Onda se svađamo oko brojaka, a ne principa.

Ako moj kompanjon i ja imamo namjeru svaki upast u školu i pobit što više djece pa ja ubijem 30, a on 10 šta to znači? Po meni smo u istoj ravni zločinaca, samo sam ja uspješniji.

Princip je bitan.

Zato sam i napisao 5 000 kao donju granicu koju suvisli ljudi ne dovode u pitanje, manje-vise. Sto se tice NDH, opcepoznato je da je u 4 godine Jasenovca pobijeno oko 50 000 Srba i jos oko 30 000 ostalih. O ukupnim gubicima (koji obuhvacaju i neposredna ratna djelovanja) imas studije Zerjavica i Kocovica, kao najozbiljnija i nikad znanstveno, u bitnom, pobijena istrazivanja o tome.

Ostalo su mitomanije, da budem pristojan.

Jel može neka procjena broja pobijenih od strane ustaša? Jer je meni "općeprihvaćena brojka" debelo sumnjiva.

Skoro sve je razlicito... a mozemo odvojiti pitanje na nekoliko nivoa...

Prvi(ne i najvazniji) je vremenski... ne samo da je razlika 50 godina, nego se svet drasticno promenio u svakom kontekstu...

Drugi su same svetske okolnosti... 1941 je besneo svetski rat, citava planeta je bila u sukobu, i pitanje odabira strane je kvalifikovalo odredjene narode u jasno podeljene grupacije... NDH je bila marioneta fasistickih sila Osovine, civilizacijski porazene ideologije koja je posle toga izbrisana kao opcija. Takve okolnosti uporediti sa raspadom jedne zemlje posle sloma komunistickog poretka u evropi i pada Berlinskog zida je jedan manipulatoran pokusaj izjednacavanja potpuno razlicitih pojava i procesa.

Treci nivo moze biti ideoloski... ne moze se izjednaciti organski fasizam i nacizam koji je NDH prisvojila od Hitlerove Nemacke, i nacionalni pokret Srba u Bosni, koji se nasao u jako nezavidnoj poziciji jer je razvojem prilika pretio da bude marginalizovan, i utopljen u drzavu gde bi prava Srba kao politickog naroda bila devastirana.

Cetvrti je institucioni - NDH, i ustaski pokret koji je predvodio tu drzavu je nizom antisemitskih i drugih zakona ozvanicio borbu do istrebljenja i ciscenja svih "nepocudnih" naroda, a pre svega Srba, Jevreja i Roma... znaci drzava je po naliku na Hitlera ustrojila svoje mehanizme tako da se otarasi citavih naroda... nesto sto se ni u jednom slovu zakona i ustava RS ne moze naci....

Peti bi mogao da se odnosi na sam karakter sukoba... dok 1941-1945 uglavnom nije bilo frontalnog sukoba, vec samo sporadicnih borbi ustasa sa cetnicima i partizanima, kao vojnim formacijama bez kvalifikovane organizacije i snage... 1991-1995 je besneo rat punog obima, sa dve na pocetku, a posle 3 jasno prepoznatljive strane koje su imale svoju komandu, organizaciju, ljudski i vojni potencijal.... i skoro svakodnevni sukob koji se vodio manirom klasicnog rata... NDH je gro svoje drzavne snage upregla da se obracuna ne samo sa manjim vojnim formacijama cetnika i partizana, vec pre svega sa civilima.

Sesti se moze odnositi na broj zrtava i karakter masovnih zlocina... oba rata su trajala priblizno 4 godine, broj stradalih Srba civila se meri stotinama hiljada(ne 700.000 u Jasenovcu, da ne pocnemo oko te gluposti), industrijskim pogonima za smrt civila, logorima smrti i jamama gde su izvrsavane masovne egzekucije... to je neuporedivo za ukupno 100.000 zrtava na svim stranama, negde proporcionalnim i udelu stanovnistva(iako se to moze reci i za ww2, ali proporcija brojki stradanja civila, i nacina na koji je to uradjeno ne moze se porediti)... sa tim da na dusu Srba ide veci broj ubijenih civila, i to ne treba sporiti... ne moze se staviti znak jednakosti izmedju Omarske i Keraterma sa Jasenovcem, Jadovnim, Pagom....

