|
|
Stranica: 13/26.
|
[ 631 post(ov)a ] |
|
Autor/ica |
Poruka |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 28 kol 2022, 23:32 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
DzonBG je napisao/la: Pitanje koje se postavlja... a kako i zasto su svi oni molili i dolazili u Srbiju, koja se tad jos nije ni oslobodila od Turaka. Tamo neka opancarska vukojebina naspram tisucljetnje drzavnosti i kulture ![sneaky2 :sneaky2](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/sneaky2.gif) . U 19. st. je Srbija bila vazalna austro-ugarska država. U njoj je bila manja konkurencija nego u Trojedinoj Kraljevini. Tada je Srbija bila u kulturno-znanstvenom smislu Crvena Zvezda a Trojedina Kraljevina Chelsea F.C. Bartol Kašić je u 17. st. tamo začeo prvu Beogradsku gimnaziju, ali su ga potjerali. Sreća da su Srbi bili otvoreniji u 19. st.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 28 kol 2022, 23:40 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
DzonBG je napisao/la: Da nije bilo te najvaznije stvari, organske veze govornog jezika, nikakva sila niti zakon ne bi uspeli da priblize te jezike. To se za generaciju-dvije promijeni kroz školski sustav. Ovako Vam je većina Srba govorila, pred kraj slikopisa. A i srpski lingvisti procjenjuju da je slavenosrpski mogao postati srpski standard. Ataturk je promijenio Turski jezik vrlo brzo i to u 20. st., do mjere da je prethodni turski jezik Turcima nerazumljiv. Inače, učeniji Hrvati koji su prošli kroz višestoljetnu hrvatsku književnost mogu lako razumjeti Slovence. Slovenci su Vam govorili srpsko-hrvatskim koji su učili u školi za vrijeme Jugoslavije.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 28 kol 2022, 23:41 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
DzonBG je napisao/la: Da nije bilo te najvaznije stvari, organske veze govornog jezika, nikakva sila niti zakon ne bi uspeli da priblize te jezike. Srpska djeca danas gledaju crtiće sinkronizirane na hrvatski standard, https://www.vecernji.hr/vijesti/srpska- ... ski-187476Srpski se svjesno kroatizira iz razloga da hrvatski standard ne bi utekao srpskom standardu. Tako Srbi svjesno slijede hrvatski standard u leksiku da bi uvjerili srpski narod ostao u uvjerenju da je to isti jezik. Inače za 100-200 godina ode svaki svojim putem.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 29 kol 2022, 00:01 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 29 kol 2022, 00:08 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
DzonBG je napisao/la: Srbija je do 1878. bila autonomija u okviru osmanske imperije... to je vreme o kome pricamo, kad je Licanin hteo da dodje, i kad je Pancic dosao. Tek kasnije Obrenovici vode 25 godina progermansku politiku, ali smenom dinastija pocetkom 20. stoleca to prestaje. Slažem se, samo Srbija je bila od 1878. vazalna država. To što joj je nezavisnost priznata 1878. ne znači da nije bila nezavisna ranije, jedno je biti nezavisan (npr. kao danas Kosovo o Srbiji) a drugo je tko ti sve priznaje nezavisnost. Da li je to što je bila autonomna u okviru osmanske imperije značilo da je imala budžet za financiranje hrvatskih intelektualaca iz Celtic F.C.-a? "Rezultati ovog ustanka vidljivi su 1830. kada Porta proglašava Srbiju vazalnom kneževinom. Prvi ustav Srbija je dobila 1835. Godine 1867. donijet je sultanov ukaz (ferman) o povlačenju turske vojske iz srpskih gradova. Neovisnost Srbije priznata je na Berlinskom kongresu 1878. Knez Milan Obrenović postaje srpskim kraljem 1882. godine. Tih godina nastaju u Srbiji i megalomanske ekspanzionističke ideje za stvaranjem Velike Srbije unutar viših državnih krugova, koje će kasnije biti pokretačem agresivnih ratova Srbije sa susjedstvom.", https://hr.wikipedia.org/wiki/Srbija
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 29 kol 2022, 00:16 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
DzonBG je napisao/la: Ovaj snimak koji si okacio... da, tada je i u Srbiji, ali bogami i na teritoriji Hrvatske preko 95% ljudi bilo potpuno nepismeno. Oni koji su i znali da citaju, a to je bio uzak krug ljudi, sigurno nisu relevantni u prici o jeziku. Pozivate se ovde na Dubrovacku knjizevnost, u vreme kad je broj skolovanih ljudi koji znaju da pisu i citaju zanemarljiv. To je bila samo elita po gradovima, dok je ogromna vecina stanovnistva zivela na selu.
