Opet ti "mlatis" a ja te fino zamolio. Znas bolje od Bosnjaka kojim jezikom pricaju i bolje od Cehinje o situaciji u Ceskoj - pa ti si genije jebote!

Nego, uputi protestno pismo braci Austrijancima, koji skandal Bosanski ravnopravan sa Hrvatskim !!! ;-)




Pa sta sad? Ako do toga dodje samo zbog toga sto pariram nek dodje, onda ce se jednostavno pokazati da se ni ovaj forum ne razlikuje od drugih balkanskih foruma na kojima preovladava jedno misljenje i jedno pleme. Nikoga ne vrijedjam, iznosim argumente, u biti sam dobronamjeran ali zivim po onom starozavjetnom, oko za oko ..itd..

Kokuze, samo u U-S županiji ih je 70 000, za ostale ne znam. Čitaj što pišem.

Tarihi je bio trideset godina na dvoru valija u Turskoj Bosni!

Izvori su privodi Safvet-bega Bašagića.

A pljujem po *** koja tvrde da u HB nije bilo Hrvata prije 19. stolitja.

O Vukovaru ne ću, bio sam tamo 1991., ne ponovilo se.

Sad idem poslom .. u zdravlje.

Svaka ti cast ako je istina. Bio je i moj tetak, komandir voda.

Opet ti kazem, prilicno je neuvjerljivo pozivati se na jedan osmanski izvor koji navodno dokazuje postojanje Hrvata u Bosni prije 19. stoljeca a negirati drugi osmanski izvor (na nasim prostorima poznatiji cak od ovog tvog) koji dokazuje postojanje Bosnjaka u 17. stoljecu, dakle naroda za koji ti uporno tvrdis da je "izmisljen" 72. (zajebo si se, mislio si na 74.) ili 92. godine 20. stoljeca.

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Evlija je fino za stanovnike Srebrenice pisao: Ovdje zive Bosnjaci a raja su im Srbi! Cim dodjem kuci dacu ti tacan citat posto posjedujem knjigu.


Ziv mi bio.

Početak postojanje Bosanske državnosti veže se za 12 stoljeće, upravo u vijeme kada je Hrvatska izgubila svoju državnu samostalnost pristupivši kruni Svetoga Stjepana. Znači Bosna kao sastavni dio srednjovjekovnog hrvatskog kraljevstva je poduzimala napore da ne pripadne Ugarskoj. Državnost Bosne u tom periodu je samo reakcija na gubljenje hrvatske samostalnosti i pokušaj dijela hrvatskih velikaša da bar u planinskim i zabitim dijelovima hrvatskog kraljevstva osiguraju kakvu-takvu neovisnost od Ugara. S vremenom je to rezultiralo stvaranjem jedne posebne države koja jeste nastala na hrvatskim temeljima i pod hrvatskim uplivom (prvenstveno se to ogleda kroz velikaše koji su vladali Bosnom). Zahvaljujući povoljnim okolnostima ta hrvatska država je potrajala još stoljećima i bila relativno uspješna u svojemu egzistiranju. I to bez obzira što dio kmetstva nije posjedovao hrvatsku narodnu svijest kao feudalci, ali također nije posjedovao ni svijest o pripadnosti Bosni, već je za sebe govorio da je iz zemlje Sandaljeve, zemlje Usorske, Zemlje Ramske, Humske, zemlje Kosačine, Hrvojeve, Tvrtkove itd.

Poznat mi je ovakav, nacionalno romanticarski pristup bosanskom srednjovjekovlju ali - kao sto bi to rekla i jedna od najboljih hrvatskih medijavelista Nada Klaic - mislim da si nepravedan prema Bosni koja niposto nije bila privjesak Hrvatske ili Srbije (mnogi Srbi uostalom imaju maltene istu teoriju o Bosni, pa ne mozete valjda i vi i oni biti u pravu).

