tzv.dinarske haplogrupe, BH Hrvati imaju najveći postotak od bilo koje druge skupine na svijetu, još valja spomenuti da su BH Hrvati jedna od genetski najhomogenijih populacija koje su ikad istraživane. Pored toga, hercegovački Hrvati nalaze se u epicentru dinarskog pod-rasnog tipa koji se uglavnom podudara sa epicentrom tzv.dinarske haplogrupe.

evo karte rasprostranjenosti I1b*, tzv.dinarske haplogrupe:





evo linkova na neka genetska istraživanja:

The Peopling of Modern Bosnia-Herzegovina - http://vetinari.sitesled.com/bosnia.pdf

High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe - http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/repri ... 0/1964.pdf

Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates - http://evolutsioon.ut.ee/publications/Barac2003.pdf

Zanimljivo kao se dinarska haplogrupa naglo smanjuje na područjima gdje su Albanci većina. Najveći udio je u Hercegovini, Dalmatinskoj Zagori i Završju.

meni je isto zanimljivo što na relativno malom području postoje dva epicentra haplogrupa, pored područja Hercegovine, Završja i Dalmacije koje predstavlja svjetski epicentar tzv.dinarske haplogrupe, Kosovo je europski epicentar jedne druge haplogrupe, koju neki nazivaju sub-saharskom:

Super , nego ako ova istraživanja dokazivaju određenu autohtonost pogotovo Hrvata Hercegovine otkud Bošnjacima ona opaska da vas nonstop zovu "katolički Vlasi"? Odakle su to izvukli?

ma njihovi glavni povjesničari su prisiljeni da pričaju gluposti i izmišljaju jer inače ne bi imali ništa od povijesti svog naroda, što onda očekivati od polupismenih budala na internetskim forumima, oni jednostavno sebi ne smiju dopustiti realan pogled na stvari jer realnost im ne odgovara

mogu oni izmišljati svakakve nazive, no istina je takva da su u genetskom i rasnom smislu oni light verzija BH Hrvata, imaju istu dominantnu haplogrupu i pod-rasni tip, samo u slabije izraženoj varijanti zbog više utjecaja sa strane, oni su ustvari poturčeni Hrvati sa dodatkom poturica iz drugih naroda, to se može zaključiti čak ako se prizna njihov nepostojeći kontinuitet sa srednjovjekovnim Bošnjanima, jer ti srednjovjekovni stanovnici Bosne nisu pali sa Marsa nego su mogli nastati jedino od Hrvata i Srba koji su na ova područja doselili, nikakvi Bošnjani nisu doselili nego su nastali kao regionalna skupina na hrvatskom i srpskom etničkom prostoru

I ja se slažem s ovime što si napisao, jer mi sve što sam dosad pročitao i našao ukazuje na navedeno.

Nitko ne niječe da Bošnjani nisu postojali, jesu uistinu, ali samo kao i Slavonac i Dalmatinac, odnosno u nekom pokrajinskom smislu, jer i Slavonija je bila samostalna Panonska kneževina, pa su Slavonci dio hrvatskog etnosa. Navedeno dokazuje da su ime dobili prema zemlji koju su nastanili, kao i Dalmatinci, ali ono "neimenovani Slaveni" prema meni ustvari dokazuje da su bili dio većeg etnosa unutar Slavenske skupine, tj. nisu bili samostalni, a zbog bliskosti s Hrvatima, zajedničkim dolaskom, zemljopisnom blizinom dokazuje da su ustvari dio hrvatskog etnosa ili kako netko kaže "korpusa" tj. narodnog tijela. Tek kada dolaze na današnja područja uzimaju ime "Bošnjana" prema istoimenoj rijeci, ali dotada se nigdje ne spominju, dok Hrvati jesu u velikom broju izvora, pa čak i u "Velesovoj knjizi".

Danas je Bošnjak nešto posve drugo od ovoga što sam napisao, ali ipak cijeli muslimanski puk je se identificirao sa modernim pojmom Bošnjaka i kao takve ih treba prihvatiti, ali treba imati na umu da taj kontinuitet sa onim starim stanovnicima Bosne( u malom broju je, ali daleko manjem od nas Hrvata) nije prisutan kod njih nego kod nas.

Jesi li upoznat s ovom studijom?