Ono sto se preskace, veliki broj Srba tada i nije ziveo u otomanskoj Srbiji, nego u Austrougarskoj... i crkvena i svetovna elita naroda tamo je bila pismena. Strašna Austro-Ugarska opismenjavala je Srbe koji su u njoj razvili svoju autonomnu književnost i u kojoj je Jernej Kopitar preko Karadžića standardizirao srpski jezik. A danas Srbi sipaju mržnju prema katoličkoj monarhiji, a nije standardiziran srpski jezik u npr. Rusiji. Nego, evo Vam pismenost 1931. Da biste stekli osjećaj o opsegu srpske i hrvatske literature u 19. st. i ranije ovdje možete pomalo pretražiti stare knjige, https://archive.org/
Privitak/ci: |
![Karta pismenost nepismenost.jpg (50.95 KiB) Pogledano 1343 put/a. Karta pismenost nepismenost.jpg](./download/file.php?id=12704&t=1&sid=3d90fa31c1a5d4dfc10b86c95ac2da6d)
Karta pismenost nepismenost.jpg [ 50.95 KiB | Pogledano 1343 put/a. ]
|
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 29 kol 2022, 00:21 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
DzonBG je napisao/la: E ovo ti slusaju mladi Hrvati... realno zesce sranje, al to je sad popularno... Srpske cajke su prisutne kod dijela mladih Hrvata dok ne odrastu. Naravno uz cajke ide kod njih i Thompson. To je mladenački bunt iako nekima ostane navika, svakako ostane Thompson. Samo jezik srpskih cajki ne ulazi u standard niti je to na televiziji, tako da to nije usporedivo.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 29 kol 2022, 00:31 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
DzonBG je napisao/la: Sto se tice pismenosti, govorio sam o 19. stolecu, ne 1931. godini... sto ides dalje u proslost, koja se i vezuje za Dubrovacku knjizevnost, shvatices koliko je to mali realan uticaj imalo na tadasnje ljude, jer jednostavno nisu znali da citaju... Nemam noviju kartu, ali nije za očekivati da je razdioba bila drugačija kako se ide u prošlost. Nema to veze jesu li znali čitati. Imali ste ljude koji jesu znali čitati (npr. svi katolički svećenici), npr. Andrija Kačić Miošić je bio bestesler ljudi su to učili na pamet a i čitalo se uz ognjišta. Osim toga već uvelike formiran hrvatski standard u 17. st. bio je zastupljen u crkvama i ljudi su to slušali. Dakle, slušanje u crkvi, čitanje uz ognjišta, gusle itd. Ljudi i danas malo čitaju ali zato puno slušaju. Ako se djeci puštaju crtići s hrvatskom sinkronizacijom u Srbiji... Divković Matija (1563. -1631.) i čitanje njegovih djela među pukom
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 29 kol 2022, 00:33 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
DzonBG je napisao/la: Kroatocentrik je napisao/la: Srpske cajke su prisutne kod dijela mladih Hrvata dok ne odrastu. Naravno uz cajke ide kod njih i Thompson. To je mladenački bunt iako nekima ostane navika, svakako ostane Thompson.
Samo jezik srpskih cajki ne ulazi u standard niti je to na televiziji, tako da to nije usporedivo.