Uostalom, da Bosna nije bila samostalna kraljevina, ili banovina, vec da je tacno to sto ti kazes, mislim da bi se to navodno hrvatstvo Bosne makar na bilo koji nacin odrazilo u simbolici, primarnim izvorima (od kojih nemamo mnogo), stavise, cak i papinski izvori nikad ne govore o Hrvatima vec iskljucivo o Bosnjanima, Bossena, itd., sto opet, naravno, ne treba izjednacavati sa danasnjim Bosnjacima (iako je to kod mnogih Bosnjaka omiljena sportska disciplina).





Ovo na prvi pogled ima nekog smisla, barem kada se radi o nivou kolektivne svijesti kod samog naroda (zato i kazem da niposto ne mozemo govoriti o Hrvatima, Srbima i Bosnjacima u dasnjem smislu rijeci), ali Bosna kao feudalna tvorevina je dominirala svim tim zemljama tako da se i Tvrto I. nazvao kraljem Srblja, Bosne i zapadnih strana (cudi me nekako da Hrvatsku ni ne spomenu) a nije spominjao ni zemlje Usorske, ni Ramske,itd., a bio je i njihov kralj. ;-)

E sad cemo da provjerimo.. :)

Izvor je netacan jer nema direktnog citata..fusnote, ali naci cu ja opis grada Hlivna ;)

Ha ha ha evo prve recenica kaze:

OPIS VISOKOGA GRADA LIVNA

Ovaj grad, po imenu Livno (Hlivne), sagradio je kralj po imenu Strzanj (u originalu Isterdzan). Poslije su ga OKUPIRALI Hrvati, a kasnije opet, u doba Fatiha, njegovo stanovnistvo nije moglo odoljeti udarcima osmanlijskog maca pa je ostavilo grad i pobjeglo u Split, grad na obali Jadranskog mora.

Evlija Celebi, Putopis, Sarajevo 1996, str. 137-138.

Eto, Hrvati, koji su okupirali Livno, i sve da su ga naselili su pobjegli u Split nakon sto je isti pao u ruke osmanske. ;-)

Ali dobro, ovo je onako na brzinu, sad cu da vidim sta pise jos, tj. provjericu ovaj tvoj izvor.

A evo sta pise u fusnoti:

Turci su zauzeli Livno poslije 1466, a prije 1482. godine. Ispod starog grada razvilo se u tursko doba danasnje Livno, koje je dozivjelo najveci procvat u XVI i XVII vijeku, kad je cesto bilo sjediste kliskog sandzaka i tako zadobilo veci politicki i vojnicki sadrzaj. (Potpuno, dakle, novi grad sa novim stanovnistvom)

Dakle, pokusaj prikazivanja BILO KAKVE VRSTE KONTINUITETA izmedju danasnjih stanovnika Livna i onih koji su (i sve da su bili Hrvati) nakon pada grada u osmanske ruke pobjegli prema Splitu, je u vrh glave smjesno. Isto bi tako mogli komotno traziti kontinuitet izmedju danasnjih stanovnika Berlina i onih sto su prije seobe naroda nastanjivali tadasnje mocvare i sume koje su se nalazile na tom prostoru.

Inace, evo procitah citaj tekst i ne nadjoh ni jedno spominjanje Hrvata, sem ovog u prvoj recenici kada Evlija pise da su taj grad OKUPIRALI Hrvati.

I glupom dovoljno. :-)

A da ne pricamo o Zenici, Sarajevu, Tuzli, Gorazdu, Jajcu, itd..

Eto me tuj na kratko jopet!

Hm..! Komandir ili zapovi/je/dnik??



Ja ne dvojim o dvostrukom identitetu i spominjanju i Hrvata i Bošnjaka/Bosanaca (Bosnavi) u osmanskoj Bosni.

On je fakt. Kao i svojevrimeni dvostruki identitet Hrvata u mletačkoj Dalmaciji koji sebe pisahu
Hrvatima i/ili Dalmatincima ili u Slavoniji Hrvatima i/ili Slavoncima.

