popunjenost katoličkih crkava je najbolja tamo gdje je katolicizam najmanje protestantskog izgleda.

ali taj izgled je vanjština i ionako nije presudan za kršćanstvo. i Ćiril i Metod su bili populisti svog vremena, kad su pokrštavali Slavene. Svako vrijeme je imallo svoj modernizam. On u vanjštini nije bitan, bitno je da ne prodire u DOKTRINE.

ti daješ preveliki značaj ceremoniji, što je općenito probelm pravosalvaca, a upravo ta ceremonijalnost je no zbgo čega pravoslavlje nema uspjeha u evangelizaciji.

tako da ne ne postaje se protestant jer je netko promjenio način na koji se pjevaju pjesme. ali se prestaje biti kršćanin kad ti je ceremonija bitna, a suština nije.

Tu se moram sloziti s tobom. Katolcizam nije propao jos tamo gdje ga je najmanje zahvatila drugovatikanska degradacija. Ali nazalost ono sto se u drugim zemljama odvilo odmah nakon koncila u hrvatsku dolazi tek sada tako da ce se dogoditi s takozvanim odgodjenim krajem ali ce se neminovno dogoditi ako nastavi ovom stazom.

Nizozemska je recimo bila primjer kako treba ispunjavati koncil. Danas je Nizozemska nakon samo 60 godina od nekad katolicke drzave spala na to da su morali staviti na prodaju katedralu u jednoj biskupiji (kasnije zbog sramote obustavljeno).

Hrvatska, Poljska i ostale koje se jos smatraju katolickim zemljama vjerno slijede stope Zapada ne uvidjajuci ili ne zeleci uvidjeti da one vode u provaliju iako su svaki dan sve ocitije. Sve to se dogodilo naravno i zbog unistavanja drevne liturgije odnosno prihvacanja protestantizma, a onda dalje kako to inace biva jedno vuce drugo.

Nebih se slozio s tobom. Ceremonija istina jest nebitna ako je sustina nepromjenjena ali se uvodjenjem novus orda ciljalo na ubijanje sustine sto je i postignuto. Novus ordo nema sustinsko ucenje KC o svetoj misi. On je postigao upravo ono sto su protestanti htjeli, a to je katolicko ucenje o euharistiji zamjeniti protestantskim. Tako da ovdje cak dolazimo i do cinjenice da je u nekim slucajevima ceremonija jako bitna da bi izrazavala ispravno ucenje

Prosto ne mogu shvatiti kako neki odbacuju tradiciju i povode se modernim ludostima zarad nazovi moderne evangelizacije.
Suludo!!

Tradicija KC je uvezana sa PC i kako neko reče mi smo plućna krila jeenog ispravnog hrišćanstva , i ako jedna pukne drugoj se definitvno loše piše.
I zato ja mojoj pravoslavnoj braći uvek govorim da likovanje nad padom KC sebi kopamo jamu takođe.

A to je ta instant ili protestantska evangelizacija gdje se postize kratkotrajna zaludjenost, obicno na emocionalnoj razini. Medjutim ona propada obicno cim se suoci s prvom poteskocom ili preprekom

Tako je Krstjanine.

U današnje vreme je najbitnije ne izgubiti matricu onoga što čini hrišćanstvo i njegov obred , a lako je žmuriti i dizati ruke kad neki lik ti propoveda.

Ja nisam vernik ali sam itekako svestan važnosti hrišćanske(ne poruke) već suštinske matrice koju je hrišćanstvo izgradilo zarad našeg sistema vrednosti kojeg imamo.

Naši preci uopšte nisu bili tako religiozni kako to mi zamišljamo samo zato što nisu bili u kontaktu sa modernizmom , oni su prosto imali odnos spram vere kao prema majci,ocu,braći,sestrama,domu,zajednici,selu,plemenu,bratstvu,... , imali su suštinski fundament koji nije dovođen u pitanje i zato su pored svih nedaća koje je to brutalno vreme donosilo imali suštinsku sigurnost da život ima smisla i da ga treba živeti sa ljubavlju i dobrim odnosima spram ljudi.

I zato je bitna liturgija i zato je bitna tradicija , jer puko filozofiranje i propovedanje je ništa spram izgrađenog sistema duhovne hijerarhije koju možemo videti svojim očima i osetiti je , i na kraju prihvatiti a da živiš svoj život bez etičkih zanosa ponukanim propoverdnicima i ostalim uticajnim ljudima da bi zadovoljili i rešili svoje trenutne probleme i dileme.