Nisu to cajke...to je tzv moderna muzika internet generacije, sa puno autotune-a...ne moze da se poredi sa starom skolom narodnjaka... Nema to veze. Ne ulazi u standard niti se svjesno uključuje u jezik kojim se govori u medijima. Opet nije usporedivo.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 29 kol 2022, 00:43 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
DzonBG je napisao/la: Ali je i tacno da Srbiju kao nezavisnu drzavu, cim je izasla ispod sinjela Beca su percipirali kao arhineprijatelja koga treba unistiti. A tko bi tu došao umjesto Srba? AU je Srbiju htjela staviti pod zapadni utjecaj preko jezika i kulture. Zapravo su se Rusija i AU borile za utjecaj. Taman posla da je htjela uništiti Srbiju, jer da je htjela onda bi uništavala srpsku inteligenciju u AU, a nije to činila nego je pomagala srpskoj inteligenciji u AU da se razvije. Slično je i danas gdje Srbija radi na tome da postane ruska gubernija kao Bjelorusija umjesto da bude prozapadna ulaskom u NATO, EU- iako je dosta pozapadnjena pa joj dolazi zapadni kapital ovisno o tome koliki je rizik da Srbija poludi kao za Miloševića.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 29 kol 2022, 00:54 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
DzonBG je napisao/la: Najvaznija razdelnica je bila crkva...ali to tek u novije vreme... od 19. stoleca... inace ranije, i to je bilo fluidno, druge karakteristike o kojima pisem gore su dominirale...dominiraju i dan danas...
Kad pogledas npr Srbe, Hrvate i Muslimane iz Hercegovine...ako zaboravimo na imena, crkvu ili dzamiju...oni su prakticno isti... od jezika kojim govore, preko mentaliteta, pa i visine... oni su svi tamo izmesani stolecima, isti ih je q pravio...
Kakve slicnosti ima npr neki gorstak iz Hercegovine, sa nekim Medjimurcem danas... po svemu su razliciti, a npr Srbin i Hrvat iz Mostara bi trebali biti po svemu razliciti, a skoro su isti...
To su te velike nelogicnosti koje se pojave ako hocemo satarom da delimo narode i jezik... Gledajte Crnogorci su bliži po jeziku Srbima nego hrvatski Međimurci hrvatskim Dalmatincima, a Međimurci i Dalmatinci hoće biti Hrvatima a Crnogorci ne žele biti Srbima. Uz to su Crnogorci i Srbi iste vjere. Dakle logika ne štima. Nije dovoljno gledati jezik i vjeru. Veza s nacijom je mistična i ona je prirodna kao pijenje vode, često ju promatrač sa strane ne može razumjeti. Hrvatski pravoslavci su se izjašnjavali Hrvatima u 19. st. dok svetosavski svećenici nisu započeli sa sijanjem mržnje između hrvatskih pravoslavaca i hrvatskih katolika, kada je dio pravoslavaca prešao na srpstvo. 40% pravoslavaca u Slavoniji i kajkavskoj Hrvatskoj se izjašnjavalo u 19. st. da govori hrvatski jezik a ne srpski. U NDH je bilo 30% pravoslavnih generala, i načelnik glavnog stožera Lazar Grujić je bio pravoslavac. I danas ima oko 10.000 pravoslavaca koji se izjašnjavaju kao Hrvati u RH. Srbi ne mogu mentalno podnijeti Hrvatsku pravoslavnu crkvu. Inače, Bosna je funkcionirala za vrijeme Osmanlija kroz tri odvojena društva (katolici, pravoslavni, muslimani), slično kao i danas. Tako da je logična posljedica da imate i tri jezika (bošnjački, srpski i hrvatski). Tri naroda BIH ne žele pripadati istoj kulturnoj zajednici, iako se Vama čini da su gotovo isti po kulturi i mentalitetu. S vremenom uz ove moderne medije, srpske se laži sve više razotkrivaju, tako da srpske priče u akademskim krugovima vani više i ne shvaćaju ozbiljno. Treba težiti istini i to donosi dugoročni napredak, a laži mogu donijeti kratkoročni.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Skeletor
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 29 kol 2022, 01:12 |
|
Pridružen/a: 09 pro 2021, 01:01 Postovi: 4116 Lokacija: Castle Grayskull
|
Kroatocentrik je napisao/la: Ovako Vam je većina Srba govorila, pred kraj slikopisa.
Nikada većina Srba čak ni u užoj Srbiji nije govorila Prizrensko-timočkim dijalektom, čak i ako se uzmu torlački i torlakizovani govori i uključi se sve do Niša, to je opet manjina stanovnika. Uvek je bilo mnogo više govornika moravskih govora koji su novoštokavski severozapadno od Niša (kosovsko-resavski, smederevsko-vršački, šumadijsko-vojvođanskih), a iz jednostavnog razloga što je Pomoravlje ravno, plodno i bogato, dok su prizrensko-timočki govori brdski i planinski, uz relativno malo uskih ravnica u dolinama Južne Morave, Nišave i sl. Kada se uzmu u obzir milioni Srba preko Drine, Save i Dunava, jasno je da nema govora o tome da je među Srbima generalno timočko-prizrenski govor ikada bio dominantan, uvek se radilo o perifernom govoru.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Hroboatos
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 29 kol 2022, 15:52 |
|
Pridružen/a: 02 svi 2009, 17:45 Postovi: 6618
|
Robbie MO je napisao/la: Hroboatos je napisao/la: Dakle, sažeto za lokalne mentalne slabotinje:
Hrvatski i srpski, te bošnjački i crnogorski nisu varijante nekoga policentričnoga jezika.
