HercegBosna.org

Purger111 · **Pridružen/a:** 04 srp 2019, 23:20 **Postovi:** 3502

Fenotip baš i ne mora toliko ovisiti o tim haplogrupama. Da smo mi svi garavi, a ovi tamo svijetli, to ne mora značiti da nam oni nisu srodniji nego ostali garavi.

Purger111 · **Pridružen/a:** 04 srp 2019, 23:20 **Postovi:** 3502

divizija je napisao/la:

Purger111 je napisao/la:

Te I2a-ovce Miroljub Petrović naziva "Semitima" :zubati

. To na neki način zapravo ima smisla jer su I-ovci zapravo srodni J-ovcima, starim Semitima, a R-ovci su im malo dalji rođaci. Dakle mi smo "semito"-Slaveni, slavenskog jezika, semitske religije, a ime nam po meni dolazi od sarmatskog (perzo-slavenske elite). Između 5. i 8. stoljeća došli smo natrag u svoju nekadašnju balkansku postojbinu.

Inače preci haplogrupe I su jedini preživjeli ledeno doba u Europi. Danas je najviše imamo mi na zap. Balkanu i Skandinavci, što dosta po meni objašnjava neke fizičke predispozicije, recimo za sport. I ratničke u prošlosti.

Jedino me brine što su Šveđani danas tako poludili....može li to na nas prijeći?

Sve je moguće, samo što smo mi ipak malo orijentalniji od njih po mentalitetu i okruženje nas nije mazilo pogotovo u posljednjih 500 godina.

divizija · **Pridružen/a:** 08 sij 2020, 17:34 **Postovi:** 23668

Clint Eastwood je napisao/la:

Politikant je napisao/la:

Ako je istina da je i2a ilirska, @Diablo kad ćemo zatrat ove slavenske kepece kolonizatore?

Naravno da je istina, i to je službeni konsenzus među znanstvenicima.
Ove priče da je došla iz Ukrajine se mogu naći među ekipom na obskurnim internet forumima, konsenzus znanstvene zajednice o I2 je jasan.
Osim toga, valjda su ti dovoljne vlastite oči da vidiš da su ljudi oko tebe mediteranskog izgleda, da nisu nikakvi Rusi i Ukrajinci, i ne, takve "prilagodbe na okoliš" nisu mogle nastati u samo tisuću godina.
Osim toga, nosioci I2 imaju većinski neslavensku, paleobalkansku autosomalnu dna.
Osim toga, nikakva migracija sa prostora Balkana prema prostoru Ukrajine nikad nije zabilježena u ikakvim povijensim izvorima.

Balkan je bio utočište skoro svih Homo Sapiensa Europe u ledeno doba, dakle prisutstvo ove haploskupine izvan naših krajeva može biti samo odavde. Ako je imaš tamo, mogla je doći samo odavde. Odledbom prije 10 000 godina se ljudi kreću seliti u svim smjerovima s juga Europe.

S obzirom da naše subklade su mlade i manje raznovrsne od ukrajinskih, znanstveni konsenzus ti je malo klimav. Ko zagrebački dimnjaci koje je potres srušio. Inače taj argument "konsenzusa" izvlače samo oni koji argumenata nemaju, poput ljubitelja partizanije ili pobornika globalne katastrofe zbog zatopljenja klime.

Druga stvar, posve je neutemeljeno brkati fenotip s genetskim porijeklom, to je totalni nonsens, jedno s drugime gotov veze nema. I preko 1000 godina nije "samo", Nizozemci su u 100 godina prošli put od najnižeg do najvišeg naroda Europe. Treće, ne zaboravi da je to samo MUŠKA loza. Po ženskoj možda i jesmo Iliri. Recimo Portorikanci su po muškoj lozi Španjolci, ali po ženskoj ne, i zato fenotip i može odudarati. Za očekivati je da su i onda među osvajačima dominirali muškarci, a da su starosjedioci kao pokoreni ostajali bez žena.

Clint Eastwood · **Pridružen/a:** 15 srp 2019, 21:21 **Postovi:** 877

Naprotiv, ako u nekoj znanstvenoj disciplini o određenoj temi postoji konsenzus ljudi koji se bave tom strukom, onda je mišljenje jednog Clinta Eastwooda ili divizije na nekom internet forumu nebitno o tome.
Isto kao kad bi pokušao pobiti neki teorem iz fizike, pa izvoli to raditi znanstvenim radovima na akademski način, a ne se raspravljati o tome s anonimcima na forumu. Ako možeš.
Inače primjetio sam da se ti u sve razumiješ i o svemu pišeš, od politike, ekonomije, povijesti, evo sada genetike, nema teme gdje te nema i gdje ne pišeš kao da si u najmanju ruku doktor znanosti u tom području.

Clint Eastwood · **Pridružen/a:** 15 srp 2019, 21:21 **Postovi:** 877

Purger111 je napisao/la:

Fenotip baš i ne mora toliko ovisiti o tim haplogrupama. Da smo mi svi garavi, a ovi tamo svijetli, to ne mora značiti da nam oni nisu srodniji nego ostali garavi.

Naravno, za to postoji precizna metoda, egzaktna znanost, autosomalna dna, da vidimo tko je kome srodan.
I vidi čuda poprilično se poklapa sa fenotipom.
Po autosomalnoj dna smo putpuno nesrodni Rusima i Ukrajincima. A nismo blizu ni Poljacima.
Kako to objašnjavaš?