Propovijed ovakva ili onakva, nebitno. Bitno je da suština mise, (tj. obredni dio) ostaje ista.

Carigradski obred je iz 8 stoljeća.
Zašto bi mi prihvatili carigradsku ceremoniju? Suludo.
Prvi kršćani sigurno nisu tako slavili.

Dosad mi je uvijek potvrđeno od pravoslavaca da liturgija traje 2-2,5 sata.
Izgleda da su samo na Uskrs i Božić išli u crkvu kada je liturgija znatno duža.

Tražeći pravoslavne liturgije na youtubeu, vidim da je većina liturgija oko sat vremena ( osim Božića i Uskrsa).

Drugi razlog zašto neki ne idu redovno na liturgiju je:
“ pola bre ne razumem”

Kad se pogleda sljedeći video od 65 minuta, točno se vidi da je cijela liturgija pjevana i recitirana.
U normalnom govornom tonu gdje se jasno ( iz zadnjeg reda) sve razumije je oko 90 sekundi. U drugim primjerima nema ni toga.

https://www.youtube.com/watch?v=ylI0JlBlVmY

Sad je jasno zašto pravoslavci ne idu redovno u crkvu.
Poruka i pouka za pravoslavnog vjernika tokom liturgije = skoro pa nula

Način na koji će se čovjek još više udaljiti od vjere, pravoslavna crkva i ceremonije.

Mislim da si pobrkao loncice. Nije ni rekao da trebas prihvatiti carigradsku liturgiju vec se vratiti prirodnoj i drevnoj rimskoj liturgiji.

Sto se tice djela razumijevanja liturgije odnosno mise. Govorim o katolicima sada. Odgovorno tvrdim da katolici manje razumiju znacenje mise danas (NO) od katolika koji su prisustvovali drevnoj misi i tradicionalnom ucenju katekizma.

To sto netko danas na narodnom jeziku zna napamet i automatski odgovarati na pojedine djelove mise ne znaci i automatski da razumije to sto govori i izgovara.

I ne samo to vec se upravo demistifikacijom i desakralizacijom obreda dovelo do apsolutnog protestantizma gdje polovina katolika uopce vise ne vjeruje u euharistiju niti misu smatra uprisutnjenjem Kristove zrtve vec eto druzenjem gdje je bitno sve razumijeti, na sve odgovarati i biti inovativan da ne postane dosadno. Tako danas imas redovito objave gdje katolici recimo napisu da je zupni zbor ANIMIRAO liturgijsko slavlje ili misu. Kao da je misa neko dosadno sijelo koje treba jednu dobru pjevacku skupinu s tamburama pa ce eto oni animirati to sjelo da ne bude dosadno

Srž mise je pričest ili euharistija.

Bio tko vjernik ili ne, raison mise je ovaj: euharistija je, u biti, oblik inicijacije, a koja hrani "višu" prirodu čovjeka.

Niska interpretacija toga bila bi nešto poput okultističkog vjerovanja u nevidljivu vitalnu silu (pranu, Odičku silu, chi,..) koja se prenosi s jednog objekta na drugi, i može se "akumulirati" na određenim objektima. Ova vrsta “duhovnog materijalizma” bila je popularna među sovjetskim parapsiholozima, s njihovim bioplazmatskim tijelom i bioplazmičkim poljem.

Samo, ovo je nisko i pučko.

Viši pristup zahtijeva drugačiju antropologiju, duhovnu antropologiju. Može se naći među Grcima s njihovim menosom i, kasnije, pneumom (vidi E.R.Doddsovu “Grci i iracionalno”; među Hebrejima ili kao ruach ili barakah (milost), isto u semitskom islamu; prana-shakti u hinduizmu itd. .). Koncept je jednostavan: u ljudskom biću postoji božanski element koji je, manje-više, uspavan. Ovo je Imago Dei kršćana (kao i scintilla animae rajnske škole, ili, prije, unutarnji čovjek/eso anthropos sv. Pavla, jivatman hinduizma; neshamah, chaya & yechida u kabalističkom judaizmu, nous -duhovno tumačen- kod Grka, posebno Platon i kasnije Plotina; shen ili duh Kineza u Taoizmu ili neokofucijanizmu; viđnana ili princip svijesti Vajrayana budizma (shes-pa Tibetanaca). Na primjer, Akvinski razlikuje ratio (“niži um”), koji je središte empirijskog osjećaja sebe, i intellectus (“viši um”, koji je jednak Imago Dei ili eso anthropos).

