Pečuh je uvijek imao apsolutnu mađarsku većinu. Najznačajnija manjina bili su i ostali Nijemci. Iza njih su tu Hrvati pa Srbi i Romi. Uglavnom je tako bilo kroz povijest i ostalo do danas.

Etnički hrvatskih sela ima i danas u mađarskom dijelu Baranje, oko Pečuha, Mohača i uz granicu. To su uglavnom Šokci.

Imam ja podatke. Postavit ću ih kad pronađem i uhvatim vremena.

Ukratko i pojednostavljeno, ali manje-više točno.

+ Pančevački rit 65.724 (bez podataka za Krnjaču koja je sastavni dio naselja Beograd, a po popisu 2002. godine je imala 23.509 stanovnika) -> оkо 90.000 stanovnika u banatskom dijelu Beograda.

Ukupno Panonska Srbija: 2.427.000 stanovnika (34%)

Da razjasnimo, radi se južnom dijelu Baranje, koji je Trainonskim ugovorom dodijeljen Kraljevini SHS (Jugoslaviji).

Sjeverni dio Baranje, koji je ostao u Mađarskoj, ima sigurno oko 90 % Mađara u tom trenutku.

Da, da. Svakako. Dva baranjska sreza u KJ 1931. godine.



Sjajno.

Imam par knjiga, ali se one bave uglavnom jugoslovenskim/hrvatskim delom Baranje.

Gle, s obzirom da se u prošlosti baranjska županija protezala i ispod Drave
Ajde, možda sam malo pretjerao.
Iako je cijela Panonija za vrijeme Braslava (kraj 9.stoljeća) dio Panonske Hrvatske/Slovinja.
Etnički gledano, Ugarska je i po doseljenu Mađara slavenska zemlja, osim središta kraljevstva. Kako se kreće dalje u srednji vijek, mađarski se jezik širi. A s njime vjerojatno i neka mađarska svijest.

Krajem 9. stoljeća i početkom 10. Mađari osvajaju taj kraj.
Međutim, to ne podrazumjeva ogromnu etničku seobu.
Mađari su na području Ugarske manjina, barem prvih par stoljeća.
Kasnije se to asimilacijom mijenja.
Ali je uglavnom pogrešno gledati Ugarska=Mađarska u srednjem vijeku.
Riječ je o multinacionalnoj državi, jbg.

Zapravo, ovisi.
Točno je tvrditi da bi granica bila drugačija.
Mađarska bi u tom slučaju vjerojatno zadržala pojas u današnjoj južnoj Slovačkoj koji se nalazi uz granicu. Tu je riječ o pograničnom pojasu od kojih najšira točka doseže možda 50ak km? Ovim je uzet Dunav kao prirodna granica, pa su ti Mađari ostali u Slovačkoj. S druge strane su i neki Slovaci ostali u Mađarskoj.
Mađarskoj bi možda ostalai neka pogranična područja uz Rumunjsku granicu.
Mađari u Transilvaniji su smješteni daleko od granice i vjerojatno bi završili u Rumunjskoj. Tome nakon gubitka rata Mađarima nije bilo spasa, a to ih vjerojatno i najviše boli (jer su u toj pokrajini Transilvanija/Erdelj/Sedmogradska bili većina).
Što se tiče Vojvodine, možda bi dobili dio sjevernog banata, u ostatku su Rumunji ili Srbi bili većina.
Raspodjela Bačke bi bila problem, jer su Hrvati bili većina u Subotici i Bajskom trokutu (koji je sada u mađarskoj), Srbi u Novom Sadu i naseljima oko Dunava, a Mađara je bilo u Potisju, što dolazi do zaključka da su tamo isto činili enklavu i teško priključiv džep. Dakle, ovdje su još dobili hrvatska naselja na sjeveru.
Još imaš onda Baranju, u kojoj je postojala srpska, hrvatska i njemačka manjina gdje su isto mogli lošije proć.
Imaš i hrvatska sela kod Međimurja ispod Nagykanize (Nađkanjiža, Velika Kanjiža) koji su imali hrvatsku većinu i vjerojatno bi glasali za RH.
I slovenska sela gore kod Prekomurja.
I tako dalje.
Refurendumi u Koruškoj i Gradišću koje spominješ su više iznimka a ne pravilo.

Gle, Ugarska nije jednaka Mađarskoj.
RH je povijesno u dobitku, ali mnogi hrvatski prostori su ostali u Mađarskoj.
Svejedno, granica je takva kakva je i nema ju smisla ponovno crtati.
A manjine su mostovi suradnje.

Apsolutnu?
Imaš kakve brojke?
To je sigurno netočno, barem za turskog doba

Hm, ok. Moguće da sam promašio.



