Ima li ijedan hrvatski lingvist koji osporava pojavu koju opisujete? Nema. Što je onda fejk?

To je to. Svi južni Slaveni osim Bugara pričaju i/ili razumiju hrvatski. Svoje lokalne varijante i standarde mogu naravno zvati kako žele.

Dokazuješ da su narječja unutar hrvatskog i srpskog, udaljenija od standardnog hrvatskog vs standardni srpski ?

Kajkavski možda i jeste zaseban jezik u odnosu na štokavski, ali hrvatski i srpski standard su potpuno isti jezik.

To nije mišljenje, to je matematička činjenica koju će izbaciti svaki matematički model udaljenosti jezika, kojem kao input daš dovoljno velike tekstove 2 jezika.

Da bi učinio standardni hrvatski i srpski različitim jezicima, morao bi toliko spustiti granicu u bilo kojem matematičkom modelu, da bi morao njemački jezik razbiti na 20 jezika, kao i arapski na jedno 100.

Nisi mi svoj post preveo na srpski. Ajmo opet probat.



Ajde ovo na srpskom.

Po tome su kriteriju pola Srba bili Bugari u vrijeme standardizacije srpskoga jezika. Iako je trolak osoba koja ne govori ni srpski ni bugarski. Jednostavno, srpski jezik je dijalekatski sustav koji se sastoji od istočnoštokavskoga i torlačkoga jezika, a njegov standardni izričaj ima istočnoštokavsku osnovicu pri čemu je jezični tip preuzeo iz višestoljetne hrvatske literature pisane na zapadnoštokavskom koju je Karadžić dobio od zapadno od Drine. Osim toga Karadžić je počinio kulturocid nad dotadašnjom pisanom srpskom kulturom. Tako se srpski književni ili standardni jezik privukao višestoljetnom hrvatskom književnom jeziku.

Čemu dokazivati ove očite činjenice, naravno gledano "matematički".

Jel ovo povijest hrvatskoga književnoga jezika ili povijest srpskoga književnoga jezika ili možda srpskohrvatskocrnogorskobošnjačkog (Vašeg)?

Pa da, prije su Srbi pričali pretežito bugarski, a danas hrvatski. To su dva južnoslavenska jezika. Sve drugo dijalekti i standardi.

Samo s time se ne slažu Srbi, koji ipak uz malo srama smatraju da je torlački ipak srpski jezik. To samo govori o inferiornosti njihove sociolingvističke jezične teorije. To je nešto što Robbie MO teško može izvagati na nekoj vagi, matematički govoreći.

Ijekavica je srpska koliko i ekavica. Ovi pokušaji prisvajanja kompletne novoštokavske ijekavice su stvarno jadni, posebno što, ako na dijalektološkoj karti naših zemalja pogledaš gde se tradicionalno pričala novoštokavska ijekavica, videćeš da su to uglavnom prostori gde su živeli Srbi, dok su čisti Hrvatski prostori bili mahom ikavski/čakavski/kajkavski. Srbi ne prisvajaju ni ikavicu ni čakavicu ni kajkavske govore jer to nisu srpski govori.

Navodni nedostatak književnosti na srpskom narodnom jeziku (pošto na crkvenoslovenskom ima dosta) je takođe netačna teza, Srbi su i te kako imali usmenu književnost u vidu ogromnog broja epskih pesama, i koje su gle čuda većim delom ijekavske. Posebno te podriva veliki broj pesama neistorijskog ciklusa o slovenskoj mitologiji, vilama, Perunu kako baca zlatne jabuke i mitskim herojima na krilatim konjima, što znači da potiču iz vremena pre potpunog pokrštavanja Srbije, a tu je i pretkosovski ciklus koji pokriva dešavanja iz 14. veka i ranije, a što sve potvrđuje štokavsku ijekavicu među Srbima pre dolaska turaka.

Što bi rekao novovrijeme, čemu se nadaš?

U kojoj mjeri Bugari razumiju hrvatski?

pa fejk je naš stav da to nije isti jezik.

je, on je hrvatski, naš jezik je matica, to se vidi po mnogočemu, najviše svih narječja i govora je na hrvatskom prostoru, mi ih imamo više nego svih ostali zajedno uključujući sve južne Slavene. hrvatski standard je najelitniji i najmilozvučniji. hrvatska književnost je neusporediva s bilo kojom slavenskom, osim ruske, a kamoli s ovim lokalnim, hrvatski jezik humanizma, renesanse i baroka stoji al pari talijanskom, engleskom i njemačkom, Hrvati su ti koji su institucionalizirali jezik, koji su ga doveli u Rim, Carigrad, stavili u red glavnih jezika Europe u svojem vremenu. na nama je da mu damo ime, zvali smo ga iliriskim, slovinskim, hrvatskim, naškim, a na na kraju smo ga nazvali konačno hrvatskim i on to je danas. sve ovo ostalo su samo lokalne političke izvedenice hrvatskog jezika.