Policentrični standardni jezici kao engleski, francuski, njemački, španjolski...imaju:
1. isto ime kroz povijest 2. temeljno isti pisani korpus 3. kulturno-komunikacijsko zajedništvo kroz povijest, te svijest govornika da govore istim nacionalnim jezikom 4. u bitnom su standardizirani na istom mjestu i u isto vrijeme
Hrvatski i srpski su slični sjevernoindijsko-pakistanskima hindskom i urdskom, koji su bliski jezici, no nisu varijante nekoga jednoga policentričnoga jezika. U oba slučaja slična (ne ista) je jedino organska osnovica standardnoga jezika, u hrvatskom i srpskom slučaju (novo)štokavština, u urdskom i hindskom khariboli dijalekt. No, urdski i hindski nisu "zapravo" khariboli, kao što ni srpski i hrvatski nisu "zapravo" novoštokavski. Glede "razumijevanja", netko može gledati film sat vremena, a da ne zna je li na urdskom ili hindskom, dok je u slučaju hrvatskog i srodnih jezika to nemoguće.
Za razliku od standardnih policentričnih jezika, kao što je engleski, za hrvatski i srpski ne vrijedi ništa slično:
1. hrvatski se povijesno zvao hrvatski, ilirski i slovinski (uz regionalna imena), a srpski- srpski i slaveno-srpski
2. sve varijante engleskoga imaju isti većinski korpus (Beowulf, Piers Ploughman, Chaucer, Milton, Shakespeare, Locke, ..). Hrvatski i srpski korpusi se razlikuju skoro 100% (s jedne strane Sv.Sava, Dušanov zakonik, Jefimija, Dositej Obradović, Karadžić, ...s druge Baščanska ploča, Vinodolski zakon, Hrvojev misal, Vatikanski hrvatski molitvenik, Marulić, Držić, Vramec, Divković, Kašić, Kačić, Stulić, Mažuranić,...)
3. hrvatski jezik se počinje standardizirati u 16. st., ubrzava jezičnim planiranjem u 17. st., a dovršava u 19. st.; srpski jezik počinje standardizaciju u 18. st. i dovršava u 19. st.
4. ne postoji nikakvo zajedništvo u komunikaciji sve do najnovijega doba. Ni u beletristici, ni u rječnicima, ni u školstvu. Kao što u srpski jezik ne spadaju Hvalov zbornik, Divković, Belostenec, Hektorović, ...Šenoa, Kovačić, Kvaternik, Krleža, Ujević, Ladan...tako u hrvatski ne spadaju Domentijan, Pajsije, Venclović, Laza Kostić, Jovan Ristić, Dobrica Ćosić ni Borislav Pekić.
To su dva međusobno razumljiva jezika, dok se bošnjački, te crnogorski tek kristaliziraju kao zasebni standardni jezici.