Purger111 · **Pridružen/a:** 04 srp 2019, 23:20 **Postovi:** 3502

Clint Eastwood je napisao/la:

Purger111 je napisao/la:

Fenotip baš i ne mora toliko ovisiti o tim haplogrupama. Da smo mi svi garavi, a ovi tamo svijetli, to ne mora značiti da nam oni nisu srodniji nego ostali garavi.

Naravno, za to postoji precizna metoda, egzaktna znanost, autosomalna dna, da vidimo tko je kome srodan.
I vidi čuda poprilično se poklapa sa fenotipom.
Po autosomalnoj dna smo putpuno nesrodni Rusima i Ukrajincima. A nismo blizu ni Poljacima.
Kako to objašnjavaš?

Slika pod A

slika

Dobro baš potpuno nesrodni Rusima i Ukrajincima? Naravno da smo odvojeni 1000 godina od tog prostora i da smo izmiješani s okolnim narodima, ali to ne znači da smo nesrodni...

Pričaš o znanstvenom koncenzusu, šta nije znanstveni koncenzus da se fenotip ne poklapa sa tim genetskim srodstvima o kojima pričamo?

Clint Eastwood · **Pridružen/a:** 15 srp 2019, 21:21 **Postovi:** 877

Pa i ne vidim baš neku blizinu, udaljenost na prvoj slici je slična od Rusa kao i od Njemaca npr.

Purger111 · **Pridružen/a:** 04 srp 2019, 23:20 **Postovi:** 3502

Clint Eastwood je napisao/la:

Pa i ne vidim baš neku blizinu, udaljenost je slična od Rusa kao i od Njemaca npr.

Slovenci su na mapi užasno blizu Bosnian-ima, pa su svijetli i niži poput Rusa i Njemaca, a ovi Bosnian-i ili tipa Makedonci tamniji, visoki?

Heero · **Pridružen/a:** 23 ožu 2015, 22:56 **Postovi:** 4983

Clint Eastwood je napisao/la:

Naprotiv, ako u nekoj znanstvenoj disciplini o određenoj temi postoji konsenzus ljudi koji se bave tom strukom, onda je mišljenje jednog Clinta Eastwooda ili divizije na nekom internet forumu nebitno o tome.
Isto kao kad bi pokušao pobiti neki teorem iz fizike, pa izvoli to raditi znanstvenim radovima na akademski način, a ne se raspravljati o tome s anonimcima na forumu. Ako možeš.
Inače primjetio sam da se ti u sve razumiješ i o svemu pišeš, od politike, ekonomije, povijesti, evo sada genetike, nema teme gdje te nema i gdje ne pišeš kao da si u najmanju ruku doktor znanosti u tom području.

Znanost je toliko zagadjena PC-om a informacije i geekovi toliko nacitani da nemora znacit.
Neki yutuberi su u drugom mjesecu govorili da ce doci do pandemije a ovi mediji i strucnjaci su o tome poceli pricat kad?sredinom treceg,pocetkom cetvrtog?

Clint Eastwood · **Pridružen/a:** 15 srp 2019, 21:21 **Postovi:** 877

Purger111 je napisao/la:

Clint Eastwood je napisao/la:

Pa i ne vidim baš neku blizinu, udaljenost je slična od Rusa kao i od Njemaca npr.

Slovenci su na mapi užasno blizu Bosnian-ima, pa su svijetli i niži poput Rusa i Njemaca, a ovi Bosnian-i ili tipa Makedonci tamniji, visoki?

Makedonci nisu visoki, nisu ni Bosanci, rekao bih da su Njemci viši.
Slažem se da ovo ne mora imati u potpunosti veze s fenotipom ali svakako je jedan od indikatora, iako teoretski to nije moralo biti tako, ali u ovom slučaju jest.
Stvar je u tome da istočni Slaveni imaju jako karakterističnu fizionomiju (za razliku od nas koji je nemamo specifičnu nego nas ima svakakvih) njih baš ne možeš fulati, i takvih faca jednostavno nema kod nas.

Purger111 · **Pridružen/a:** 04 srp 2019, 23:20 **Postovi:** 3502

Clint Eastwood je napisao/la:

Purger111 je napisao/la:

Slovenci su na mapi užasno blizu Bosnian-ima, pa su svijetli i niži poput Rusa i Njemaca, a ovi Bosnian-i ili tipa Makedonci tamniji, visoki?

Makedonci nisu visoki, nisu ni Bosanci, rekao bih da su Njemci viši.
Slažem se da ovo ne mora imati u potpunosti veze s fenotipom ali svakako je jedan od indikatora, iako teoretski to nije moralo biti tako, ali u ovom slučaju jest.
Stvar je u tome da istočni Slaveni imaju jako karakterističnu fizionomiju (za razliku od nas koji je nemamo specifičnu nego nas ima svakakvih) njih baš ne možeš fulati, i takvih faca jednostavno nema kod nas.

Naravno, ali opet mi kad pričamo o Ukrajincima ovdje, većino mislimo na one zapadne uz granicu sa Poljacima, Slovacima, Mađarima, Rumunjima... Oni su nam sigurno na neki način bliži nego Rusi koji su rasprostranjeni na sve žive strane.