činjenice su da Hrvati danas ne trebaju nijednog srpskog ili muslimanskog književnika svojatati za potrebe svog jezika, ni jedan cm nehrvatskog teritorija, ni jedno nehrvatsko ime. ovi drugi ne postoje ako neposrbljuju Marulića, Držića, Gundulića, Kašića, Lucića itd.

pobogu hrvatski jezik je izabran od pape za glavni slavenski jezik, jedini slavenski jezik koji se studirao na talijanskim sveučilištima.



https://www.matica.hr/vijenac/265/%C4%8 ... 20i%20Meh/

i onda kažu crnogorski, bosanski i srpski.

Vi mene izgleda ne razumijete. Ne prisvajam cijelu ijekavicu. Srbi 19. st. su je smatrali hrvatskim jezikom, ne ja. Karadžić je htio ijekavicu Srbi nisu htjeli, pa su na kraju za standard uzeli ekavicu.



Kao što ni svi štokavski govori nisu srpski govori.



To Vam govore povjesničari srpske književnosti (npr. Milo Lompar), a sam je Vuk Karadžić smatrao da je prvi u Srba malo ponarodnjeno počeo pisati Dositej Obradović u 19. st.

Ovdje imate Dositeja koji uvodi narodni u srpsku književnosti iako sa značajnim brojem "slovenizama" koje je Karadžić radikalno posjekao, a imate i drugi srpski jezični tip Jovana Rajiča. Znanost je egzaktna a mitološka priča za srpski puk je druga stvar.

Kako ko, iz Vidina recimo razumeju srpski odlično, a iz Varne/Burgasa mnogo teže. Zavisi ne samo od lingvističke udaljenosti nego i od izloženosti, u zapadnim delovima Bugarske su odrasli gledajući jugoslovensku/srpsku televiziju jer na Bugarskom skoro da nije bilo nikakvih sadržaja do ranih 2000-ih.

Bugarski bi bio lingvistički dosta bliži našem jeziku/jezicima da je standardizovan na nekom zapadnom dijalektu, ali umesto toga su odabrali istočne dijalekte. Jedan od glavnih markera zapadnih bugarskih dijalekata je što za zamenicu prvog lica jednine u nominativu kažu "ja", a ne "az" kao u standardnom bugarskom i srednjovekovnom Bugarskom.

Samo je tu stvar što Hrvati smatraju pod "hrvatskim jezikom". Oni pod njim ne podrazumijevaju ni srpske govore (istočnoštokavski, torlački) ni srpsku književnost (srpsku redakciju crvkenoslavenskog, slavenosrpski, ruskocrkvenoslavenski, ni moderni srpski standard).

Kada kažete da je to "isti jezik", ispravite me ako griješim, ali Vi tu ne smatrate jezik Svetog Save, Jovana Rajiča, Slobodana Miloševića, a pod hrvatskim jezikom podrazumijevate jezik Marka Marulića i Mile Budaka. Mislim ako ste Hrvat.

Ma, štokavica je prominentna zbog dubrovačke književnosti.

A Dubrovčani su se definitivno opredijelili za hrvatstvo zbog katolicizma. Napoleonu možemo zahvaliti što nisu hrvatska verzija Crne Gore, teško da bi se sami odrekli 500 godina državnosti, a toliko duga državnost neminovno razvija i naciju. Dubrovčani sebe uglavnom nazivaju Dubrovčanima, a jezik slovinskim.

U tom 7. stoljeću svi južni Slaveni su pričali jedan jezik, slavenski ilitiga slovinski (Mlečani nas sve nazivaju Sclavi), puno manje razlike u govoru nego u 19. stoljeću, ali su postojala plemena kao albanska. Meni je teško uopće zamisliti jasne etničke granice među Hrvatima i Srbima tada: isti jezik, ista religija (slavenska), skupa došli i zajedno se kretali, dakle, jedan narod - Slavenski.

Preciznija granica između dva naroda, bolje reći plemena tada, koja se zatim razvija, je religijsko-politička. Hrvat i Srbin su samo dominantno plemensko ime, praktički. Jer, imao si i neke Neretljane ili Pagane tada, koji su itekako postojali, Veneciji radili probleme jer su se počeli baviti gusarenjem i pljačkom čim su naučili brodove praviti, a car Konstantin im daje posebno poglavlje u svojoj knjizi, van hrvatskog ili srpskog. Btw ako su Neretljani na prostoru Makarske, onda jasno da Konstantinu ništa južno od toga nije Hrvatska.

