to sam i ja rekao

Ako mene još jednom uporediš sa HDZ-om, letiš sa foruma za sva vremena. Jasno? A usput si ograničen kada ne kontaš poruku. Ako je treći entitet izdaja zbog 50-60 tisuća Hrvata dijela Posavine koji su živjeli u općinama koje su danas dio RS-a, a koji usput ne žive tamo danas, onda je proglašenje nezavisnosti Republike Hrvatske kriminal nad kriminalom jer je tim činom preko milijun Hrvata BiH, Vojvodine, Crne Gore i Kosova ostalo van hrvatske države.

o tome se i radi jer ispada da većina Hrvata moraju biti taoci te politike, odričemo se Trećeg zbog nekih imaginarnih Hrvata, koji više i ne žive na tim područjima.

Isto tako nije istina da bi hrvatska područja izvan hrvatskog entiteta ostala bez hrvatskog utjecaja, kao što bi Hrvati u svome entitetu morali jamčiti prava i zastupljenost u lokalnoj vlasti drugim narodima, ista prava bi i drugi morali jamčiti Hrvatima u svojem entitetu. Prava koja bi u svom entitetu dali drugim narodima, mogli bi zahtjevati za Hrvate unutar drugih entiteta, sada kad većinski hrvatska federalna jedinica ne postoji, ne možemo na taj način tražiti ništa.



Za početak je dobra ideja o posebnom statusu gradova, samo ovo što kažeš za kanton koji bi obuhvaćao područje cijele Posavine, nije baš dobra ideja. Takav kanton kad bi ga bilo moguće uspostaviti uopće ne bi bio hrvatski, nego bi imao srpsku većinu, srpska vlast u Posavini bila bi još proširena. Sumnjam da bi Hrvati koji imaju svoju vlast u Posavskoj županiji prihvatili da postanu manjina u novom kantonu sa srpskom većinom.

To mišljenje ni u kojem slučaju nebi trebalo prevladavati,
jer se time odriče svega izvan Trećeg, a mi ćemo imati "Treći" i
izvan teritorija Trećeg ako budemo pametni sa našim "manjincima".

Lijepo rečeno i zbog toga je protreban Treći t.j način na
koji će se ostvariti ravnopravnost a neće "zapišati" teritorij kako neki znaju podrugljivo kazati.

i neznam zašto je se na kraju svelo pitanje Posavina ili Treći.
Mogu li Hrvati upravljati cijelom Posavinom? Nemogu.
Hoće li nazad dobiti cijelu Posavinu? Neće.
Treba li stvarati iluziju da je cijela Posavina hrvatska? Netreba.
Hoće li biti masovnog povratka u Posavinu? Neće.
Imaju li Hrvati ikakvog političkog utjecaja u Posavini (osim PŽ)? Nemaju.

E u ovom smjeru želim raspravu. Samo nek se kaže,je li to i koje odricanje, taj entitet. Ja se osobno ne mogu odreći ni milimetra gdje su živjeli Hrvati. Recimo u današnjoj konstalaciji snaga se može učinit dosta toga u cijelom srednjebosanskom kantonu. Da cijeli kanton dobije hrvatski predznak. Treba love,a za Hrvate Bosne je nikad nije bilo. Ako male enklave u Srednjoj Bosni uđu u zamišljeni entitet,kakva je garancija opstanka istih. Evo primjer,iz mog dovrišta... U Novom Šeeru(moja župa),koji je prije rata brojio 6-7 tisuća Hrvata,a bio u općini Maglaj,gotovo cijela župa u toj oćini je bila. Danas imamo 3 i pol tisuće ljudi,a danas je cijela župa u općini žepče. Što mi znači hrvatski zrak,kad nemaš s kim popit pivu,sve vani otišlo.

Sad te ja pitam zbog čega toliko odricanje? Zbog hrvatskog zraka? Je li entitet garancija boljeg života(u RS nije)?, ima li garancije da će iseljavanje prestati,onoga jutra kad se probudimo u trećem entitetu,ili ćemo na bauštel,jer nema posla?

Možda i može sve biti bolje,jednom kad svi dobiju svoj komad zemlje. Ali je li cijena prevelika,za nas Hrvate? Ja čak zanemarujem Hrvate koji žive kao manjina u brojnim gradovima,samo govorim o prijeratnom teritoriju... Dobijamo li za 3,4 točkice,džamahiriju u najgorem obliku kao susjeda? Je li to zanemarivo?