Toga ima svugdi na području od Drave do mora, od Sutle do Drine.

Čelebija ti kaže i slideće ako se na njega već pozivaš!?

U Foči na Drini, u starom gradu Plaču, njemu "dadoše 50 hrvatskih momaka pod oružjem za pratioce". (VI. 436)

Ima od Čelebije dosta, pa za nahiju Piva veli da u njoj žive "čisti, pravi Hrvati",
a na Gatačkomu polju "dobi 300 lijepih po izbor hrvatskih gazija (junaka)" (VI. 467)!

Gazijom iliti junakom mog'o se zvati samo musliman, nikako kjafir.

To je ono što kvazipovist bošnjačka danas nigdi ne spominje, a službena hrvatska povist to također uglavnom zaobilazi.

Kao i ovo što se direktno tiče i ove teme.







Eto tuj imaš sve, autora privoda, imena, izvor i misto gdi se materijal nalazi.

Pa komu pravo, komu krivo.

Hadeka, svaka čast za ovo, jerbo ovo je jedan od dokaza da je isti narod ratovao protiv istog naroda sbog različite vjere.
Hrvati su istovriemeno bili i predziđe kršćanstva i predziđe islama.

Ali ima još primjera, gdje su se na pr. sukobili Petar Zrinski i jedan bosanski paša. Pak su se jedan i drugi dogovorili da bitku rieše međuosbnim dvobojem, tako da bezveze ne gine isti narod s obje strane.

Šibenčanin Antun Vrančić (1504. - 1573.), kardinal i diplomat, piše na latinskom 1559. Pismo Hasan-begu, »sandžaku hatvanskom«, smještenom blizu Budima. Kardinal Vrančić Hasan-begu piše da su »bliski, jer pripadamo hrvatskom narodu«, spominje »srodstvo po hrvatskom rodu« i moli ga za uslugu »u ime ovog susjedstva i srodnosti našega hrvatskog roda, koji nam je obojici drag«.

Livno ima posebno jezičnu temu. Tamo se govori više Splitskim narječjem nego onim Hercegovačkim ili Bosanskim. Znači ima jezična osnova da su Hrvati i dalje tamo opstali. Također putopisi fratara iz 17-18.st. opisuju večinu gradova u Herce Bosni, te je Livno opisano kao Hrvatskim gradom. Ustalom Konstantin 7 ga spominje odavno kao Hrvatskim(Hlijevo i Hlivno tada)

Prvo, što se tiče simbolike, imamo je jako puno, imamo jednog Hrvoja Vukčića Hrvatinića, imamo Banove, Imamo Bana Borića koji je Slavonac, sina njegova Bana Kulina, imamo najvišu vlastelu bosansku koji su njome vladali, Šubiće, Kotromaniće, velikaše Bribirske... svo plemstvo iz Hrvatske potječe. Crkveno je podpadala pod jurisdikciju Splitske, pa kasnije Dubrovačke nadbiskupije itd.

A što se tiče nazivlja zemlje, heh... pa ni Ugarsko-Hrvatski kralj Bela II se nije zvao kraljem Ugarske i Bosne, već Ugarske i Rame. To ništa presudno ne znači.

Kralj Tvrdko se međuostalim nazvao i kraljem Hrvatske, zadnje dvie godine svog života. Također, zanimljivo je da je pod Tvrdkovim zapovjedničtvom u Kosovskoj bitki, bilo vojnika iz Hrvatske pod vodstvom Ivaniša Horvata. Većina Hrvata u cieloj Hrvatskoj je u Tvrdku gledala spas protiv mađarskog kralja Sigismunda. A najveći povjerenik Tvrdka u Bosni je bio bosanski vojvoda Hrvoje Vukčić Hrvatinić, koji je kasnije također bio i podkralj Hrvatske, makar kratkotrajno.
Od svih Hrvata u srednjem vieku, bosanski Hrvati su ostali kano najžešći protivnici Mađara, t. j. Ugarske. Zato je Hrvoje Vukčić Hrvatinić radije pozvao Turke u pomoć nego da mađarski kralj Sigismund zavlada u Bosni.