Isto tako ni sjeverno od Save ljudi ne koriste baš hrvatsko ime, dominantno je općeslavensko ime što se vidi i po Slovenija-Slovačka-Slavonija. Kasnije se hrvatsko ime širi s juga gdje je bilo dominantno prisutno, dakle proces je politički, preko vlasti. Što nije ništa neobično ili posebno, najnormalnija etnogeneza kakva se viđa kod svih modernih naroda.

I sasvim je jasno da današnji hrvatski i srpski narod ne moraju nužno odgovarati lojalnosti imenima dominantnih par plemena koja su postojala u 7. stoljeću. Pri čemu su neka imena istisnuta i iščeznula, recimo ti neretljanski Slaveni. Hrvatsko i srpsko ime se čisto iskristaliziralo, konsolidiralo i zaokružilo, jer su napravili države.

Bottom line,

1. Doseljenjem Slavena postoji samo jedan jezik - slavenski. Ni hrvatski ni srpski ne postoje u 7. stoljeću.
2. Tijekom stoljeća, govor južnih Slavena naravno evoluira, kao i svaki jezik. I to evoluira poprilično slobodno, s obzirom da nije bilo standardizacije.
3. Slavenski jezik Južnih Slavena se spontano raspada na 4 jezika: kajkavski, čakavski, štokavski i bugarski. Nisu doselili s tim narječjima, tako da ona niti ne mogu biti pripisivana Hrvatima i Srbima koji su plemena starija od toga. Ta narječja ne moraju nužno slijediti granice srednjovijekovnih hrvatskih, slovenskih i srpskih država ili pokrajina (koje su također ovisne o godini promatranja), jer nije bilo škola, samim time ni standardizacije, niti je bilo procesa prisile i nametanja određenog govora, pa samim time ni granica govora.
4. Standardizacijom u 19. stoljeću i moderni hrvatski i moderni srpski jezik, uzimaju štokavicu, a slovenci kajkavski.

I to je to.

Naravno, djeci moramo učiti pojednostavljene laži da ih ne bi zbunjivali. I to podržavam.

Proizvoljna teza. I danas bi ako se držimo Vaše logike možemo reći da postoji jedan slavenski jezik, koji su jedan narod. Slična je teza Vašoj:






Netočno. Zapadnoštokavska osnovica prisutna je kao temelj s već u 17. st. s Bartolom Kašićem, njegov Ritual Rimski se čitao sve u šesnaest. Slično i s bosanskim franjevcima (npr. Matija Divković). Osim toga čakavci i kajkavci koji su pisali kajkavski i čakavski, pisali ujedno i štokavski, ali nema slučajeva da je štokavac pisao čakavski i kajkavski. Iako su kajkavska i čakavska književnost bile razvijene, sasvim je prirodno bilo nastaviti u 19. st. na crti koja je određena u 17. st. Pobogu, kajkavci su predvodili standardizaciju u 19. st.

Sa srpskim jezikom naravno potpuno je druga priča. Oni su se tuđili od štokavskoga književnoga jezika, bio im je odbojan. Odabir štokavštine za njihov standard bilo je revolucionarno u srpskom jeziku a u hrvatskom jeziku višestoljetni kontinuitet.

Ne treba djecu učiti o povijesti srpskoga jezika. Možda ih treba ugrubo upoznati s temeljnim razlikama u povijesnom razvoju hrv. i srp. jezika, ali tek u trećem-četvrtom razredu srednje škole. Profesori trebaju imati odgovore na pitanja oko hrv. i srp. jezika za one koji žele znati više.

Kako ne prisvajaš? Karadžić je hteo ijekavicu zato što je epska poezija bila pevana/guslana ijekavicom, međutim u Šumadiji ne naravno preovladavala ekavica pa je ona izabrana za standard. To što je tada izabrano jedno od narečja za standard u Srbiji ne znači da se srpski jezik odrekao ijekavice, ijekavica je srpsko narečje kao i ekavica, samo što se oslobodila prvo od turaka oslobodila Srbija a ne Srbi u Republici Srpskoj.

Jedan od bitnih postulata ovog tvog lažnog narativa je da su navodno Srbi iz tadašnje Srbije smatrali ijekavicu hrvatskim jezikom. Ajde budi dobar pa pruži i neki link, neki citat, nešto od neke zvanične institucije tadašnje Srbije u kome tako nešto piše.



Nisam ni rekao da jesu, samo koristim slične argumente kao ti u ovoj glupoj i bespredmetnoj raspravi.