Nije li vam jasno da će etnički podijeljena BiH biti isto što je i danas. Opet će biti priča o ugorženosti pred izbore,narod će biti ko ovce,itd,itd...

Država umjerenih ljudi(ne komunjara,već realnih pravednih,urbanih i obrazovanih ljudi na vlasti) je jedino moguće rješenje. Kad? Kad se narod promijeni... Kad će to biti? Ne zna se. Do tada je status quo izgleda

Imaš potpuno iste stavove kao HDZ,po čemu se razlikuje tvoj stav? Pa glupa je poruka,kako ću skontati?

Proglašenje trećeg entiteta nije isto kao proglašenje države. Dobijamo jedinicu,a Posavina ostaje van te jedinice,a opet u istoj zemlji. Nije predaja iste nekom drugom?

I nije ti točan podatak. To je prosotor od 150 000 Hrvata prijeratnih(najmanje,crkveni podaci govore i više) koji će većinom ostati van entiteta. Entitet,treći može obuhvatiti 30 000 Hrvata,tako da niste(vi koji to želite) taoci 50 000 ljudi koji tamo ne žive. Zašto ne žive,to je druga stvar.

No odgovor je tu. Posavinaa čitava ne može u treći entitet,ne zato što ne želimo,već je neostvarivo,nadam se da se svi oko toga slažemo?

Ma i najzanesenijem romantičaru je jasno da je otpor prema
Trećem izražen a otpor prema džamahiriji i nije baš iz "našeg" Sarajva.

Dobro si naveo kako redoslijed treba ići samo okreni:

Politički utjecaj,

masovni povratak,

cijela Posavina hrvatska,

dobivena nazad,

mogu upravljat Hrvati njome,

između Posavine, kao i KSB ili Treći biram ono prvo.

@baščovane Ministar je ovo dobro sročio o AVNOJ-skim granicama HR.

Izašla je HR iz Juge a nije ponudila alternativu, nije baš ni mogla, za Hrvate izvan Hrvatske osim pomoći oko preseljenja naroda koji ostao izvan.

Jedini način da se to popravi je ulazak okolnih država, Srbije i BiH u EU i Hrvatska danas čini sve što može da se to i dogodi tako da u biti popravlja stvar. Daje velika prava manjinama kako bi čista obraza mogla tražiti prava i za Hrvate izvan Hrvatske.

Kada sam rekao da mi se nikad nije više sviđao put kojim ide Hrvatska zadnje vrijeme, nisam to rekao onako jugonostalgičarski ili cvjećarski ili urbanoljevičarski, ima puno prednosti u potezima koje je Hr zadnjih godina činila iako mnogima to izgleda poput izdaje hrvatskih interesa...

Ako ja imam stavove kao HDZ, ti imaš iste ekonomske stavove kao Haris Silajdžić, i što sad, proglasim te sarajevskim slugom i isključim iz diskusije. Pun mi je kurac "naprednih" etiketa tipa "ti si hadezenjara".

Proglašenje entiteta je manja izdaja od proglašenja države, jer bi Hrvati svakako ostankom u državi i zajedničkim institucijama mogli utjecati na život Hrvata van entiteta, što sa Republikom Hrvatskom nije slučaj, jer je ista svojom nezavisnošću (tvojom logikom) izdala i u potpunosti ostavila na cjedilu preko milijun Hrvata.

I ja sam svakako za što veći komad Posavine, i mišljenja sam da će se kad-tad izvršiti prirodna zamjena DGG za općine u Posavini. I siguran sam da bi i Srbi to podržali. A van granica Brčko disktrikta i PŽ privremeno ostaje oko 70.000 prijeratnih Hrvata Posavine, a ne 150.000 ili 220.000 kako neozbiljno bulazni Topić.

http://www.hercegbosna.org/kolumne/politika/mesicu-okani-se-brckog-salji-vojsku-na-derventu!-511.html

Kod mene mogu proći i treći i kantoni koje predlaže Topić, ali neću dopustiti ove tvoje muslimanske podvale i lajanje protiv trećeg entiteta koristeći Posavinu kao sredstvo pritiska.