Tu leži problem. Čini mi se da je Baranja poprilično zapostavljena zadnjih dvadesetak godina. Stagnira i opada. Kao i neki delovi Vojvodine.

A zaista je šteta. Prelepo mesto.

Cijela Panonija? Dakle, cijela Panonska nizina?

Čini mi se kako postoji historiografski konsenzus oko toga da su krajevi između Drave i Save pod vlašću Braslava, kao zasebna teritorijalno-administrativna jedinica (regnum inter Dravum et Savum) u vazalnom odnosu prema franačkoj državi.

Međutim, zasigurno znam da je Panonska Hrvatska historiografski konstrukt (nema je pod tim nazivom u povijesnim izvorima), nastao u vrijeme nacionalnoromantičarske historiografije 19. st.

Vidi:


Otom potom. Vrlo zahtjevna tema za historiografsku analizu.

Ne bih se usudio davati procjene, posebno ne neke kategoričke.

Mislim da negdje imam, morat ću pogledati. Naravno, za razdoblje otkada su u Austro-Ugarskoj počeli sustavni popisi stanovništva (druga polovica 19. st.).

Svakako. To se podrazumijeva.

tako je, zaboravio sam da je dio Palilule na Banatskoj strani.

Bio bih oprezan s takvim procjenama.

Apsolutno, to nije sporno. Današnja Mađarska (moderna nacionalna država) ne može se u potpunosti poistovjetiti ni s Ugarskom iz 19. st., kamoli sa srednjovjekovnom Ugarskom.

Naravno, međutim, radi se o vrlo zanemarivom broju.

Za ilustraciju, danas je Slovačkoj 450 000 - 500 000 Mađara, dok je Slovaka u Mađarskoj 20 000 - 60 000.

Tako nekako. Međutim, osobno držim kako bi bilo na neki način bilo pravedno već tada na mirovnoj konferenciji uspostaviti teritorijalno-administrativnu autonomiju za Mađare koji su etnički odsječeni u unutarnjem dijelu Erdelja.

Evo je Bačka (Bačko-bodroška županija, čini mi se 1910.?), pa ti sad vidi:




Kako mogu "dobiti" naselja koja su stoljećima pod izravnom upravom i vlašću ugarskih vladara i palatina, a zatim i parlamenta/županija, dok su Hrvati tu kasniji doseljenici?

Mogli su ih samo izgubiti, u slučaju da su dodijeljena Kraljevini SHS.

To sve stoji.

Nažalost, da. Bilo bi manje zle krvi između Mađara i njihovih susjeda da je razgraničenje provedeno na sličan način i u slučajevima Kraljevine SHS, Rumunjske i Čehoslovačke. Primjer Austrije to dokazuje.

Ima Madjara i u Ukrajini dosta tj. bilo ih je i znatno vise

Ta karta nema veze sa istinom. U Temerinu kod Novog Sada su apsolutna većina Srbi iz BiH i Hrvatske. Ovih nekoliko enklavica po Banatu su pred potpunim demografskim slomom.
Ništa bolja situacija im nije ni u Rumuniji i Slovačkoj.

Taj je dio današnje Ukrajine (Zakarpatje) u međuratnom razdoblju pripadao tadašnjoj Čehoslovačkoj, a prije Prvoga svjetskog rata Ugarskoj.

Oprosti, nisam imao namjeru plagirati nešto. Mozda je malo starija karta ili neka greska. Hvala na intervenciji

Franačka pokrajina Panonija, u ovom kontekstu kraj između Drave i Dunava.
Ta vazalna jedinica je dana od strane Franaka Braslavu.

Za ovo ćemo se složiti, međutim s obzirom da se to ime uobičilo u puku, to je prihvatljiva nomenklatura.

Po seobi, pučanstvu i slično, to bi bilo vjerojatno.
Mađara u Panoniju nije pristigao ogroman broj da bi u istom trenu mogli zaposjesti cijelo područje ugarske (dakle veličinu današnje Francuske).
Mislim da imaš o tome i na wikipedijama, ali teško da su one stručne.

To je sada. Prije ih je bilo više (no tu neću biti kategoričan).

Bilo bi pravedno, slažem se.

Mađari su zeleni, Srbi crveni, Njemci žuti a Hrvati tamnoplavi?
Samo mi onda objasni kako su poslije ww2 Hrvati zahtjevali pripajanje bajskog trokuta RH?
Na temelju čega? Ovdje ih ima u tragovima?
Da to nije popis po jeziku?

Ne nužno. Ta zemlja je dosta dugo bila pod turcima, a zatim neko razdoblje dio Vojvodine.
Načelno se slažem s tobom i s povijesnom definicijom, ali stvari nisu toliko crno-bijele.