Sedmi je opstojanost i drzavnost...NDH je umrla sa slomom sila Osovina, a RS kao drzava u sastavu BiH je verifikovana od strane najvecih svetskih sila, i danas postoji, i postojace...

Milton Friedmann??

Slažem se, bitno e da su obje ideje u srži zločinačke, samo što su svoje ideje pokušali obaviti na različite načine...

Ni Ustaše ne bi pobile toliko ljudi da nije došlo do uspostave Užičke republike, jer je zbog ustanka zaustavljen plan o selidbi 400 000 Srba koji bi bili zamijenjeni sa 200 000 Slovenaca i 50 000 gradišćanskih Hrvata

Da se ne ponavljam, citiraću sam sebe.

VRS poginuli po narodima (%):

Srbi 98.78%
Bošnjaci 0.96%
Hrvati 0.18%
Ostali: 0.08%

To su te cijele jedinice sastavljene od Bošnjaka. Nešto su ljudi natprosječno dobro čuvali glavu.

Mi Hrvati smo nekad iskreni do boli, koliko se pokojnon Tudjmanu odbilo od glavu ona o zeni Srpkinji i zeni Zidovki, sto je u privodu znacilo da ne zeli biti ni Tito ni Pavelic. Nekima, pitajmo se kome, je to bilo kao joker da jaucu NDH, NDH...ili ona nije NDH bila SAMO puka fasiticka tvorevina, di opet neki, svijestno, ne citaju SAMO...nego I volja hrvatskoga naroda....
Ali vazno je da nije nigdi zapisano ni u ustavima RS ni RSK, protjerivanje ne-Srba je dobrodoslo i primarni cilj. Nastranu da su oboje temeljito bili ocistili, ali opet te ne pise nigdi, znaci po logici nekih, nije to bila srpska politika....a i Sloba. Nikad Sloba nije izjavija nesto pritjerano nacionalisticko....necija logika je da onda i nije nacionalist......
I to je onda temelj za ozbiljno diskusiju. Da pitamo jos Metemmu ako RS nije usporediva sa NDH, jeli RH usporediva sa NDH...kakva li ce biti odgovor??

Samo par stvari.

1. Je li netko cinio zlocine u ime etnicki ciste srpske drzave, Hitlera ili Elvisa Presleyja, posve je nebitno. Jedino je bitno da li je postojao sustavni plan etnickog ciscenja drzave koji je isto tako sustavno proveden.

2. Vecina zlocina u zadnjem rau pocinjena je iza linije fronte, o protjerivanjima da ne govorimo. Dakle, je li rat bio frontovski ili ne, posve je nebitno.

3. RS je ocito bila efikasnija, jer je etnicki trajno promijenila sliku cijelih regija dok kod WW2 to nije bio slucaj osim u zapadnoj Bosni i istocnoj Lici, gdje je Hrvata nestalo.

4. Je li nesto formalno napisano u zakonu ili ne, posve je nebitno. To si ti sam puno puta rekao, kad se nisi htio zamarati pravnickim cjepidlacenjem.

Rekao si da je jedina razlika bila u efikasnosti, a ja sam ti pobrojao 7 tacaka gde mislim da je jako uocljiva razlika... mogao sam i vise, ali da ne idemo u sitnice...

Sto se tice Masterplana da se ocisti sve od Muslimana i Hrvata... tako nesto u pisanoj formi nije postojalo, sto ne znaci da se nije i sprovodilo u nekim oblastima... jeste, bilo je etnickog ciscenja, i zlocina, to nikad nisam poricao, cak i isticao, da ne bi ispalo da je sve bilo cisto... ali to nije bio uzrok i glavni cilj rata...