Clint Eastwood · **Pridružen/a:** 15 srp 2019, 21:21 **Postovi:** 877

Purger111 je napisao/la:

Clint Eastwood je napisao/la:

Makedonci nisu visoki, nisu ni Bosanci, rekao bih da su Njemci viši.
Slažem se da ovo ne mora imati u potpunosti veze s fenotipom ali svakako je jedan od indikatora, iako teoretski to nije moralo biti tako, ali u ovom slučaju jest.
Stvar je u tome da istočni Slaveni imaju jako karakterističnu fizionomiju (za razliku od nas koji je nemamo specifičnu nego nas ima svakakvih) njih baš ne možeš fulati, i takvih faca jednostavno nema kod nas.

Naravno, ali opet mi kad pričamo o Ukrajincima ovdje, većino mislimo na one zapadne uz granicu sa Poljacima, Slovacima, Rumunjima... Oni su nam sigurno na neki način bliži nego Rusi koji su rasprostranjeni na sve žive strane.

Možda, čitao sam negdje davno da u Zapadnoj Ukrajini gdje su planine postoji dinarski tip.
Ali Rusi imaju vrlo karakterističnu fizionomiju koje jednostavno nema, ne kod nas nego nigdje drugo u Europi.

divizija · **Pridružen/a:** 08 sij 2020, 17:34 **Postovi:** 23668

Clint Eastwood je napisao/la:

Naprotiv, ako u nekoj znanstvenoj disciplini o određenoj temi postoji konsenzus ljudi koji se bave tom strukom, onda je mišljenje jednog Clinta Eastwooda ili divizije na nekom internet forumu nebitno o tome.
Isto kao kad bi pokušao pobiti neki teorem iz fizike, pa izvoli to raditi znanstvenim radovima na akademski način, a ne se raspravljati o tome s anonimcima na forumu. Ako možeš.
Inače primjetio sam da se ti u sve razumiješ i o svemu pišeš, od politike, ekonomije, povijesti, evo sada genetike, nema teme gdje te nema i gdje ne pišeš kao da si u najmanju ruku doktor znanosti u tom području.

Nije bitno mišljenje ni divizije ni clinta eastwooda ni znanstvene zajednice, bitini su argumenti i dokazi.

Dakle, moj argument (iako nije moj, nego upravo znanstvenika) je da su subklade I2a u nas mlađe i manje raznovrsne od onih u Ukrajini. Koji je tvoj i "znanstvene zajednice"?

Apropo konsenzusa, evo ti još jednom: The subclade's I-P37.2 very high frequency in the Western Balkans diminishes in all directions.[1][8] However, in comparison to older research which argued a prehistoric autochthonous origin of the haplogroup I2 in Croatia,[nb 1] as already Battaglia et al. (2009) observed highest variance of the haplogroup in Ukraine, Zupan et al. (2013) noted that it suggests it arrived with Slavic migration from the homeland which was in present-day Ukraine.[14] The most recent research by O.M. Utevska (2017), concluded that the haplogroup STR haplotypes have the highest diversity in Ukraine, with ancestral STR marker result "DYS448=20" comprising "Dnieper-Carpathian" cluster, while younger derived result "DYS448=19" comprising the "Balkan cluster" which is predominant among the South Slavs.[15] This "Balkan cluster" also has the highest variance in Ukraine, which indicates that the very high frequency in the Western Balkan is because of a founder effect.[

Ovdje su navedena imena nekoliko eminentih stručnjaka, dakle ništa od konsenzusa. Ionako je konsenzus postojao o čitavom nizu znanstvenih pitanja koja su kasnije odbačena, kad su otkrivena nova saznanja. Evo recimo, kod genetike, za R1b je postojao konsenzus da je nastala u zap. Europi, danas je potpuno odbačen. Nekad je postojao konsenzus da je svemir beskonačan i vječan, da je vrijeme apsolutno, da je homoseksualizam bolest...konsenzusi postoje dok se nova saznanja ne predoče uz dokaze.

Ja pratim znanstvene radove iz područja koja su mi struka, ali i onih koja me zanimaju inače, tako da ne lupetam napamet. Za ove radove sam saznao tek nedavno, prije par mjeseci, dotad sam i sam mislio da smo "Iliri", no očito po muškoj liniji nismo. Možda po ženskoj jesmo, ne znam. Ako ti ili "znanstvena zajednica" imate bolji dokaz ili argument da ovo pobijete, prihvaćam.

S tim da ti odmah kažem, fenotip je najlošiji argument. Po fenotipu nećeš zaključiti da su Portorikanci I Meksikanci Španjolci po muškoj liniji i to podjednako, ili čak da sjeverni Indijci nose uglavnom slavensku R1a grupu. Imaš crnaca usred Afrike s haplogrupom R1.
Haplogrupa I2a je i kod sjevernih Slavena jako zastupljena - Bjelorusija 18.5%, Slovačka 17.5%, Ukrajina 13.5%, samo u Ukrajini imaš više nositelja ove haplogrupe nego je čitava hrvatska muška populacija. I oni imaju raznovrsnije i starije subclade.

Politikant · **Pridružen/a:** 12 pro 2019, 01:14 **Postovi:** 766

Heero · **Pridružen/a:** 23 ožu 2015, 22:56 **Postovi:** 4983

Jedini konsenzus oko tih ilirosranja je imao primorac Sam u svojoj glavi.

Dakle cisti slaveni.Joa nesto Sam too reci clintu.Cak I da I'ma koncenzus oko toga da je to ilirska genetika ona opet dolazi iz juzne Ukraine.Tako da ovi ovdje mediteranski tipovi kako to kazes opet nisu prvobitno da mediterana.