Indigenous Peoples in Bosnia-Herzegovina

Illyrian 40 %
Teuton 20 %
Celtic 15 %
Slav 15 %
Hunnians 6 %
Thracians 4 %

Indigenous Peoples in Croatia

Illyrian 34 %
Slav 20 %
Celtic 18 %
Teuton 12 %
Phoenician 8 %
Hellenic People 8 %

Indigenous Peoples in Serbia & Montenegro

Slav 30 %
Illyrian 21 %
Teuton 18 %
Celtic 14 %
Phoenician 9 %
Hellenic People 6 %
Vikings 2 %

Ovo sam skinuo sa: http://www.igenea.com/index.php?content=49a&id=5

slažem se, treba ih prihvatit kao takve, samo nema štete ako ih se ponekad provocira po tom pitanju



igenea po meni nije pouzdana, kod njih se mogu napravit samo osobna istraživanja, dok oni ne rade istraživanja po narodima, nego ih samo interpretiraju, prema istraživanjima drugih oni dodaju haplogrupama ove nazive kao ilirska i slavenska, način na koji to rade ne shvaćam jer podaci se ne podudaraju sa originalnim studijama i u nekim slučajevima njihovo označavanje haplogrupa izgleda smješno, naprimjer kod Makedonije oni jednu haplogrupu označavaju kao antički makedonsku, što je obična bedastoća, jer nikad nitko nijednu haplogrupu nije nazivao makedonskom, čini se da je neki Makedonac suradnik, još upada u oči to što su kod Srba stavili slavensku haplogrupu kao dominantnu, stavili su da Srbi imaju više tzv.slavenske haplogrupe od Hrvata što nije istina, kao što nije istina da je ta haplogrupa uopće dominantna kod Srba, postavit ću ovdje originalne rezultate istraživanja za narode regije prema postotku haplogrupa bez ovih dodanih naziva, stavit ću osnovne informacije o haplogrupama i karte rasprostranjenosti haplogrupa pa onda neka svatko donosi zaključke, jer svi gledaju u iste rezultate samo ih različito interpretiraju

Što podrazumijevaš pod "interpretiraju", preuzimaju od neke druge institucije istraživanje i sami daju komentare ili čekaju da određeni broj pojedinaca pripadnika nekog naroda napravi kod njih rezultate, pa ih povežu i daju kao rezultate naroda?



Može, postavi rezultate, pa da vidimo kako to izgeda u usporedbi s ovim.

sad kad sam pregledao rezultate po svim narodima više uopće nisam siguran dal oni prepisuju i šta rade, meni se čini da prodaju muda pod bubrege, jer kažu da ako se kod njih testiraš, možeš saznat zemlju porijekla i kojem su plemenu tvoji preci pripadali tisućama godina prije, dok u realnosti genetikom ne možeš odredit ni pripadnost sadašnjim narodima kamoli pripadnost predaka nekim drevnim plemenima

evo rezultata iz originalnih istraživanja:

evo nešto o haplogrupama:

I1b* - I2a2 - tzv.dinarska haplogrupa

I2a2 (M423) is typical of populations of south-eastern Europe, being highest in Dalmatia (Croatia) and Bosnia-Herzegovina(>50%). Haplogroup I2a2 is also commonly found in other Slavic peoples, Moldovans, Hungarians, Albanians, Greeks, and northeastern Italians. The highest frequency and diversity of Haplogroup I2a2 among populations of the Western Balkans lends support to the hypothesis that the Adriatic region of modern-day Croatia served as a refuge for populations bearing Haplogroup I2a2 during the last glacial maximum.
http://en.wikipedia.org/wiki/I1b

R1a - tzv.slavenska, istočnoeuropska haplogupa





A subclade of Haplogroup R1, R1a is a Y-chromosome haplogroup "currently found in central and western Asia, India, and in Slavic populations of Eastern Europe". It has been found in high frequency at both extremes of its range:

In South Asia, in the eastern and northern parts of India, for example among the West Bengal Brahmins, 72%, and Uttar Pradesh Brahmins, 67% of male lineages have been observed in this lineage; while further to the north, in Central Asia, the Ishkashimi have been tested as 68%, and the Tajik/Khojant 64%. In the western extreme of the central range of R1a, around 50% of male lines amongst Sorbs, Poles, Belarusians, Hungarians and Ukrainians have consistently proven to be R1a positive in various surveys, with slightly lower frequencies being found in mainland Croatia, Slovenia and amongst Greek Macedonians.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)

E3b1b - tzv.afro-azijska haplogrupa

E1b1b probably first came into existence somewhere in the area of the Red Sea, most probably in or near the Horn of Africa, and then expanded both into the Near East and westwards, north and south of the Mediterranean Sea.