Ne ide mi se kako i zasto je sve pocelo, to smo obradjivali dosta puta... ali kad je vec izbio rat, sa onakvom situacijom na terenu, sa vec organizovanom SDA ekipom militaraca i paramilitaraca, Patriotskih liga, Oriceve druzine... ti previdjas ono sto Met istice, da u Istocnoj Bosni Muslimani su i u Visegradu i Zvorniku bili spremni za borbu, negde prvi i poceli... negde je bilo snaznog udara posle koga su civili otisli, negde je planski uvodjen teror da bi otisli...raznih tu kategorija ima...

Ja sam nekoliko puta pitao - koji je to rat veceg obima gde nema etnickog ciscenja i zlocina... jel takav postojao od kad je sveta i veka...nije, i zato spocitavanje Srbima neceg sto niko nije radio, ili da nije radio u takvom obimu je totalno nepoznavanje istorije ratovanja...

Evo ja tebe da pitam... rat izmedju Hrvata i Muslimana u Srednjoj Bosni, i u Hercegovini...kakvi su tu rezultati, jel nije bilo etnickog cicenja, logora, jel nije menjana demografska struktura, jel nije bilo masovnih zlocina... jeste, svega je toga bilo, u meri u kojoj je to bilo moguce...da je moglo vise, bilo bi vise, al nemoj da moralisemo oko ovih pitanja, jer batina ima 2 kraja....

Ono sto je poenta price, svako izjednacavanje NDH i RS je neubedljiv spin, sa nizom maknjavosti i malicioznosti, sa nekim uporedivim momentima, ali sa mnogo drugih kojima samo distorzija pomaze da moze zaliciti na isto...

Kao i uvijek, samo se osvrnes na ono gdje imas argument, a ostalo presutis. Nitko i nije rekao da je RS radila nesto sto nitko drugi nije, tako da ti spinas dragi moj. Stos je u tome da vi govorite da je NDH radila nesto sto nije radio nitko, a kad ispadne da ste vi radili isto to, prilagodjeno drugim medjunarodnim prilikama, onda se krene u relativizaciju. Samo, jedino vi imate pravo relativizirati, ipak ste vi juznoslavenski Pijemont.

Ovo za istocnu Bosnu ce ti Muslimani reci da su se pripremali za samoobranu. Ako pogledamo krajnji rezultat i cinjenicu da je sve skupa palo do ljeta 1992., te kolicinu JNA naoruzanja koju ste imali na raspolaganju, onda zbilja muslimanski argument zvuci blago uvjerljivije.

NDH je definitivno nešto najgnusnije što je postojalo na ovim prostorima u poslednja barem dva vijeka.
To ne znači da niko drugi nije radio to što je radila NDH, jesu recimo Hutui u Ruandi, Crveni Kmeri u Kambodži, Hitler, Staljin...

To što je RS radila ima sličnosti sa NDH, po principu zločini i etničko čišćenje, ali to jednostavno po obimu, po prirodi tvorevine, rata i zločina, nije isto. Inače bismo 95% država koje su ratovale od 1945. naovamo mogli uporediti sa NDH. A cilj je relativizacija, minimalizacija, lažna ravnoteža... i zamagljivanje istine.



Ništa naša samoodbrana nije bila manje legitimna nego njihova niti je izgledala drugačije od njihove. Samo što smo imali pomoć od JNA i iz Srbije.

Pa upravo ti objasnjavam da nije isto, kroz niz momenata... nisam ni rekao da je NDH radila nesto sto niko nije radio, radili su Nemci iste stvari, po obimu jos i vece... ali ono od cega smo krenuli, nisu to dva ista sukoba...

Glavni argumenti su logori i zlocini, a kad ja pitam sta je bilo u vasem ratu sa Muslimanima...tajac... jel to nije to isto, u nekom manjem obimu jer je i manji bio kapacitet sukoba, kidali ste se za svoje zemlje koliko ste mogli, i gde prodje neprijateljska armija, tu vise nema drugog naroda... Srba uopste vise nema u Federaciji, pa bi ja mogao da kukam nad tom cinjenicom, ali je prihvatam kao logican rezultat ratovanja.