Ako ćemo se kockati i pokušati "osvojiti" cijeli SBK i ovo onda je red da se Hrvatima koji žive u većinski hrvatskim općinama lijepo izloži plan, i da se ocijeni rizik i moguća dobit, pa da se odlučimo.

nastavi li se ovakva politika i ovakve rasprave nikad nećemo imati Treći, treba malo hrabrosti. Proglasiti Treći pa tko hoće neka živi u njemu, a oni koji ne žele, mogu slobodno u Šeher.

ekonomske stavove kao Hrasi Silajdžić? Pa on ih nema. A ne znam i po čemu to vidiš. Vidi prijatelju,narod pojma nema,narod je neobrazovan,narod ne želi državu. Narod samo želi svoj hrvatski zrak da ne vidi Muslimana nikad više. Time je zanesen. Nebitno je što je taj isti narod ekonoski vezan u istom prostoru sa Muslimanima ili Srbima. Iseljavaju se ljudi,odlaze na studije,ne vraćaju se. To se neće zaustaviti trećim entitetom,hrvatskim zrakom,već dobrom strategijom od lokalnog i državnog nivoa istovremeno.

Posavina nije muslimanska podvala. To je priča dijela hrvatske politike koji je tu zasrao koliko hoćeš puta.

Otkad su bitni Hrvati samo u većinski hrvatskim općinama, dakle gdje izgubimo većinu će isti ti postajat nebitni, kako smo došli do toga?

No hajde nećemo se fatat za "sitnice"...

Da su Crnogorci pokušali izborit izlazak iz Juge kad i mi, pitanje je da li bi uspjeli, da li bi ih i MZ podržala a ako bi i uspjeli kolika bi bila, vjerojatno cetinjski pašaluk. Nekima je to vjerojatno tad djelovalo jako logično proglasit državu CG i reći, Srbijo ko te j.

Danas je CG država u svojim granicama i to sa jedva jedvitom većinom Crnogoraca i to relativnom.

Naprosto trebaju se poklopit neke stvari, čekat da se oslabe oponenti i to pomagat, uvjerit u MZ da je to rješenje a ne kompliciranje, a kad se slome tad neće bit problem ni izvući malo više od westmostarskog pašaluka.

Što je najbolje osobno mislim da smo jako blizu te prilike i da nas samo ovo mantranje o Trećem u čistim granicama gdje žive Hrvati sprječava da malo zamezimo...

E ti sad uspoređujući Crnu goru,kao da si za buduću neovisnot hrvatskih dijelova BiH,kontradikitraš sebi.

Ja mislim da je najvažniji pokret sa statusa qou uz pravedna(problem Posavine,pa i Srebrenice,kao i naših prijeratnih općina u Srednjoj Bosni,davanjem poticaja za povratak i posbenim statusom) ustavna rješenja i zadržavanje hrvatskog pečata na što većem dijelu,posebno Bosne,gdje smo oduvijek i živjeli. Takva rješenja će doprinijeti relaksiranju odnosa i europeiziranju društva(naglasak stavljam Muslimane i njihovo koketiranje sa proarapskom Haretovskom strujom.) Čiča miča

Nećemo za sitnice, jer kad bi sitničarili, rekli bi su i u toj famoznoj Posavini Hrvati izgubili samo 2 općine gdje su imali relativnu većinu 1991...a to su Brod i Šamac (a istrgnuli smo i veći dio općine Šamac gdje su Hrvati bili većina). I nijednu općinu gdje su Hrvati imali apsolutnu većinu. Da još ne spomenemo neugodnu činjenicu da su Hrvati osvojili više općina u BiH gdje su drugi imali većinu 1991 (Žepče, Mostar, Stolac, Jajce, Glamoč, Grahovo, Drvar, Kupres) nego što su izgubili (Vareš, Bosanski Brod, Bosanski Šamac)

Ili recimo napomenuti "sitnice" da smo već u miru "izgubili" Jajce, DGG, a bojim se možda uskoro još štošta ako nastavimo istim putem defetizma i kalkulacija bez svih uključenih parametara koje kao slučajno zaboravimo, što ipak daje nezgodne rezultate.

Inače hladna obrada brojki je ovako zanimljiva i to na način koji odgovara dakako bez uključenja svih potrebnih parametara.

No što se bunimo kad neki "urbani građanin i porezni obveznik" kaže da je Hrvatskoj dovoljno njenih 80.000 km2 s morem (što je veće od Srbije) da svi Hrvati u njoj mogu živjeti i da ga baš zaboli za sve hrvatsko izvan tih granica.

Kako ćeš matematički ubit ga u pojam?

@baščovane odlično uočene razlike između mene i tebe...

Neko ti je već postavio slike šahare koja se vije na tvrđavi u Jajcu, pa ako je to izgubljeno...da ne govorimo o izbornim malverzacijama.