As discussed in more detail below, E1b1b is presently found in various forms in the Horn of Africa, North Africa, parts of Eastern and Southern Africa, West Asia, and Europe (especially the Mediterranean and the Balkans).

E1b1b and E1b1b1 are quite common amongst populations speaking an Afro-Asiatic language. According to at least some theories on the origins of this linguistic group, such as those advanced by Christopher Ehret, Afro-Asiatic and E1b1b1 may have dispersed amongst the same populations from the same point of origin, making E-M35 a useful tool for speculation into the origins of Afro-Asiatic (Ehret et al. (2004). However, this hypothesis is disputed by those who suggest a Levantine origin for Afro-Asiatic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E3b_(Y-DNA)

R1b - tzv.zapadnoeuropska haplogrupa



In human genetics, Haplogroup R1b is the most frequently occurring Y-chromosome haplogroup in Western Europe.

More specifically, its frequency is highest in Atlantic Europe and, due to European emigration, in North America, South America, and Australia. In southern England, the frequency of R1b is about 70%, and in parts of north and western England, northern Spain, Portugal, France, Wales, Scotland, and Ireland the frequency of R1b is greater than 90%. R1b is the most frequent haplogroup in Germany and it is also found among Italians, somewhat higher in northern Italy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)

J2 - tzv.anatolijska haplogrupa





Haplogroup J2 is widely believed to be associated with the spread of agriculture from the Mesopotamian regions of the Levant & Anatolia. The age of J2 has been estimated as 18,500 +/- 3,500 thousand years ago. Its distribution, centered in West Asia and Southeastern Europe, its association with the presence of Neolithic archaeological artifacts, such as figurines and painted pottery, and its association with annual precipitation have been interpreted as evidence that J2, and in particular its J2a-M410 subclade belonged to the agricultural innovators who followed the rainfall. However, Di Giacomo stressed the role of post-Neolithic migratory phenomenon, specifically that of the Greeks, as being even more important in the dispersal of Hg J2
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J2_(Y-DNA)

Hvala lijepo, morat ću ovo malo izučiti.
P.S. Evo opet mogu pisati slova sa kvačicama

Sve gore napisano je tačno ukoliko uzmemo u obzir uzorak, stat. obradu i sl. Ali interpretacija je krajnje neadekvatna. Čim izađemo iz kvira genetike i antropologije, ulazite svi u domen geo-politike a to tako nemože i nesme, ne zato što to neko od nas misli već iz razloga što se nemogu zbrajati babe i žabe.
Skok iz praistorije do današnje političke mape je u najmanju ruku neprofesionalan. Razmislite, i ukoliko ne pročitam nešto novo u sledećim danima, odvojiću više vremena da se pozabavim ovom temom.

da li se da ova definicija nekako precizirati?




gdje su ovdje tacno hrvati? u ovih 15% slvena ili 20% germana (teuton)?

pogotovo ovo "rasna smisao" mi je pojam vrijedan paznje

http://bs.wikipedia.org/wiki/Rasa


jos nigdje nisam cuo da postoji "hrvatska rasa"..da li se varam?

Genetika nema veze sa nacionalnošću. Idemo dalje.

naravno da nema, zato je i apsurdno govoriti da su bosnjaci bivsi srbi ili hrvati koji su se "vracanjem islamu" "poturcili"

Na zapadu evo nude i komercijalno DNK testiranje/profiliranje:

https://www.23andme.com/

https://www.23andme.com/ancestry/origins/

Nije da genetika nema veze s nacionalnošću (jer itekako ima veze), nego haplogrupe nemaju veze s nacionalnošću. Genetika je daleko širi pojam od haplogrupa.

Ne postoji slavenska, germanska, "ilirska" haplogrupa.

