Ako su dosli tim putem mozda su predhodno bili u samovoj drzavi?

Kako je drobnjačka (novljanska) I1-FGC22045 od Skandinavije stigla na Durmitor još nije uvtđeno... Mada postoji par hipoteza.

Putevi genetike znadu biti čudni.
Evo npr. prije neki dan je otkriveno da su Petkovići sa Maovica (Sinj) od kojih je bio čuveni Ilija Petković su R1b-U106 (to je germanska grana R1b) https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6264.msg164345#msg164345
Te germanske R1b-U106 ima malo na ovim prostorima a naročito u dinarskom pojasu, i samo Bog zna kojim sve migracijama je stigla sa sjevera u selo pored Svilaje i Dinare.

Doseljavanje Hrvata iz Irana i Afganistana, Harahvati, Harauvat



odnosno područje civilizacije Sarasvati, područje zapadne Indije

https://bharathgyanblog.wordpress.com/2 ... i-connect/

Hrvati nisu na tom najgornjem zemljovidu haplogrupa iste kolure ka oni u sridnjoj Aziji.
Više je inih naroda bliže tim Sridnjeazijcima nego Hrvati.
Ipak, tako gledajući, čak ima nikega smisla teza o svezi s Gudžaraton, Tanaison, Povolškom Bugarskon, Poljskon i Ukrajinon.

joj koliko je ovo krivo, niste ni sami svjesni.

ove strelice su povučene U KRIVOM SMJERU. Iranski i indoarijski narodi su se selili iz istočne Europe u Aziju, a ne ovako kako je prikazano. Prapostojbina Iranaca je Europa!

Nije ništa neobično da postoje slična ili čak ista imena naroda tamo i ovdje, ali u oba slučaja izvorište je istočnoeuropska stepa. Ako postoje Hrvati tamo po srednjoj Aziji, oni su došli s istog područja gdje i mi - iz istočne Europe!

R1a je tipično obilježe Slavena, Iranca i Indoarijaca i izvorište joj je istok Europe. U Aziju je došla od tamo, a isto tako i Hrvatsko ime (ako je to to!!)
To što se to ime ranije spominje u Aziji je samo zbog činjenice da taj prostor ranije ulazi u povijesno doba, dok je istočna europa dulje u prapovijesti.

vrlo vjerojatno i vrlo vjerojatno ih je dio i ostao, jer se "Pagus Chrouuati" spominje tamo sve do 11. stoljeća!

Zanimjivo razmišjanje. Sviđa mi se. Ima i ono svoju logiku i uporišće u glavnostrujaškoj znanosti. Naime, uči se o doseobi Arijaca na Indijski potkontinent. To bi moglo bit u svezi s time što si reka.

osnovna zabluda u djelu hrvatske historiografije je nastala jer se ime nalik hrvatskom prije pojavljuje u srednjoj Aziji, a tek kansije na obalama Crnog Mora.

međutim, propustili su uočiti da je prostor srednje Azije ušao u pisana vrela već sa širenjem Perzijske države, dok je potnsko-kaspijska stepa bila vam pisanih vrela sve do kontakata s grčkim kolonistima. Grad Tanais, u kojem se prvi puta spminje hrvatsko ime na tom području je nastao tek kraćem 3. stoljeća pr. Kr. i ODMAH se pojavljuje hrvatsko ime na tanajskim pločama.

To nam jasno sugerira da nisu Hrvati tamo tada došli, nego su tada došli Grci u kontakt s njima.

Sve ono što znamo o porijeklu Indoeuropljana, uključujući Irance, govori o pontsko-kapsijskoj stepi kao pradomovini, odakle u 2. tisućljeću sele prema Aziji i zapadnoj Europi. Svako ime koje se veže uz indoeuropski narod i jezike je došlo tim smjerom.
Iranci i Slaveni su bliski rođaci (oboje ih veže R1a haplogrupa i satem jezici indoeuropske porodice) i geografski susjedi u najstarije doba njihova postojanja.