DGG je samo sredstvo za razmjenu sa Srbima, i drago mi je što tu nije došlo do kolonizacije Hrvata, jer bi onda bilo puno teže u budućnosti praviti nužne i logične korekcije.

Jedini defetizam vidim u tebe koji se bori protiv trećeg uz tvrdnje da su određene općine "izgubljene" kada nisu. Hvala Bogu da se nisi zatekao u Žepču prije 1999 da ih ubijediš da su gotovi, prije izmjene općinskih granica koja je osigurala trajnu hrvatsku većinu.

Tvoje neznanje je pregolemo. Crna Gora imala je pravo izlaska iz Jugoslavije, kao i sve ostale jedinice, to je priznala i Badinterova komisija. Nijedna federalna jedinica nije izasla s drugacijim teritorijem iz SFRJ (kao ni iz drugih federacija) jer je tako odredeno po medunarodnopravnom nacelu uti possidetis. Takoder, nemoj sada izigravati brigu za Hrvate u opcinama u kojim nisu vecina, prije si pisao kako Hrvati u Sarajevu nemaju buducnost, da je najbolje da se hrvatski profesori presele u Travnik itd. Uz to, uzeo bi im konstitutivnost.

Općine tu nisu bitne, koliko teritorij koji su Hrvati (pod kontrolom HVO-a) unijeli u Federaciju 1995., te naselja u kojima Hrvati danas čine većinsko stanovništvo.

@Ministry
Potpisujem sve izrečeno, fino i argumentirano sabijanje ovog vrtlara i njegovog klasičnog mantranja.

Vidim da je tema treci/ posavina/ saradnja sa Dodikom pa me cudi da niko nije spomenuo sta to Dodik trazi da bi pomagao treci Dodik daje podrsku za treci ako se njemu dadne podrska za RS onakvu kakvu on hoce a to je ne samo u danasnjim granicama vec i Brcko tako da nije pitanje da li ce ce on ista dati vec koliko ce jos da dobije u Posavini Dodik zna da bez Brckog nema RS kakvu on hoce ( samostalnu i samo prividno kao dio BIH ) pa kako vidim da se dio vec pomirio i prihvatio da od treceg u Posavini nema nista da li ste spremni da mu date podrsku i za Brcko. Bez te podrske on nece dati podrsku za treci ...pa sada vise nije pitanje povratak Posavine vec da li dajete Brcko za treci ? .

Oli, ajde reci iskreno, kako bi se ti postavio da si u ulozi Hrvata danas, ali iskreno, bez ubačene ideologije?

Otprilike bi bilo to to.

Vanjske granice bi ostale kao i u BiH, samo bi imao valjda na 80 % CG srpsku državu, more mrtvih i raseljenih i zavađene građane da treba se čekat 50 godina da se vrati sve u normalu.

Ma žive Hrvati svugdje i ne samo pa i u Sarajevu no u njemu Hrvati nikad neće bit većina, eventualno ako "Bosanci" postanu i Hrvati za što mislim da se ne treba borit ali i ne sprječavati. No da bi trebalo dati signal da se navali na KSB - treba, kao i za Posavinu, ne vidim razloga zašto se to ne bi učinilo ako ekonomski i natalitetno dobro stojimo. Ljudi su se od tamo počesto selili jer su ih uvjerili da ostaju izvan entiteta, i daidže a i tvrdi Hercegbosanci.

Ne brini se zna neko iz Jajca, Bugojna ili Travnika da on ne može u Treći i taj je otišao, i to je sad problem jer smo bespotrebno izgubili dobar odnos Hrvata u KSB i time nam je sad taj Treći koji bi obuhvatio hrvatske enklave postao još nužniji. Umjesto da se inzistiralo na tome da se tretira podjednako HNŽ i KSB što se kuta hrvatske politike tiče.

Ne bi bilo defetizma i silne potrebe za Trećim, ovako smo sami sebe prisilili da nam to bude jedino rješenje.

No nije sve gotovo, Bošnjaci su slabi, siromašni, Srbima se RS ljulja kao nikad dosad, konačno su pokazali ranjivost, i sad je vrijeme za ispravit poneke pogreške iz prošlosti. Treba samo stav prema tim prema tim županijama promijenit i ukinuti entitete.

@ministre Pitao sam Jajčanina jednog ovdje za zastavu kaže da nema...

MZ je inzistirala na starim općinskim granicama, budu li "borbe" kao za Žepče bit će veselja još desetljećima, uostalom i u Žepču je bilo dobro da su Begov Han izbacili iz njega.

Ma može to i bolje...