Drugo to med. tipovi se ne poklapaju sa ilirijom vec najvise sa ranim slav. knezecinama.

divizija · **Pridružen/a:** 08 sij 2020, 17:34 **Postovi:** 23668

Heero je napisao/la:

Jedini konsenzus oko tih ilirosranja je imao primorac Sam u svojoj glavi.

Dakle cisti slaveni.Joa nesto Sam too reci clintu.Cak I da I'ma koncenzus oko toga da je to ilirska genetika ona opet dolazi iz juzne Ukraine.Tako da ovi ovdje mediteranski tipovi kako to kazes opet nisu prvobitno da mediterana.

Drugo to med. tipovi se ne poklapaju sa ilirijom vec najvise sa ranim slav. knezecinama.

U nekim područjima koncentracija I2a2 je toliko visoka da je teško zamisliti da bi neka šaka Slavena nametnula hrvatsko ime i slavenski jezik. I to u ekspresnom roku.

Diablo · **Pridružen/a:** 08 pro 2017, 22:27 **Postovi:** 6418

Politikant je napisao/la:

Ako je istina da je i2a ilirska, @Diablo kad ćemo zatrat ove slavenske kepece kolonizatore?

Neka da se prvo dogovore sta smo. Garantiram da imam preko 80% I2a... :zubati

Morat cu se testirat pa da vidim

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24142

Ajmo redom

Kurdi su mi jako dragi, njih ima koliko 40 milijuna, a nemaju državu, no genetika nam nije slična.
Mi smo većinom slavenski I2a i R1a, plus asimirani domoroci, a oni...
R1a (druga podgrupa) +J, i još štogod...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_h ... _Near_East

Imena Hrvata i Srba, su vjerojatno sarmatskog (njihovi potomci su danas Oseti) porijekla.
Ukrajinci dosta izučavaju Hrvatske na svom području, Česi i Poljaci ih manje više brišu.
Ja bih rekao da smo potomci ratobornijih plemena.

A Fine je smeće. Čovjek je jugofil, svi su mu Hrvati ubojice i koljači, njegova knjiga, u kojoj se zalaže za preimenovanje Hrvatske u Vekebitiju je uvreda za svakog Hrvata.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24142

Heero je napisao/la:

Problem sa ovime "sarmatsko pleme" je sto se nezna sta su sarmati.
Sarmati,alani,skiti.Neznase jesul plemena,narodi,savezi.
Meni kad citam o njima najvise lice na bikerske bande.

Nije daleko od istine.
Ako si znao držati sjekiru, nisi puno pitao i radio što se kaže bio si naš.
Ako si bio njihov, najebao si.
To ti je princip svih starovjekovnih naroda.
Ako si dobar, ideš u familiju.
Ak nisi...
A kak putuješ, radiš potomke

Purger111 · **Pridružen/a:** 04 srp 2019, 23:20 **Postovi:** 3502

Ceha je napisao/la:

Ajmo redom

Kurdi su mi jako dragi, njih ima koliko 40 milijuna, a nemaju državu, no genetika nam nije slična.
Mi smo većinom slavenski I2a i R1a, plus asimirani domoroci, a oni...
R1a (druga podgrupa) +J, i još štogod...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_h ... _Near_East

Imena Hrvata i Srba, su vjerojatno sarmatskog (njihovi potomci su danas Oseti) porijekla.
Ukrajinci dosta izučavaju Hrvatske na svom području, Česi i Poljaci ih manje više brišu.
Ja bih rekao da smo potomci ratobornijih plemena.

A Fine je smeće. Čovjek je jugofil, svi su mu Hrvati ubojice i koljači, njegova knjiga, u kojoj se zalaže za preimenovanje Hrvatske u Vekebitiju je uvreda za svakog Hrvata.

Što je sa hrvatskim doseljenjem ovdje? Koliko razumijem Slaveni su doseljavali već krajem 5., početkom 6. stoljeća. Od 4 povijesna vrela o dolasku Hrvata, dva tvrde da smo došli s Gotima u cca 6. stoljeću, druga dva tvrde da smo došli u prvoj polovici 7. stoljeća. Niti jedan izvor ne tvrdi da smo došli u 9. stoljeću, to je konstrukcija koje nema niti u jednom izvoru, a plasira se među modernim povjesničarima... oni se pozivaju na spomen hrvatskog imena u Trpimirovoj darovnici tj. njenom puno kasnijem prijepisu, u smislu eto tad sa sigurnošću možemo potvrditi da postojimo, pa mora da smo došli negdje početkom 9. stoljeća... s tim da se osporava Borna kao hrvatski knez... Sve u svemu loša teorija o doseljenju bez osnova u izvorima. Zapravo se temelji na glupoj špekulaciji - "tu se spominjemo" pa "valjda smo maloprije stigli"...

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24142

I2a je slavenska grupa.
Iliri i ostali tu su imali R1b, J2 i E grupe....
A povezivat haplotip i genotip =))

Imaš crnce oko Čada koji su R1b.
A geni se miješaju, kako je rečeno u jednom vicu, pičić je pičić, a ne fotokopirka

B je navodno najjača krvna grupa. Potomci indoeuropljana, gospodara konja

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24142

Purger111 je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Ajmo redom

Kurdi su mi jako dragi, njih ima koliko 40 milijuna, a nemaju državu, no genetika nam nije slična.
Mi smo većinom slavenski I2a i R1a, plus asimirani domoroci, a oni...
R1a (druga podgrupa) +J, i još štogod...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_h ... _Near_East

Imena Hrvata i Srba, su vjerojatno sarmatskog (njihovi potomci su danas Oseti) porijekla.
Ukrajinci dosta izučavaju Hrvatske na svom području, Česi i Poljaci ih manje više brišu.
Ja bih rekao da smo potomci ratobornijih plemena.