Istakao sam ti da u NDH nije bilo klasicnog rata, tu su bile i granice, i civilna i vojna uprava u svim oblastima... znaci nije bilo shibanja, pa cija linija popusti, narod bezi, ili ostaje na milost i nemilost nadolazecoj armiji... jok, vec uspostavljena drzava je vrsila bez ikakvog opravdanog razloga odmazdu nad civilima drugih nacija... znaci kao danas u nekim relativno mirnodopskim uslovima da neko pocne da otvara logore i gura ljude masovno u peci samo zbog imena, prezimena, i boje koze...

Ovo samo je i vise nego dovoljna razlika da bi se pravila separacija te 2 drzave...

Demokratski narodi se kao i 92. bore protiv srbo-četničke zločinačke mašinerije.

Niste spomenuli i da je FBiH skoro pa etnički očišćena od Srba.

Sprdamo se sa zločinima u najboljoj tradiciji bušnjačkog stanja uma, stanja društva i stupnja civilizacije...

Netocno. Prvo i prvo, na pocetku je u spornim krajevima Hercegovine i srednje Bosne postojao samo HVO (toliko i o tome kako ste se borili za opstanak od neke predstojece muslimanske invazije-Patriotska liga je bila sprdnja) i Muslimane nitko taknuo nije. I kad su poceli sukobi, brdo Muslimana je boravilo u Makarskoj i po Zagrebu, dok ih vi bas niste vodili u Nisku Banju i na Zlatibor. Na koncu konca, i danas su hrvatski krajevi FBiH jedini multietnicki dijelovi BiH, uz Gregorianovo imanje.

Sto se tice NDH, pricas stvari koje nisu bas tocne, ali ne pada mi na pamet ulaziti u zamku toga da branim NDH. Samo cu reci da ste u julu 1941. izvrsili genocid nad Hrvatima Like i zapadne Bosne, svecenike zive pekli na raznju i slicno, da ne govorimo o pokoljima u Foci i Gorazdu i 1941. i 1942. Konacno, u tom ratu je u borbenim djelovanjima poginulo puno vise ljudi nego u ovom, tako da je ta prica o NDH kao o sredjenoj drzavi komicna.

Ja nisam ni govorio o samom pocetku kad ste bili zajedno, nego posle kad ste se potukli... hoces reci da nije izmenjena demografska struktura pre rata... ne prebacujem ni vama ni Muslimanima jedinu krivicu, samo kazem da je bilo i logora i etnickih ciscenja, i promenjene strukture stanovnistva...ima opstina i gradova gde su Hrvati ocisceni, ima i gde su Muslimani... kako gde, ali to ovde nije vazno...

Ovo drugo, ne mozes uspostaviti vezu izmedju nekih cetnickih zlocina, i pocetnog idejnog plana da se Srbi uniste...ovo drugo je starije od prvog... i nisu stradali samo Srbi iz tih "pobunjenih" oblasti, vec su kupljeni skoro iz svih krajeva... i to ne samo Srbi, nego i Hrvati koji nisu ideoloski bili ispravni... NDH je uglavnom kotrolisala sve prostore u svojoj teritoriji, vrlo malo je bilo pobunjenih oblasti, i nekih vecih sukoba... ne mozes to porediti sa 1991-1995, gde se skoro na svakoj stopi ratovalo pre ili kasnije...

Tebi fale neke elementarne cinjenice. Velik dio teritorija NDH nije bio pod kontrolom NDH, ili je bio samo pod nominalnom kontrolom. Pa poznato je da Talijani nisu dopustili drzanje jacih ustaskih snaga u svojoj sferi utjecaja koja je obuhvacala skoro pola "drzave". Sto se plana tice, opet pitam. U cemu je sustinska razlika izmedju plana da se Srbi uniste 1941. i plana da se RS etnicki ocisti na bilo koji nacin "koji moze proci"? S tim da je cinjenica i ta da je ogroman broj onih koji su zaglavili u tom famoznom J...u zapravo dosao od pobunjenika protiv NDH.