Čini se, površno, da su kršćani pobrkali dvije stvari: Božju energiju (Duh) i Bogočovjeka (Logos, Krist, Avatar na Istoku). Možda.Možda ne.

Euharistija, lišena svih srednjovjekovnih zabuna, je hranjenje, transformacija i ekspanzija duhovnog unutarnjeg čovjeka kroz inicijacijski ritual participation mystique, asimilacije s Bogočovjekom Kristom i dalje, što teoretski rezultira rastom i buđenjem uspavane božanske nutrine i utire put do deifikacije. Akvinac je doživio nešto slično:https://covdio.org/thomas-aquinas-mystical-experience/

Kalvinističko tumačenje euharistije ostaje prilično primitivno i previše blisko nenadahnjujućem duhu normativnog judaizma.

Nebuloze svoje zaboravi.
Tokom mise jasno i glasno se razumije svećenika tokom prvog čitanja i propovjedi i dr.
Kod pravoslavne liturgije to nije tako zato i pravoslavci nedjeljom ne idu na liturgiju jer ne razumiju. Tako jedna nedjelja liči na svaku drugu.

Ovdje gluposti pricas samo ti. Pravoslavni imaju propovijed i citanja isto na narodnom jeziku. Stvar liturgije odnosno mise nije u razumijevanju tekstova koji se na njoj citaju vec razumijevanju samog smisla mise

A da?
Razumiti vjeru nije bitno?
No comment.

Nemaju, mozda to imaju Jevreji, mozda to imaju i Muslimani, to imaju i Pravoslavci, ali Vatikan to nema, i ne moze da ima, jer se tacno zna sta je ko uradio tokom 1054.

I to se jasno vidi na grafu koji sam okacio, imas obelezeno jasno i nedvosmisleno.



Ne tvrde, vec su se ogresili od kanone Jedne, Apostolske, Vaseljenske Crkve, i otisli u sizmu kao Patrijarsija.

Nisu se 4 starije Patrijarsije u Hrisanstvu (Jerusalemska kao PRVA ((a ne Carigradska kako vas uce)), Antiohijska, Aleksandrijska, i Carigradska) odvojile od Hriscanstva i svetih kanona jedne jedinstvene Crkve, nego je Rimska Patrijarsija jedina uzela da menja kanone, pa izmedju ostalog i celibat, a sve iz cistih POLITICKIH razloga, i otisli su u Shizmu, zbog cega su danas tu gde jesu.


Da nije tako, ne bi Vatikanski Biskupi razmisljali da ukinu celibat, a Pravoslavni drzali do istog pravila poslednjih 2000 godina.

I to imas tacno zabelezeno na timeline.


Glup si druze, zato sto ne znas nista o Hriscanstvu kamoli o Pravoslavlju, sve Pravoslavne Crkve na svetu cine jednu Crkvu.


I ta jedna Crkva je KATOLICKA, VASELJENSKA, APOSTOLSKA, PRAVOSLAVNA.


Bukvalno im u punom nazivu Crkve, dakle u ZVANICNOM PUNOM NAZIVU STOJI KATOLICKA, izmedju ostalih.

Ovdje se govori o liturgiji. Ti ocito kao i mnogi modernisti brkas misu/liturgiju, ucenje, katekizam, vjerske sastanke itd. itd.
Misa nije vjerski sastanak ni katekeski sastanak (iako sve to sporedno jest)
Misa moze biti i bez propovjedi. Ti sve nebitno stavljas u prvi plan (protestantski) bitno (katolicki) smatras nebitnim

Dvije stranice več komentiramo liturgiju, sad ti dolažiš i nije ti jasno.
Zar misliš da su prvi kršćani slavili euharistiju po carigradskom obredu?
Nemožeš nam podvaliti carigradsku ceremoniju iz 8 stoljeća kao jedinu pravu jer to nije.

Pravoslavlje odbija svojom carigradskom ceremonijom vjernike.
Sasvim razumljivo zašto pravoslavlje ne misionira vjernike, nisu u stanju svoje vjernike očuvati i vezati za crkvu a kamoli druge.