Srbija je bila pod turskom okupacijom do 19. veka i u tim uslovima nije bio moguć razvoj bilo kakve književnosti osim one vezane za crkvu, koja je očuvala srpski identitet i pismenost. Međutim, dobar primer srpske književnosti na srpskom narodnom jeziku iz prve polovine 19. veka je Njegoš, koji je naravno koristio ijekavicu. Većina Hrvata je imala tu sreću da završi pod boljim gazdama koji su ih pustili da razvijaju svoju kulturu, ali to ne čini srpsku ijekavicu išta manje srpskom.

sve prije turskih provala praktički nije nimalo relevantno, razvoj ovih prostora bi bio potpuno drukčiji da Turci nikad nisu došli.

hrvatski pisci i povjesničari od 16. stoljeća i dalje poprilično jasno udaraju granice hrvatskim zemljama i jeziku i uvijek je to isti teritorij.

Pa slažem se s time.

Karadžić je dobio zadatak od bečkog dvora da pod mentorstvo Jerneja Kopitara otrgne Srbe od ruskog utjecaja i privuče ih hrvatskom jezičnom tipu kako bi se za sve južne Slavene stvorio zajednički jezik. Znao je da Hrvati ne žele štokavsko-ekavski pa je za Srbe predvidio štokavsko-ijekavski.

Osobno je Karadžić napisao da su mu Srbi zamjerali da je štokavsko-ijekavski hrvatski jezik, imate ovdje sliku iz njegove knjige s podcrtanim citatom, na 58:07





Imali su Srbi književnost, ali austrougarski Srbi, koji nisu pisali na štokavskom. A kojim su jezikom pisali i kakvu su imali recepciju prema višestoljetnoj hrvatskoj štokavskoj književnosti to su obradili povjesničari srpske književnosti. Tek kada su prihvatili revolucionarni književni jezik na tragu hrvatskoga višestoljetnog, počelo im se činiti da je štokavski književni jezik srpski.

Srbi imaju sram od svoje višestoljetne književnost, pa svijest o jezičnom tipu iz te književnosti izbiva iz srpske svijesti.

Proširi malo ovo, elaboriraj.

Što se smatra najstarijim spomenicima srpskog jezika, iz doba recimo Baščanske ploče i poslije.

Pretpostavljam da npr. Humačku ploču (koja se čuva u Ljubuškom) oba naroda smatraju svojom. Nju su počeli i Muslimani prisvajati, iako su mlađi od dotične ploče.

Svu svoju predvukovsku književnost Srbi prevode na suvremeni srpski jezik tako da njihova javnost ni ne zna kako su izgledali predvukovski jezici, osim nekih djela Dositeja Obradovića ali to je već slavenosrpski 19. stoljeća.

Na internetu ne možete pronaći umjetničke izvedbe predvukovskih književnih jezika. Uspio sam pronaći jezik Jovana Rajiča (to je srpski ruskocrkvenoslavenski Jovana Rajiča 19. st.) kod jednog polu-Slovenca polu-Hrvata na jednom ruskom kanalu. I to je to. Pretražio sam cijeli internet i nisam našao ništa drugo.

Sve dok Srbi nisu 1868. prihvatili Karadžićevu jezičnu reformu (odbacivši ijekavski pretvorivši ga u ekavski), oni su prevodili hrvatsku književnost koja je bila na štokavskom, na te predvukovske jezike da bi im to bilo razumljivo.

I sve to prešućuju, a pokušavaju ucijepiti u srpsku svijest- da je višestoljetna hrvatska književnost na štokavskom njihova, a da predvukovska književnost nije ni postojala. Što je to ako ne sram od te predvukovske književnosti.

Osim toga Karadžić kojeg diviniziraju do razine mita, otvoreno je govorio da su predvukovski jezici neki nepravilan jezik.

Oni nisu u stanju ovako nešto napraviti sve dok se ne oslobode toga srama. Stara hrv. čakavska književnost je današnjim Srbima i Hrvatima razumljivija nego neka stara hrv. štokavska književnost, prema tome je taj kriterij međusobne razumljivosti neupotrebljiv u određivanju što je jedan jezik a što nije. Jer ono što je važno je povijesnost jezika i jezični identitet govornika nekog jezika. Zato su i britanski engleski i američki engleski jedan jezik, jer imaju Sheakespirovski identitet. Srbi i Hrvati nemaju zajedničkog Sheakespeara. Što prije to Srbi osvijeste to bolje za sve nas. Postoji ta iluzija bliskosti u jeziku, koja je protivna jezičnoj zbilji, prvenstveno u doživljaju jezika kod hrv. i srp. govornika, to se naravno ne odnosi na sporazumijevanje na kolokvijalnoj razini.

Pa stavi primjer tog predvukovskog jezika. Valjda imaju kakvi srpski tekstovi stariji od 200 godina.

Dubrovačka književnost je nekakav Shakespeare.