Na taj nacin se sve moze relativizirati. Kao sto je RS nastala kao manifestacija straha Srba od toga da ce ih Muslimani pregaziti, tako je i NDH nastala na iskustvu prve Yuge, gdje je dobar dio hrvatske elite pobijen, i gdje je napravljena jedna od najvecih pljacki "narodne imovine" u povijesti zamjenom kruna za dinare.

Evo malo o tome:

http://web.efzg.hr/dok//MGR/idruzic/Eko ... 201918.pdf

P.S. Gdje je to izmijenjena etnicka slika na stetu Muslimana, osim u Stocu gdje su naseljeni Hrvati protjerani iz drugih dijelova BiH, a Muslimani se vratili? Mislim, znam da jako dobro znas neke ljude iz tih i obliznjih krajeva pa ih pitaj (znas koga).

Pošto je tema odavno zašla u proser, da je malo osvježim i da onima koji ove žive dječije leševe staviše na najveće muke, poželim da vječno gore u paklu iz kojeg nikad izaći neće

http://www.genocide-jasenovac.info/inde ... eca-kozare

Isto tako, protjerati 100000-200000 Srba u par dana, pobiti one što nisu mogli otići, avionima gađati kolonu izbjeglica, oprati krvavi asfalt i tvrditi da je to domovinski rat?Neprocjenjivo? Čime Vas hrane, Tite vam zagorskog i doktora Franje?

Vi to, Muslimani svoj ritual u Potocarima iz godine u godinu. Odrzavanje na zivotu price o dahijama i slicnih i kroz jos jednu generaciju.

Doista, od Izraelicana se moze stosta nauciti o sigurnosnoj politici.

Alphonse Orie, koji je opalio Gotovini 24 godine, je u toj presudi naveo 44 ubijena. Na podrucju od 10 000 km2. Uz to, preko 100 000 Srba zivjelo u Hrvatskoj cijeli rat, osim nekoliko slucajeva (al stvarno nekoliko, ne nekoliko desetina tisuca) nitko ih taknuo nije. Profesori Srbi na zagrebackom sveucilistu cijeli rat najnormalnije radili, itd., itd.

No, kako hocete. Nama je ionako vise svejedno sto ima kod vas, ne racunajuci BiH gdje se suradnja odvija na racionalno-interesnoj osnovi, kako i treba.

ustašama se mora jedno priznat, prvi su koji su Srbima stavili soli na rep i to popravo. prije toga preko sto godina se Srbija širila pri tom neštedeći ni muslimane, ni Albance, sve dok nije dosegla maksimalan obim prema jugu, pa se okrenula na zapad. druga stvar je vezana za prvu, strah koji su ustaše usadili u Srbe nam je uvelike olakšao završetak rata 95. i umanjio nam ljudske gubitke u završnim akcijama. srpska agresivnost prema Hrvatima je potpuno splasnula, nema više ni one deklarativne prijetnje kako ćemo se opet ćerati, dok to isto se prema Albancima može čuti na svakodnevnoj bazi. u svemu ostalom mi je teško naći neku pozitivnu stavku, taj režim je bio fundamentalno zločinački, anticivilizacijski, protukršćanski i protuhrvatski jer je od hrvatskog čovjeka pravio zločinca velikih razmjera, što nije u duhu naše vjere, ni nacije, ni mentaliteta, a što se zorno pokazalo i 90-tih.

A kao trebamo pljunuti na sve to i popišati se po svojim žrtvama u krvavoj endehaziji, kako bi se eto svidili nekom, kako bi smo i dalje pušili priče o "nemoj, bilo pa prošlo"?

Teško prika, dok je god i posljednjeg Srbina, o endehaziji će se i pisati i pričati i prenositi s koljena na koljeno. Ni zaborava ni opraštanja.

Pa samo pricajte, i o milijunima pobijenih Srba. To je ionako vise vas problem nego nas.

Na nama je samo da budemo racionalno uvijek na oprezu.