Ne nužno. Prilikom crtanja granice u Bačkoj je rečeno da bi Subotica danas bila dio RH da je Bajski trokut (odnosno komunikacije preko nje) bio dio Juge.

Karta je načelno točna, neke enklave su vjerojatno viška, a neka sela polupusta/pusta.
Trebalo bi pogledati, ima nekih stvari po wikipediji gdje su predočeni popisi. Po njima je središnja sjeverna vojvodina (Banat i Bačka oko Tise) nacionalno mađarska (popis iz 2001).

Istina, ali je i Mađara bilo još više u Slovačkoj.

Tako je.

Poslije WW II?

Nije mi poznat taj slučaj, vjerojatno misliš nakon WW I. Čuj, tada je Hrvata (i Srba) bilo na tom području u zamjetnom broju, iako nisu činili većinu, a Kraljevina SHS bila je među zemljama pobjednicama, koje su odlučivale o sudbini tih područja. Po istom principu po kojem su mnogi drugi teritoriji (npr. južna Baranja), naseljeni pretežno Mađarima, pripali okolnim državama, mogli su i ovi, ali ipak nisu.

Iz kojeg konkretnog razloga, ne znam. Možda su pobjednici odlučili da bi ipak bilo previše dodatno okljaštriti Mađarsku.

Jest, kao i svi popisi iz vremena A-U. Naravno, teoretski je moguće da pojedincima nije isti materinji jezik i nacionalna pripadnost (npr. Židovima je njemački materinji jezik), ali nemamo boljeg izvora za mogućnost određivanja etničke strukture stanovništva iz tog vremena. Kombinacijom i usporedbom s podatcima o vjerskoj pripadnosti stanovništva na istom području, moguće je doći do još preciznije etničke slike nekog područja (npr. Židovi po vjeroispovijesti u pravilu su i Židovi po nacionalnosti, u pravilu nema Hrvata pravoslavaca ili kalvina, kao ni Srba katolika ili kalvina itd.), ali to je otprilike to.

Vjerojatno, da

Bio sam negdje na netu pročitao da je bila riječ poslije ww2. O toj izmjeni granica je bilo riječi, imaš citate u određivanju srpsko-hrvatske granice kojim se pozivaju na Bajski trokut. Mislim da je bilo i nekih komentara i od Hebranga (onog koji je završio na golom otoku) a da je na kraju tu Staljin (ili netko sličan) prerezao stvar.

Imaš još jedan citat u kojem Pašić izjavljuje da ne želi Bajski trokut, jer ne želi toliko katolika u državi. Članak se nastavlja da su Hrvati bili većina tamo (što može biti i samo domoljubno zanovjetanje).

Mislim da imaš krivo. Nisam posebno proučavao, ali se sjećam nekih članaka, knjiga u kojima se tvrdi da su Mađari znali židove računati u Mađare. One poslovice (to je isto bio neki članak); neće Blaž u Draž i priče o hrvatskom svećeniku koji nije mogao dobiti hrvatsku župu da bi bio aktivan na hrvatskom jeziku.
Općenito hrvatski izvori (ne znam koliko su romantičarski ili objektivni) procjenjuju broj Hrvata na više od popisa po jeziku. Inače na području ugarske (minus hrvatska-slavonija) je primjetan trend porasta ljudi koji su za materinji koristili mađarski. Mađarizacija u punom tijeku (početak 20.st).
U konačnici, kao što si i rekao, pobjedničke sile su te popise smatrale nevažećima.
Južna baranja je k SHS-u pripojena iz ekonomskih razloga (zaleđe Osijeka), što nije spriječilo Srbiju da ju priključi Vojvodini....
Što se tiče vjerskog i jezičnog popisa, to ima nekog smisla u odnosima južnoslavenskih naroda (osim na Visu u razdoblju 1 juge ) ali s mađarima koji su kalvinisti i katolici, a jezični popis nesiguran baš i ne....

Probaj analizirati podatke s nekog A-U popisa stanovništva za bilo koju teritorijalno-administrativnu jedinicu (županija, kotar ili naselje) i vidjet ćeš da je Židovima, uz eventualne manje iznimke, njemački materinji jezik. Bavio sam se time, mislim da znam što pričam.

Ima ih svakakvih, a u pravilu su iz tog razdoblja pristrani i romantičarski, iako su moguće eventualne manje razlike u etničkoj pripadnosti i materinjem jeziku nekih skupina, ali to ne mijenja bitno situaciju.

Istina.

Mislim da nije baš toliko nesiguran, čini mi se da ga malo relativiziraš, ali dobro.