Tu treba tražiti izvorište protoHrvata, na dodiru Slavena i skito-sarmatskih skupina, koje opet, i jedne i druge imaju zajedničko porijeklo.

Hrvati došli iz Afganistana, Pakistana i Indije a sad vam smetaju braća. Novija generacija došljaka.

Mi bar prepoznajemo da smo jedno i da su svi ljudi jednaki. A Islam ne djeli ljude po boji kože i podrijetlu i ne broji zrnca.

Nije problem porijeklo već bolest zvana Islam.

Slovinje (va domaćem ''slovenskom jaziku'' Slovenje) je vavik imalo svoj identitet.

Taj identitet se temeljil i na drugačijem govoru.

I taj identitet se dugo držal.

Dictionar ili réchi szlovenszke z vexega ukup zebrane i red postaulyene ... na pomoch napredka u diachkom navuku skolneh mladenczeu horvatszkoga i szlovenszkoga naroda




No to ne znači da se taj identitet suprotstavljal hrvatskom nego se prema njemu držal kruto bliskim.

što ih ne zadržite kod sebe, nego na našu granicu navozite?

pitanje j što tu znači uvijek.

U vrijeme hrvatskog kraljevstva možda i nije, odnosno možda ga je imalo kao subetnički.

ne možemo to znati danas.

sigurno je da ga je imalo kasnije, u vrijeme ugarsko-hrvatske države i ranoj fazi habsburške vlasti.

od 17. stoljeća to se gubi.

I kod braće bliznaca postoji "ono šta je isključivo moje i nikako nije tvoje te ne dolazi u obzir to dilit ni s kim".

Drugo, kršćanstvo ne dili jude ni po raci ni po podritlu, jer su svi braća u Kristu.
Štaviše, kršćaninu nije zabranjeno ni prljavo jist ono šta je pripremia virnik druge vire.
Islamska vlast u kršćanskim (hrvatskin, crnogorskin, srpskin, makedonskin, albanskin...) krajevima značila je nasilno odviravanje i stavljanje kršćana u red stanovnika drugog reda.

To je sigurno subetnički identitet. Nije mogao biti etnički jer su se svi kajkavci s ovu stranu granice opredijelili za hrvatstvo,

unatoč udaljenijem jeziku.

Bavarska se, recimo, unatoč što je, kao i Austrija, alpska katolička zemlja sličnog narječja, ujedinila s Pruskom u Njemačku.

Nije neobično da takovi identiteti postoje.

Bosanski fratri su sanjali o obnovi Bosne kao teokracije s njima na čelu. Dakle opet snažno regionalno osjećanje.

ist stvari mogu imati različitu formu u različitim periodima.

moguće je da je u određenom periodu to bio i zaseban identitet, uostalom u tom kontekstu ga koriste, Habdelić i Vramec.

a s vremenom je nestao potpuno, od kraja 18. stoljeća se ne bilježi više, čak i kao subetnički. iako se, s druge strane, u 19. stoljeću javlja kajkavski Horvatski identitet suprotstavljen ilirizmu i ideji narodnog preporoda u kojem su Hrvati pretežno štokavska narodnost.

Narječja nastaju u razdoblju 13-15. stoljeća.
Hrvat i Slovinac su sinonimi.

Banovina Slavonija nastaje tek sredinom 13. stoljeća, kraljevina sredinom 16.
Zagrebačka biskupija koja cca obuhvaća kajkavsko područje (ide do Požege i Jajca) je s kraja 11. stoljeća, ali to je protonarječna faza.

Ovo što ti pišeš...
Kajkavski govor je arhaičniji od današnjeg standarda.

Imaš ovo;

I ovo;


Neki sjeverno i srednjočakavski koriste kaj kao upitnu zamjenicu.

Buzetski ga koristi, ali on koristi i zač, umjesto zakaj.
A to je cijeli jedan rubni dijalekt.
Klansko-studentska ikavska enklava ga isto koristi (radi ikavice ju ponekad svrstavaju u južnočakavske, no naglasci su sjevernočakavski, to je par sela iznad Rijeke).
U Ogulinu se isto koristi, ali ima drugo značenje, mislim gdje ili tako nešto...