A Fine je smeće. Čovjek je jugofil, svi su mu Hrvati ubojice i koljači, njegova knjiga, u kojoj se zalaže za preimenovanje Hrvatske u Vekebitiju je uvreda za svakog Hrvata.

Što je sa hrvatskim doseljenjem ovdje? Koliko razumijem Slaveni su doseljavali već krajem 5., početkom 6. stoljeća. Od 4 povijesna vrela o dolasku Hrvata, dva tvrde da smo došli s Gotima u cca 6. stoljeću, druga dva tvrde da smo došli u prvoj polovici 7. stoljeća. Niti jedan izvor ne tvrdi da smo došli u 9. stoljeću, to je konstrukcija koje nema niti u jednom izvoru, a plasira se među modernim povjesničarima... oni se pozivaju na spomen hrvatskog imena u Trpimirovoj darovnici tj. njenom puno kasnijem prijepisu, u smislu eto tad sa sigurnošću možemo potvrditi da postojimo, pa mora da smo došli negdje početkom 9. stoljeća... s tim da se osporava Borna kao hrvatski knez... Sve u svemu loša teorija o doseljenju bez osnova u izvorima. Zapravo se temelji na glupoj špekulaciji - "tu se spominjemo" pa "valjda smo maloprije stigli"...

7.stoljeće je u DAIu.
To je vjerojatna legenda.
Tada je propao avaroslavenski napad na Carigrad.

Velika je vjerojatnost da smo mi stigli skupa s Avarima, prvo u Panoniju, pa smo se onda širili na jug (početkom 7.stoljeća je pala Salona i s njom većina bizantske Dalmacije).
Vjerojatno su nas bizantijci isfinancirali da se okrenemo od Avara u to doba, slično su i Poljacima dali gomilu zlata da smetaju nijemcina, ali to je bilo kasnije, pa su se neke stvari poklopile.

Inače dogovor u podjeli Poljske je bio da Habsburzi neće napadati Otomane, da neće tražiti Tursku Hrvatsku, nek da će dobiti Bijelu.

9.stoljeće je glupost, slažem se.
Tada ti tu dolaze Franci.

Heero · **Pridružen/a:** 23 ožu 2015, 22:56 **Postovi:** 4983

Ceha je napisao/la:

I2a je slavenska grupa.
Iliri i ostali tu su imali R1b, J2 i E grupe....
A povezivat haplotip i genotip =))

Imaš crnce oko Čada koji su R1b.
A geni se miješaju, kako je rečeno u jednom vicu, pičić je pičić, a ne fotokopirka

B je navodno najjača krvna grupa. Potomci indoeuropljana, gospodara konja

jeli J2 ona neka koja u kameno doba dolazi iz anatolije i perzije tu na ov opodrucje?

Ako da ja ih zamisljam kao tamnopute kosate bradate perzijce kao onog iracana iz LOST.

Purger111 · **Pridružen/a:** 04 srp 2019, 23:20 **Postovi:** 3502

Malo o hrvatskoj redakciji ljetopisa popa Dukljanina i hrvatskim vladarima u 7. i 8. stoljeću. Čitao sam Mužića i moram priznati da mi dosta logično zvuči revalorizacija Hrvatske kronike. Jedan izvadak iz knjige:

Citat:

Hrvatska kronika
Milorad Medini, koji je izvršio detaljnu jezičnu analizu obje redakcije
izvora, zaključuje da “poređenje hrvatske i latinske redakcije daje da
hrvatska redakcija nije nastala iz sačuvane nam latinske redakcije, već
da se u njoj sačuvao stariji tekst.”31 Sačuvani je tekst hrvatske redakcije
jezično arhaičan, posebno u nekim nazivima, pa i to upućuje na njegovu
veliku starinu. Antroponimi u vrelu također potvrđuju njegovu veliku
starost. “U celini gledano, najstariji antroponimi dvočlanog tipa koji se
nalaze u Letopisu u potpunosti odgovaraju jednom opštem slovenskom
antroponimskom sistemu, koji je kasnije varirao na ovaj ili onaj način,
u zavisnosti od pojedinačnog razvoja svakog jezika. Jednočlani, tj. izvedeni
antroponimi, pokazuju također najstarije stanje našeg antroponimskog
sistema. Za razliku od dvočlanih imena, kod izvedenih imamo više
strukturne specifičnosti našeg jezičkog razvoja. Jednočlani antroponimi
u Letopisu ni po čemu ne odudaraju od najstarije posvedočenih jednočlanih
imena u našim starim spomenicima.”32
M. Hadžijahić je iznio pet uvjerljivih razloga u smislu da je hrvatska
redakcija starija od latinske. On to obrazlaže ovako: “Ne samo uvodne
riječi popa Dukljanina, već i analiza pojedinih mjesta u pristupačnim
tekstovima pokazuje da je postojeći hrvatski tekst prethodio latinskom…
1. Smatram da je od posebne važnosti da se razmotri pojava velikomoravskog
kneza Svatopluka (871.-894.) u latinskoj redakciji, dok za
njega ne zna hrvatska redakcija, spominjući Budimira. Međutim, hrvat- ska redakcija spominje na više mjesta sveti puk, dok je ta sintagma izostala
u latinskoj redakciji... Ako se, međutim, gleda hrvatska redakcija,
jasno je da izraz sveti puk ima puno svoje mjesto. Upotrebljen je u smislu
kršćanska općina, upravo pokršteni narod, zajednica kršćana, koju
očito čine osim slavenskih obraćenika na kršćanstvo još i oni, ‚koji latinski
govorahu‘, a bihu pod poganima izbjegli u planine, pa se u vrijeme
kristijanizacije po pozivu Budimira vratiše ‚svi u mista svoja‘. Prema
hrvatskoj redakciji, osim Budimirova kraljevstva svetoga puka, i u
Hazariji ‚pribiva kraljujući sveti puk, koga Kostanc biše obratil‘.... U
hrvatskoj redakciji javlja se pojam sveti puk samo povezano s djelovanjem
kralja Budimira, kada je na područje zagorske sklavinije uslijedilo
masovno primanje kršćanstva. Prije toga, autor Hrvatske kronike ne zna
za sveti puk, niti se taj pojam sreće u ostalim sastavnim dijelovima Ljetopisa
popa Dukljanina. Možda se neće pogriješiti ako se pojam ‚sveti
puk‘ u Hrvatskoj kronici, odnosno njenom protografu, ljetopisu zagorske
sklavinije, identificira s pojmom populus dei. Taj izraz sreće se naročito
u homiletskoj literaturi... Sveti puk, dakle, i prema analogiji iz Conversio
Bagoariorum et Carantanorum treba shvatiti u smislu kršćanska općina,
zajednica kršćana, sacra communitas i sl. Kao termin sveti puk ima
svoj puni rezon u spisu kakav je Ljetopis zagorske sklavinije. Zato pojava
Svetopeleka u Ljetopisu popa Dukljanina nije nikakva glosa, već pogrešno
shvaćeni i prevedeni pojam iz slavenskoga predloška.
2. Da latinska redakcija predstavlja prijevod, koji je na pojedinim
mjestima netočan, pokazuje još jedan dalji primjer: U hrvatskoj redakciji
opisuje se kako je Konstanc – apostol Slavena Konstantin – vršio misiju
u Hazariji, hazarskoj zemlji (Hazarski kaganat od VI. do sredine X.
stoljeća)… Put i misija Konstantinova u kazarsku zemlju historijski su
utvrđeni (Žiće Konstantina, Italska legenda). Dok, dakle, hrvatska redakcija
govori historijski egzaktno o Konstantinovoj misiji ‚u Kazariku‘
u latinskoj redakciji stoji ‚Caesaream‘, što Mijušković prevodi kao
Cezarijska pokrajina. Šišić je, istina, ‚ispravio‘ tekst u ‚Cesariam‘, no iz
faksimila koji je objavio Mijušković vidi se da vatikanski rukopis ima
‚Caesaream‘. Ova pojedinost, mislim, još dokazuje da se latinski redaktor
ni kod Svetopeleka nije povodio –kako se tvrdi– Panonskim legendama,
već je naprosto pogrešno prevodio slavenski original.
3. Jedan dalji argumenat koji dokazuje da je latinski tekst prijevod sa
slavenskog originala odnosi se na datiranje smrti blaženoga kralja Budi mira. Latinski tekst u tomu je smušen i nejasan... Problem je u tomu što
je i slavenski tekst na ovom mjestu poremećen i nejasan (pa ni Marulić
ne navodi godine smrti)... Latinska (i talijanska) redakcija navode samo
dan i mjesec (17. ožujak) kao dan smrti kralja, ali je to bez navođenja
godine besmisao. Marulić – srećući se s nejasnim tekstom – jednostavno
je podatak s brojem sedamnaest izostavio. Međutim, hrvatska redakcija
daje tekstu puni smisao ukoliko se razabere pravi raspoređaj riječi. Konstrukciji
riječi ‚i sedminade(se)te dan umri na deset miseca marča‘ treba
samo dati drugi redoslijed tako da glasi: ‚i sedminade(se)te na devet dan
umri miseca marča‘, to jest umro je mjeseca ožujka 917. Ovakva jezična
konstrukcija za označavanje rednih brojeva uobičajena je uostalom u
starim slavenskim tekstovima, pa i u hrvatskoj redakciji na drugim mjestima.
Kada se ne bi usvojila ova interpretacija, ostalo bi neobjašnjeno
kako je upala brojka ‚na devet‘. Prema izloženom, hrvatska redakcija,
ukoliko se sredi tekst, jasno kaže da je blaženi Budimir vladao 40 godina
i 3 mjeseca i da je umro mjeseca ožujka 917. godine. To što je nešto
poremećen tekst, istina nisu uočili ni dosadašnji istraživači, a to vrijedi
i za stare redaktore. No, upravo hrvatska redakcija, jedina dakle, daje
logičan podatak o datumu Budimirove smrti. U latinskoj redakciji to je
mjesto bez ikakva smisla, što ukazuje na to da se latinska redakcija oslanjala
na slavenski original, sačuvan u hrvatskoj redakciji. Prema tomu,
i ova greška u latinskoj redakciji otkriva da hrvatska redakcija, makar s
korumpiranim tekstom, nije daleko od protografa.
4. U prilog tezi da je hrvatska redakcija starija od latinske može se
navesti i to što hrvatska redakcija označuje pobliže mjesto gdje je Duvanjski
sabor održan. Tu se kaže da kardinali i biskupi, koji su došli na
sabor, ‚najdoše kralja na planini, ka se diše Hlivaj‘. Ne znajući koji je to
točno lokalitet, Marulić ove riječi prevodi ‚in campo qui Clivna appellatur‘,
pa je, dakle, shvatio kao da je sabor održan u Livnu. U latinskoj
redakciji i u Orbina ovo se mjesto označuje kao Dalma. O čemu se zapravo
radi? U jugoistočnom dijelu Duvanjskog polja postoji brijeg koji
se i sada zove Lib ili Hlib, a ispod Hliba Kongora. ‚Oko brijega Hliba
ili Liba‘ na jugu polja stajao je ilirski, a poslije rimski grad Delminium
(Dalma, civitas Delmis). Odmah ispod Hliba (Liba) na istok nalazi se
Kongora, gdje je sada sjedište katoličke župe. ‚Ime Kongora‘ – kako to
kaže prof. Marko Vego – ‚nastalo je od latinske riječi congressus, gdje su
se stanovnici sastajali prigodom vjerskih i političkih manifestacija.‘ ‚U blizini je veliko rimsko utvrđenje Lib s ostacima kulture. U selu Kongori
nalazi se izvor Klisac s temeljima nepoznate crkvice... Zar sve ovo nije
indikativno? Jedina je hrvatska redakcija koja bilježi potpuno nepoznati
brijeg Hlib, pokraj kojega je lokalitet što podsjeća na neko saborovanje,
pa je, dakle, situacija na terenu i danas sačuvala potvrdu, kojoj se nalazi
objašnjenje u hrvatskoj redakciji. Sabor je vjerojatno održan u Kongori
ispod ‚planine‘ zvane Hlibaj, Hlib, Lib. A da je Hlibaj baš u Duvnu
vidi se iz daljeg teksta u kojem se navodi za grad Dalmu ‚ki po poganih
bi razrušen‘, ‚gdi sa (s)hodom biše‘, to jest gdje se održao sabor. Pa ako
je hrvatska redakcija prijevod latinske redakcije -kako to tvrdi Šišić- postavlja
se pitanje otkuda da hrvatska redakcija registrira tako beznačajan
brijeg kao što je Hlibaj (Hlib) u Duvanjskom polju i da li je baš slučajno
da je lokalitet uz Hlib nazvan Kongora, podsjećajući na saborovanje...
5. Pop Dukljanin je društvene odnose i ustrojstvo države podešavao
prema prilikama svoga vremena, dok hrvatska redakcija reflektira ranije
stanje… U hrvatskoj redakciji se kaže za bane i duže da su imali biti
‚od pupkorizine plemeniti‘, a i knezovi od njihova ‚kolina‘, ali se u isti
mah to ne kaže za satnike već ‚satnike učiniše svake zemlje ljudi‘, to jest
imali se birati. Takve distinkcije za satnike nema u latinskoj redakciji
već se i za njih navodi doimaju biti ‚ex nobiloribus earundem provinciarum‘.
Dakako, organizacija u hrvatskoj redakciji više odgovara organizaciji
najranijih župa i ujedno vojno-teritorijalnih zajednica po sistemu
stotina, kakav se javlja kod mnogih naroda, pa eto i u južnih Slavena u
predfeudalnom uređenju. Predfeudalni poredak vidim i u pojedinosti, da
je prema hrvatskoj redakciji Budimir posvećen i potvrđen za kralja ‚s voljom
svega puka‘… Svakako, ova demokratska crta, kao ostatak ranog
župskog uređenja, ne može se shvatiti tako da bi podrazumijevala participaciju
‚svega puka‘, već samo u smislu uspostavljanja određene suglasnosti
s jedne strane između vladara, a s druge strane faktora za koje
se uzimalo da predstavljaju puk, drugim riječima vladajuće elite, među
kojima su bili najvažniji ‚od pupkorizine plemeniti‘ i koji su od njihova
‚kolina‘. Ovdje je osnovno da vladar dolazi izborom, bez obzira na problematičnost
što se podrazumijeva pod ‚svim pukom‘.”33
Zaključak
Izvor poznat uglavnom pod nazivom Hrvatska kronika prvobitno je
bio napisan na “slavenskom” jeziku, a predložak kojim se služio Kaletić
bio je ispisan “poljičkom bosančicom”. Hrvatska je redakcija toga izvora
starija od latinske, a u objema redakcijama imamo umetaka, koji su
dijelom nastajali i prepisivanjem, a oni su osobito vidljivi u VIII., IX. i
X. glavi. Izvor je (prve dvadeset i tri glave) u drugoj polovini XII. stoljeća
preveo sa slavenskoga na latinski, a dijelom i redigirao, neki svećenik
iz Bara koji je napisao sljedeća poglavlja tako da je s vremenom
cijeli spis postao poznat pod nazivom Ljetopis popa Dukljanina. Hrvatska
kronika prvo je djelo hrvatske historiografije i književnosti i u njoj se
obrađuju zbivanja gotovo samo na teritoriju današnje Hrvatske i Bosne,
a neki spomeni predjela i mjesta izvan tih zemalja rezultat su naknadnih
umetaka.