Naravno da je demistifikacija hrišćanstva veliki problem modernog društva , ali najveći problem je desakralizacija , jer crkvena i verska sakralnost liturgije nije samo puki obred u nekoj građevini gde bivaju neki ljudi komunicirajući međusobno već ono daje matricu hijerarhijskog životnog smisla ljudima zarad čvrstine društva kojeg imaju , pa tako liturgijski smisao je prenet u božjoj hijerarhiji na porodicu , npr.kad se skupi čeljad za stolom dok večeraju jasno postoji hajmo reći sakralna hijerarhija i osnovni red , koji ako se naruši sama porodica se vremenom urušava.

Zanemariti liturgiju tj.smatrati je nekom rutinom ili je pak menjati zarad "feel good" opcije i razumske jasnoće vere je nešto najpogubnije za hrišćanstvo , a samim time za hrišćanski sistem vrednosti kojeg je osnovni deo porodica.

Najpogubnije je gajiti ceremoniju i misliti da je u ceremoniji spas.
Ako vjernik to ne razumije, sve je uzalud.

Prve mise su bili po kućama u malom krugu, daleko od neke ceremonije.
Crkveni otac Justin Mučenik (umro 165.A.D.) opisuje detaljno “liturgiju riječi” i “liturgiju euharistije” u sklopu mise.
Liturgija riječi kod pravoslavaca je nestala ili je nerazumljiv (za vjernika) dio ceremonije.

Ostaje moj stav, carigradska ceremonija odvaja vjernika od vjere.
Sve samo show bez poruke za vjernika.
Rezultat potvrđuje moj stav: Pravoslavci ne idu redovno na liturgiju jer ne razumiju.

Nije to ceremonija već direktno spajanje čoveka sa božanskim , i tu nema potrebe u razumevanju u filozofskom i teološkom smislu jer naši preci su preko hiljadu godina bili nepismeni ne razumevajući latinski ili staroslovenski , a da ne govorim o njihovim intelektualnim sposobnostima.
Dobro što si pomenuo mise "po kućama" jer to je i poenta , matrica za božanski život u spajanju ljudi sa bogom , a to je ono što sam i pomenuo već o tome kad se porodica skupi da ruča i večera gde postoji sveta,sakralna hijerarhija koja je ugrađena u celoj porodici i zajednici.

Mislim Biliću da zaboravljaš da hrišćanstvo tj.vera je za sve ljude , a to znači da svi znamo da 90% ljudi na ovom svetu nije baš previše pametno i bistro kao ti i ja.

https://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

Jedan od glavnih kandidata za idućeg papu predvodi "misu za mlade".

Krindž na n-tu...

Ostanimo kod poente, kućne mise prvih kršćana:
-sastanak u tajnosti
-kućna atmosfera
-normalni govor kojim su pričali normalni ljudi
-nije sigurno bila non-stop pjevana ceremonija ili da su svi govorili uzvišenim tonom
-razgovor u kući za stolom isto se odvija u normalnom govornom tonu, hijerarhija se poštiva
-akustički razumljiv govor, ne isključivo non-stop pjevanje


Justin Mučenik opisuje liturgiju riječi kao sastavni dio mise prvih kršćana
Gdje je liturgija riječi u carigradskoj ceremoniji?
Nema je

Opet dolazimo do istog rezultata: Pravoslavni vjernik ne razumije carigradsku liturgiju jer nitko ništa u normalnom govornom tonu ne objašnjava. I zato ne ide jer mu nije jasno.

Au brate baš ono krindžina.

Ali OK , KC u Nemačkoj zna šta vole mladi nemački katolici , to je rock&roll i zato ga i sviraju u vreme mise.
Dok misa za mlade u Hrvatskoj će biti uz turbo folk jer to slušaju mladi hrvatski katolici.

Misliš da mladi iz gornjeg videa razumiju katoličku liturgiju?

Nisam vjernik, ali po ovom pitanju sam apsolutno na strani @joe entera i @krstjanina. Ovo što je KC uradila s liturgijom u zadnjih 60 godina je masakr i zločin prema kulturnoj baštini.

Za nekoga tko samo zna za carigradsku ceremoniju iz 8 stoljeća to je sigurno čudno ali kako se kaže, nije žvaka za seljaka.

Akcije pravoslavne crkve za mlade= 0

Ako nisi vjernik zašto te to uopće zanima?
Po tebi je trebalo ostati sve na latinskom jeziku onda bi danas bili kao pravoslavci, ceremonija i show bez sadržaja.