Imaš i ovo;















Kajkavski je lokalni dijalekt sjevernohrvatskog kraljevstva i banovine prije toga, područja oko Zagreba.
Nije oduvijek, jer je nastao tek tu, povezan s ostalim, a pogotovo čakavskim narječjima (kao i poluštokavskom Slavonijom) tog doba.

Pa e.

No opet, slovenski govori su srodniji čakavskima nego kajkavskima (s iznimkom zapadnog poddijalekta goranskog).
Kajkavštini su srodni samo Prekmurski, koji su bili dio Ugarske do 1918. i Zagrebačke biskupije do 17. stoljeća, te rubni, Prlekijski, Belokranjski i slični koji su bili dio hrvatskog kraljevstva.
Postoji i ligvistički kontinum sa slovenskim Panonskim i Štajerskim narječjem, kao i Dolenjskim u Pokuplju i Gorskom kotaru, ali to je normalna kategorija...

nisu uvijek sinonimi.

kad se između dva pojma u tekstu koristi veznii onda to NISU sinonimi.

kad se koristi veznik ili onda jesu.

pojmovi hrvatski i slovinski se nekad koristi kao sinonime, pogotovo na jugu, a nekad ne. krajem srednjeg vijeka i početkom novog se ne koriste kao sinonimi u kontekst Slovenja, gdje je slovenski pridjev za stanovnike Slovenja, a horvatski za stanovnike Hrvatske.

nakon toga, ta distinkcija nestaje i sotaje samo horvatski za sve.

Zbog odraza jata naić ćeš i na mista di se ne kaže "Slovinac, slovinski", nego "Slovenac, slovenski", a odnosi se na područje siverozapadne Hrvatske.

točno, ali ne koristi se kao sinonim pojmu hrvatski, kako sugerria Ceha.

Slovenje, Slovenec, slovenski, odnosno Slovinje, Slovinac, slovinski su oznke za sjevernu Hrvatsku u tom periodu i koriste se nasuprot pojmovima Hrvat, Hrvatska, hrvatski krajem srednjeg i početkom novog vijeka.

ta distinkcija je s vremenom nestala, kao što je nestala i zasebna slavonska banovina još i prije toga.

Do Arpadovića su sinonimi.
Svi Slaveni u Hrvatskoj su Hrvati, nema drugih naroda.

Za Arpadovića (to je sljedećih 200 godina) su isto sinonimi.
Iako se Slavonija stvara 50ak godina prije njihovog kraja, to je samo hrvatska banovina.

Za Anžuvinaca, Jagelovića i ostalih do Mohača, dakle to je sljedećih 200+ godina...
Realno su sinonimi.
Slavonija je samo hrvatska banovina i to vodeća.

Nakon Mohača, Slavonija postaje kraljevinom, u nju se slijeva i velik broj izbjeglica s juga, tu ima primjera gdje nisu sinonimi.
To je tih 200+ godina, gdje se spominju Slovinci, gdje se vidi neka razlika između domorodaca u Ostacima ostataka i izbjeglica.
Ali to je sporadično.

U 18. stoljeću su tamo Horvati.

Jat je glas između e i i, ono francusko zatvoreno é.
Taj glas je svugdje do 12. stoljeća, a tek onda počinje njegova "razgradnja" na i, e, ie....
Sjevernočakavski (buzetski, iako je on u nenaglašenom obliku prešao u y), većina kajkavskih (ima i ikavskih i iekavskih) i sjever slavonskih (podravski) čuvaju taj originalan jat.

Ekavski oblik je u sjevernočakavskima (istok Istre i oko Rijeke, te na Cresu). Južno od toga je ikavsko-ekavski (od Rijeke do Zadra), gdje je jat u nekim pozicijama ekavski, a negdje ikavski (Rijeka je ekavska, ali je obično Rika, a ne Reka), zatim u Podunavlju (u Baranji i Bačkoj je ikavsko-ekavski, miješani), kao i u nekim džepovima po Slavoniji ili Bosni (kod Žepča bi dio ljudi trebao imati miješani ekavsko-jekavski refleks), itd.