Slažem se da treba obratiti više pažnje na taj izvor, ali ne slažem se s njegovim tumačenjem kronike koji dalje izlaže u knjizi. Moje viđenje je ovakvo. Imena vladara u kronici sinteze su stvarnih vladara, ugl. grupirana kao u nekoj vrsti vremenskih slojeva (mada unutar te grupe ne idu po redu). Teško za objasniti, ali evo primjer. Počet ću od kraja: zadnjih 8 vladara koji se spominju u kronici su: Cepimir, Svetožak, Radoslav, Seislav, Koloman, Krišimir (i Prelimir) i Zvonimir. Jasno je da se radi o vremenskom sloju 11. stoljeća, mada vladari ne idu točnim redoslijedom. Stvarni akteri iz 11. stoljeća su Krešimir III (Crepimir), Svetoslav, Radovan (Zvonimirov sin), Slavac, Koloman, Petar Krešimir IV (i Gojislav) i Zvonimir. Prije njih se u dijelu spominju Tvrdoslav, Kristvoj, Tolimir i Pribislav. Vremenski sloj 10. stoljeće, vladari Tvrdoslav = Tomislav/Trpimir, Kristvoj = Krešimir I/II, Tolimir = Tomislav/Miroslav, Pribislav - ban Pribina koji je ubio Miroslava. Zatim Sebislav, Razbivoj i Bladimir, Kanimir, sloj druga polovica 9. stoljeća, akteri Sebislav = Zdeslav, Razbivoj i Bladimir = Domagoj i Branimir/Mutimir, Kanimir opet Branimir/Mutimir. Dalje Vladislav, Polislav, sloj rano 9. stoljeće, akteri Vladislav i možda Višeslav ili Mislav koji se u nekad spominje kao Ojslav/Mojslav.