Ne želim ovime nikako nijekati Bošnjake, ali Hrvati u BiH postoje jednako dugo kano i u Dalmaciji.

Pa naravno da postojimo, nismo mi od '93...

Al se ti dane prosipaš

Sama suvremena povijest Bošnjaka se i temelji na tome da pošto sa sigurnošću nemogu dokazati jesu li 100% Hrvati ili Srbi, pa ako nisu niti jedno niti drugo onda mora biti treće. Narodnost je jedna živa stvar koja se često mijenja. Dokaza da Kotromanići su Hrvatska obitelj ima na pretek, nekima to smeta. Ali očito je da su Hrvati i Bošnjaci imali zajedničku povijest, kao i zajedničke povijesne osobe.


škrinja sv. Šimuna sa prikazom smrti i pogreba Stjepana 2 Kotromanićana se ne nalazi u Bosni več u Zadru!!!
Također dokaz hrvatstva te obitelji.



U glavnom ste upravu kada kažete da Bosanska država je Hrvatima bila druga opcija umjesto Ugarsko-Hrvatske. Zato i lakoćom su joj pripojeni Hrvatski prostori. Na srednjovjekovnu Bosnu se jedino ispravno može gledati kao na jednu HRVATSKU banovinu/kasnije kraljevstvo(slično odnos Prusije i Austrija, dva carstva, dva kraljevstva a jedan Njemački narod)

ja sebi na ovaj način pojašnjavam zašto je bosna uzela ljiljane kao simbol. Ljiljani su tada bili simbol mnogih kraljevstava i europi, a uzevši taj simbol jasno se dalo do znanja da se ne želi u personalnu uniju sa mađarskom. odnosno da se ne želi tim političkim diskursom. možda nemam nikakve činjenične podloge za ovo svoje tumačenje, osim "dijeljenja" koje nam je očito u "krvi"...

Kod nekih imena stoji Hrvat a kod nekih Bosna. ;) Zasto je to tako, sta ti mislis?

Drugo, provjericu ovaj izvor u vezi Evlijinog putopisa, jucer se ustanovilo da se radi o falsch-informacijama..cim dodjem kuci.

Trece; da li zapovjednik ili komandir, ne igra neku ulogu, covjek ne predvodio vod, jedinica od tridesetak ljudi, dakle "vodnik" (ako cemo tako), a posto je Hrvat, preziva se Horvat, iz Osijeka, pa valjda je bio "zapovijednik". Eto, imas i prezime pa moze biti da ga cak i znas.


PS: Jos mi nisi odgovorio na primjedbu u vezi evidencije Bosnjaka kod Evlije, kada kaze (tacan citat slijedi kada dodjem kuci): u Srebrenici zive Bosnjaci a raja su im Srbi. Pa ako cemo vec Evliju uzimati kao dokaz postojanja Hrvata onda ga moramo uzezi i za ozbiljno u veci Bosnjaka, zar ne? ;)

Hm, u vezi etnicke pripadnosti i identiteta pogledaj topic koji sam otvorio na tu temu. :)




Djelimicno sigurno moguce samo pitanje je da li je korektno njihov tadasnji identitet - kakav god da bio - 1 naprema 1 izjednacavati sa danasnjim Hrvatstvom ?!



Nada Klaic, hrvatski medijavelist, ima drugacije misljenje. A i logika nam nalaze da se priupitamo kako to da su obadvije hrvatske banovine a jedna se zove Hrvatska a druga Bosna - a i nigdje hrvatskih simbola u heraldici bosanske feudalne tvorevine..Mozda ima odgovor na ovo pitanje?

Kod nas su bili zapovidnici, a s druge bande "komandiri". Zato sam i pitao.

I što nisam odgovorio? Trkeljaš.

Sve sam odgovorio, ukazivanjem na pojavu višestruka identiteta na čitavom prostoru od Drave do mora, čitaj malo.