U kajkavaca zapravo ima malo ekavaca, no dosta ih čuvaju jat, to je ovo "usko é".
Dakle, é, a ne e....

To bi bio Slovénac, a ne ZlovEnac.

Kao što rekoh od Mohača (ili u nekim slučajevima i od Krbave, jer je tamo bio najveći pomor hrvatske vojske, pa je Slavonska banovina odredila da njeni vojnici neće više ići toliko daleko na jug, nego da će sudjelovati samo u svojoj obrani, zafalilo je vojnika), se javlja ta distinkcija.
Od Mohača, odnosno nešto poslije Cetina, Slavonija postaje kraljevinom, da bi se naglasila habsburška vlast.
Jer su oni originalno izabrali Zapolju, kralja hrvatskih korijena, a ne Habsburgovce.
To je doba u kojem više ne postoje odvojeni slavenski i hrvatski sabori, već su objedinjeni, većina Hrvatske je pala, a pada istok Slavonije.
Banovi tog vremena su ti Zrinski

Kao banovina je Slavonija bila "udruženje" sjevernih županija.
Obično se tu uzimaju Zagrebačka, Varaždinska (ili Zagorska), Križevačka, te prekosavske Dubica, Sana i Vrbas.
Virovitica i Požega su bile kraljevski posjed, nekad se računaju, nekad ne.
Virovitica je dio Zagrebačke biskupije, Požega spada pod Pečuh.
Istočna Slavonija, od Broda do Mitrovice je Vuka/Vukovar. On se, nakon pobuna pod Žigmundom, više veže za Mačvu, vukovski župani su od tog vremena banovi Mačve (a i župani Požege, često i banovi Usore i Soli).
A tamo je i stalno bio spor s Mađarima, dio oko Đakova je bio pod Bosanskom biskupijom, a samo gradovi na Dunavu (Vukovar i Ilok) su bili etnički mađarski.
Između Osijeka i Našica se nalazio prekodravski/cisdravski dio Baranjske županije, koji je isto imao poseban status.
Međimurje se, iako dio Zagrebačke biskupije, nalazilo u županiji Zala.



Nakon Mohača je prvo pao dio Vukovske županije.
Na slobodnim djelovima Sane i Vrbasa se uspostavila Jajačka banovina.

Zatim ide poraz u Gorjanima, "austrijski Mohač" https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gorjani
što povezano sa zbivanjima građanskog rata znači gubitak Jajačke banovine i Požege...
Ostaju samo Zagreb, Varaždin, Križevci, Dubica i Virovitica...
Dubica pada nagodinu, a u sljedećem razdoblju i Virovitica i istok Križevaca....
Križevačka županija opstaje samo u imenu, njezinu upravu preuzima Zagreb, a drugi zagrebački kaptol, onaj u Čazmi, se seli u Varaždin.
Dakle, Slavonija tog vremena su dvije i nešto županije, s time da je u sljedećih pola desetljeća palo i pola Zagrebačke županije, sve do Siska...

I tako ti je sve do Drugog Mohača, odnosno početka rekonkviste nakon turskog poraza pod Bečom;
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gorjani





Županijske granice se tu mijenjaju;





A i sama Slavonija mijenja lokaciju.
Od ove prve oko Zagreba, koja prvo ide do Gvozda i Jajca (te na istoku do Dunava), prvo se smanjuje na istoku, pa na jugu ide do Kupe, pa do Save, pa ostaje samo Gornja Slavonija do Ilove, koja postaje Hrvatska.
Donja Slavonija, od Ilove do Dunava nakon Rekonkviste postaje jedina Slavonija.

Što se Slovinaca tiče, to se ime odnosi na lokalce. Imaš gomilu migracija, što se vidi po dijalektima;



Kajkavski su oni, banske hrvatske, "horvatski";

Čakavski su oni, pod Mlečanima i rubu banske Hrvatske (te emigraciji u većini Gradišća).