Satimir, Budimir, Svetolik - po meni sloj iz 8. stoljeća, "sveti-lik" - tad je bio period ikonoklazma... Budimir je starohrvatsko ime i radi se o specifičnom elementu koji se nalazi samo u hrvatskoj kronici. U raznim ranohrvatskim izvorima se spominju ljudi koji nose ime "Budimir", a u to vremena su se često davala imena prema narodnim vladarima, tako da je moguće da je Budimir bio stvarna ličnost. Satimir - moguće da se radi o Svatimiru, Svetimiru ili ponovno o nekoj sintezi. Prije toga se spominju 4 neimenovana vladara i Ratimir. Što se tiče Ratimira, postoji jedna Klaićeva tvrdnja o pričanju "koje nije ničim utvrđeno, po kojem je 688. knez Radoslav razbio i pokorio arbanaske snage sve do Lješa te bio vrlo silnim vladarem." Ne znam odkud Klaić ovo izvlači, ali moguće da je postojao neki Radolsav ili Ratimir. Što se tiče 4 vladara, prešućeni su vjerojatno neki poput vođa ranih plemena Hrvat, Klukas itd., Porga, avarski kagani... s tim da je moguće da je Got "Bladin" (prije Ratimira) zapravo Bajan I.

To su imena, a sadržaj je druga stvar. On je krivo pripisan vladarima. Kad se gledaju samo događaji bez imena vladara, mogu se otprilike skicirati paralele sa stvarnom povijesti. Prvo ide priča o gotskoj invaziji i zauzimanju Panonije/Dalmacije, gotsko vladanje, zatim dolazak nekog mnoštva puka (Slaveni/Avari), rat, anarhija, 4 poganska vladara koja proganjaju kršćane (Avari), dolazak kralja koji prestaje proganjati Kršćane (Hrvati), prihvaćanje kršćanstva, teritorijalni preustroj, ikonoklazma, sukobi s Gotima/Nimcima/Atilom/Ugarima (Langobardi/Franci/Avari/Mađari itd.), mir, građanski sukob između braće, pretenzije na prijestolje i tako dalje...

Sve u svemu, imena vladara treba gledati odvojeno od sadržaja. Spisku hrvatskih banova/knezova treba dodati Budimira, a možda bi vrijedilo spomenuti i mitske vladare Satimira/Svatimira i Svetolika. To bi upotpunilo priču sa ranim vođama plemena (Klukas, Lobel, Muhlo, Kosmat, Hrvat, Tuga, Buga), Porgom, Radoslavom...

Još jedna dilema koju treba istražiti je tvrdnja koja se može pronaći na internetu o nekom arhontu "Pavlimiru" koji je bio dalmatinski vazal Justiniana II. početkom 8. stoljeća, postoji li ikakav izvor koji to potvrđuje ili je izmišljen podatak?

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24142

Heero je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

I2a je slavenska grupa.
Iliri i ostali tu su imali R1b, J2 i E grupe....
A povezivat haplotip i genotip =))

Imaš crnce oko Čada koji su R1b.
A geni se miješaju, kako je rečeno u jednom vicu, pičić je pičić, a ne fotokopirka

B je navodno najjača krvna grupa. Potomci indoeuropljana, gospodara konja

jeli J2 ona neka koja u kameno doba dolazi iz anatolije i perzije tu na ov opodrucje?

Ako da ja ih zamisljam kao tamnopute kosate bradate perzijce kao onog iracana iz LOST.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogro ... -DNA.shtml

U europi su to Etrušćani i Kartažani.
Krećani.
Kult bika...

Oni su došli poslije.
I je u ledeno doba

J ima srodnosti s Perzijancima, ali to su oni koje su Perzijanci asimilirali. Perzijanci su oriđiđi R1a

HercegBosna.org

Porijeklo Hrvata

Online