Stvar je u tomu što ti apriori odbijaš postojanje Hrvata kao etnosa u osmanskoj Bosni, bez obzira što ih spominje više povistnih izvora,
pa čak i mnogi hb muslimani toga doba spominju svoj "hrvatski jezik" i etc.

Za mene je činjenica paralelno postojanje imena Hrvat, Bošnjan/Bošnjak/Bosnavi na tlu osmanske Bosne.

Reis Fehim Spaho je rabio ovaj Čelebijin putopis u svrhu da svoje muslimane prikazuje kano Hrvate. On je čini mi se i prvi donio prievode toga.

Heheh, koji si ti kramp.. Vidis to sam lijepo i cekao dok si se na mom pekao. Odjednom Celebija je relevantan za Livno, ali nije za ostale stvarcice. Ni relevantno ono sto ti ne odgovara ali jeste ono sto odgovara

Muslihudin bin Ali, banjalučki muderiz (profesor medrese), u predgovoru svoga spisa napisana 1609. kaže i ovo: "Sva dosadanja djela i knjige došle su od Arapa i Perzijanaca iz raznih pokrajina i Herata, a ovaj je sastavak nikao u pokrajini Hrvata"

Jel ovo izmisljotina a o Livnu govori istinu??

Nazočni Evlia Čelebia piše ovo: "Na tu viest opremi onog trena Sehrab Mehmed paša s ćehajom pet stotina naoružanih pješaka momaka i oko tristo liepih po izbor hrvatskih junaka".

Znameniti turski povjesničar i putopisac Tarihi Aali (1542. - 1599.), rodom iz Galipolja, 30 je godina boravio u Bosni na dvoru valija i postao izvrstan poznavalac unutar-bosanskih prilika. U drugoj polovici 16. stoljeća u svojoj knjizi "Kunhul-ahbar" o stanovničtvu Bosne, u prvom redu o bosanskim muslimanima (Muslimani katolicima) piše sljedeće: "Što se tiče plemena Hrvata, koji se pripisuju rieci Bosni, njihov značaj se odražava u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekućoj rieci Bosni prozvani. Duša im je čista a lice svietlo, većinom su stasiti i prostodušni, njihovi likovi kao značajevi naginju pravednosti. Golobradi mladići i liepi momci poznati su pokrainama radi naočitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je tome što je Bog, koji sve uzvisuje i uzdiže, u osmanlijskoj državi podigao vriednost tome hvaljenom narodu dostojanstvom, i čast njihove sreće uzvisio kao visok uzrast i poletnu dušu, jer se među njima malo nalazi nasilnika. Većina onih, koji su došli do visokih položaja odlikuju se veledušjem, to jest čašću i ponosom; malo ih je koji su uskogrudni, zavidni i pohlepni. Naustrašivi su u boju i na mejdanu, a u družtvu, gdje se uživa i pije, prostodušni. Obično su prijazni, dobroćudni i ljubezni. Osobito se ovo odlično pleme odlikuje izvanrednom liepotom i iznimnim uzrastom." - Na sliedećoj stranici poviestničar Aali opet se osvrće na nas pa veli: "Bez sumnje Bosanci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i pobožnošću, kao age i zapoviednici obrazovanošću i vrlinom; ako dodju do časti Velikih vezira u upravi su dobroćudni, ponosni i pravedni, pa ih velikaši hvale i odlični umnici slave."

Ne seri zenska G tocko i ne pokusavaj ono sti si cinio pod starim nickom, da pokusas dokazivat budalestine o nepostojanju Hrvata..


baj d vej, ako moze de malo vise o kralju Strznju.

Nada Klaić je osoba koja je izgubila povijesni kredibilitet. U kasnijoj fazi života je sa Servskim povijesničarima počela NEGIRATI postojanje Hrvata kao naroda. Tako da njezina tumačenja se definitivno kod OZBILJNIH ljudi nemogu uzet u obzir.