Ovdje ti je dijagram kako su nastali koji;


Od 6 kajkavskih dijalekata (moguće su i finije podjele);
*jedan (kajkavska ikavica) je kajkavizirani unski čakavski, što je područje juga stare Zagrebačke županije, možda i Dubičke. To je govor koji je uvijek bio prijelazan, samo je dodatno kajkaviziran (i izmješan) nakon što je naseljen na granicu sa Slovenijom, potez oko Zaprešića, Donje Sutle....
To je Donjosutlanski.
*jedan (kajkavska ikavo-ekavica) je prijelazni kajkavsko-čakavski, podosta izmjenjen izbjeglicama s juga, to je Prigorski.
*jedan, onaj u gorskom kotaru, goranski je srodan ovom Prigorskom, ali posjeduje, pogotovo u zapadnom dijelu odlike slovenskih notranskih govora, kao rezultat doseljavanja na to područje, to je Goranski.

Ostala tri koja se manje-više poklapaju s granicama Zagrebačke, Varaždinske i Križevačke županije, naravno suženi na istoku i jugu, te obuhvaćaju i neke kajkavizirane novoštokavske govore (poput Sjevernomoslavačkog).

Gdje bi našao Slovince u ta tri govora?
Ovi Posavsko-Turopoljski(Jugozapadni su dobrim djelom ispod Save, a tamo se nikada ni nisu javljali Slovinci;




Preostala dva su;
Sjeverezopadni/Zagorsko-Međimurski/Varaždinski
Istočni/Križevačko-Podravski

Istočni su "poluštokavski", u sebi sadrže i kajkavizirane novoštokavske (Sjevernomoslavački), a tu se obično i javlja slovinsko ime.
U sjeverozapadnima (zapadnomeđimurskom i gornjosutlanskom) se javljaju neki prijelazi prema susjednim, slovenskim narječjima;

(karta ima grešaka, npr. uključuje Buzet, a ne Metliku)

Slovenskih dijalekata ima pedesetak;


Ti zapadni su arhaičniji, što znači da imaju više karakteristika koji ih povezuju sa čakavskima (npr. meja umjesto međa), za razliku od istočnijih, koji su bliže štokavskima.

Ovdje su lijepo objašnjene neke razlike;


A ovdje se vidi povijest u odnosu na susjede;



Naš problem su tu više bile pretenzije susjeda u 20. stoljeću, nego nešto drugo;


Jer se po ovome, svi Slovinci guraju u sjeverozapadnu Zagorsku/Varaždinsku županiju, s rubnim djelom Križevaca, možda i bez svojih rubnih djelova, a kao obilježja odvojenosti se izdvajaju karakteristike koje ih približavaju sa čakavcima

Naravno, u tom cijelom dobu, u susjedstvu nije bilo Slovenaca (to ime je "maznuto" od nas kao i bošnjačko), nego su bili Kranjci, Štajerci i ini...

mislim da izvori to ne sugeriraju. dihotomija hrvatski/slovinski postoji i prije.
brzo nakon Mohača je nestao zasebni slavosnki sabor pa je time toj distinkciji zapravo određen rok trajanja, makar se još nek ovrijeme zadržala



nije tu ništa maznuto, slovensko ili slovinsko ime je naprosto općeslavenska odrednica koja je gdjegdje postala lokalizirana, konkretno kdo Slovaka, Slovenaca, kod nas u Slavoniji i kod Slovinaca u Pomeraniji.

U tom, lokaliziranom obliku, se kod sadašnjih Slovenaca, bivših Karantanaca, javlja isto u 16. stoljeću s Trubarom, koji je u to pokušao uključiti i naše Slovenje. Kod nas su oznake slovinski i Slovenje stariji ipak i referirali su se na banovinu/kraljevinu Slavoniju.

Ona se korisitla i prije kod svih Slavena, ali kao općeslavenska odrednica, ne kao oznaka lokalnog etniciteta.

Jeste se dogovorili oko Janeza? Aplski Hrvati ili ipak ne?