Primjer:




Genetika možda i nema veze s nacionalnošću kad su u pitanju više-manje srodni narodi (npr. Poljaci i Ukrajinci), no ako su u pitanju potpuno nesrodni narodi (kao npr. Bušmani i Kinezi), onda tu nema prelazaka, i nijedan Kinez se ne može proglasiti Bušmaninom, niti se Šveđanin može proglasiti pripadnikom naroda Zulu.

Kad bi se ti danas pojavio na Havajima i rekao da želiš da te prime u Kamehameha školu (link), na temelju toga što si se izjasnio kao Havajac, vjerojatno bi dobio šamarčinu. Izjašnjavanje je samo prazan zvuk, a tebi trebaju čvrsti dokazi da potječeš od starosjedilačkog stanovništva Havaja...


Dakle, pitanje narodnosti nije samo pitanje izjašnjavanja pojedinca, nego i (genetskog) podrijetla.

Lijepe karte

Još jedna "zanimljiva teorija" , i kao i svaka do sada je krajnje glupa jer u startu se greši tj.lupeta!

Prvo i osnovno , pojam Sloven iliti Slaven je isključivo kulturno jezičke prirode , i naravno nema veze sa genetikom ni pod tačkom razno , a ovde kao i na hiljade tema gde su Hrvati i Bošnje "stručnjaci" veliki samo prave od sebe nepotrebno diletante i i ispadaju budale!

Drugo , pojam Dinarac je mentalitetske prirode i podneblja gde žive ljudi , i kao i Sloven nema veze sa genetikom , znači još jedna kardinalna greška! , i naravno taj pojam je smislio Jovan Cvijić kojega danas Hrvatska historojorafija smatra nekim velikoSrbinom a pritom se korsiti njegovom naukom tj.terminologijom koju je smislio u svom naučnom radu pre gotovo 100 godina!

Treće , Iliri su pojam koji su smislili Rimljani za stanovnike(plemena) ovih područja , i nikad niti ijedan stanovnik i starosedeoc nije za sebe koristio taj naziv tj za svoj pleme i narod!
Kasnije je taj pojam isključivo jezikčke prirode i odnosi se na južne Slovene!
I naravno kao i predhodna dva pojma nema veze sa genetikom !

Hrvati,Srbi,Bošnje,Montenegrini su pravi Južni Sloveni da ne mogu biti veći , jer to oni zaista jedino i jesu , i to je jedino i sigurno , ostalo je apsolutno nebitno!!

p.s
Ovoliko stručnjaka za genetiku kod Hrvata i još nadolazećih stručnjaka Bošnji neće moći malo srce izdržati kad konačno otkriju "pravu istinu" koju su inače vekovima predosećali ali do dolaska ove nove naučne discipline nisu su se mogli izraziti u punoći !!

Heheh, daj ti "strucnjak" Srbin objasni.. Svi smo u stvari Srbi, jel tako??

Opet haluciniraš Tulkaš , nacija je stvar odabira koja proilzilazi iz kulturno-jezičke tradicije, genetika nema veze sa time!

Pa šta da ti kažem Tulkaš nego da jesi Srbin(kad si već navalio) , tj.ovi su Srbi koji potenciraju da nisu Južni sloveni jer im genetika tako kaže!
Ako im je genetika rešila stvar da nisu Južni Sloveni , onda definitivno govore srpskim(južnoslovenskim) jezikom , tj.posrbljeni su , jer u suprotnom bi govorili nekim jezikom koji nije južnoslovenski jer im genetika trako nalaže(kojekavi Iliri i pitaj Boga šta već)!

Sami su sebe posrbili ovi genetičari a ne ja njih!

Zato je ova priča kako sam rekao krajnje glupa , a ti mi neveruješ!

p.s
Zašto uvek daš tako kratak i glup komentar koji nema veze sa onim što sam napisao ?! , jel ti to jedino u životu što znaš?! , umesto da komentarišeš direktno i da se referišeš šta sam naveo , ti prelaziš u glupave cinizme i time sam pokazuješ nemoć na koju te niko ne tera!
Bezveze stvarno!

Kako necu covjece da se zajebajem s tobom kada svaka tema na ovom forumu koja se tice genetike, povijesti, religije mora biti zacinjena tobom i tvojim seseljskim pogledima. Kako da te uzimam za ozbiljno??