Ili, kao što je najbolje sažeo veliki filolog i slavist Leopold Auburger, za slučaj hrvatskoga i srpskoga , te sličnih jezika: Percepcija bliskosti rađa iluziju istosti. Hindi i urdu, razgovorni, jesu isti jezik, također. Razgovorni im je potpuno isti, ali službene pisane varijente su dosta različite Pa jezik i jest krenuo kao jedan, ali su Britanci izmislili dva imena da potaknu podjelu (tipična britanska politika), i onda se u novijoj povijesti jezik na standardnoj i pisanoj razini razdvojio u dvije varijante koje su poprilično različite. Našli ste primjer gdje je Britanija gurala izmišljanje jezika da podijeli narod s kojim vlada, ko Austrija bosanski prije 100 godina. Evolucija "naših" jezika je išla dosta drugačije. Hrvatski i srpski su krenuli kao slavenski u 7. stoljeću, i nisu se raspali na nekakav "hrvatski" i "srpski", nego se taj slavenski spontanom evolucijom raspao na čakavski, kajkavski, štokavski, torlački. Može se reći da tada Hrvati imaju 3 jezika, Srbi 2, od čega dijele jedan. Od toga se konačnno, u novija vremena idu praviti standardni jezici. Oba lingvistička centra uzimaju isti dijalekt kao osnovu, te još prepisuju riječnike jedni od drugih, i namjerno se politički približavaju radi tada poželjnog ujedinjenja Južnih Slavena i izgon stranih sila Austrije i Turske. Neću ulaziti tko je više prepisivao, moguće je kao što kažete da su Srbi više prepisivali jer su Hrvati imali više djela napisanih. Na kraju si dobio ovo što imamo. Standardni jezici su nam dvije varijante istog jezika po svakom razumnom kriteriju sličnosti. Čakavski se još i može nazvati posebnim jezikom. Ali dvije varijente štokavskog to nisu. Štokavski je DIJALEKT, i onda kada podijeliš taj dijelekt ko dlaku na još dva dijela, odjednom dobiješ dva full fledged JEZIKA? Smišno. ![zubati :zubati](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/a090.gif) Kod nas, zaista jest bilo jakih dijalekata, koji se zasebno mogu nazvati jezici. Da je Hrvatska odlučila da ima 3 službena jezika, čakavski, kajkavski i štokavski, a Srbija 2 (štokavski i torlački), onda po meni to bi se nekako i moglo provući. Rekli bi da imaju ta 4 službena i dijele jedan. No, štokavski i štokavski, su štokavski. ![neznam :neznam](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/c045.gif) Robbie, da se izrazim teološki- ljudski je griješiti, a sotonski je ustrajati u grijehu. Ovo što pišeš toliko je glupo i nema veze s mozgom, da bi netko normalan pomislio da su te opsjednuli zli dusi infantilizma. 1. Britanci su promicali unitaritam jednoga jezika, no kultura je učinila svoje. 2. tvoje pisanje o tom što je jedan jezik je zdravorazumska nebuloza, kao što su ljudi zdravorazumski mislili većinu besmislica. Većina je zdravorazumskih ideja, na primjer da loptica olova pada brže od loptice perja iste veličine, pogrješna. Terapija je nešto naučiti, pročitati, razmisliti i donijeti sud koji neće zvučati upućenima blesasto. Ako to ne možeš- to je tvoj problem. https://hrcak.srce.hr/file/198263A doista ih je bilo. Kao i među Hrvatima i Srbima, i među muslimanskim i hinduističkim stanovnicima Indijskog Potkontinenta bilo je jezičnih unitarista, utjecajnih znanstvenika i političara koji nisu željeli da nastanu dva standardna jezika, ni dvije države u kojima bi se provela standardizacija. Najpoznatiji je među njima Mahatma Gandhi, koji je umjesto o hindskom i urdskom govorio o „hindustanskom“ jeziku koji ima dvije varijante i piše se dvama pismima. I neki su indijski lingvisti svojedobno prihvatili ovu terminologiju, ali je ona, zbog polustoljetnoga vojnog i političkog sukoba između Indije i Pakistana danas uglavnom napuštena.Poput područja na kojima se govore štokavski idiomi, i sjeverna je indijska ravnica (dolina Gangesa) u osnovi dijalekatski kontinuum: nema jasnih snopova izoglosa, budući da nema ni izrazitih prirodnih prjepreka koje bi ih stvarale; kao i na srednjojužnoslavenskome području, političke su se granice u protekla dva tisućljeća često mijenjale, što nije doprinosilo jezičnoj homogenizaciji te, usprkos postojanju kontinuuma, postoje i znatne razlike među dijalektima, osobito uspoređuju li se rubna područja. Na znatno većoj prostornoj skali, razlike između radžasthanskoga na zapadu i maithilskoga na istoku, podjednako su velike kao i razlike između zetsko-južnosandžačkih i slavonskih štokavskih govora (ili su nešto veće od njih). ....................................................................... Najveća je razlika između hindsko-urdske situacije, s jedne strane, i hrvatsko--srpske, s druge strane, u povijesti odnosa između tih idioma i identiteta zajednica koja se njima služe. Danas možemo smatrati urdski bitnim elementom pakistanskoga identiteta, baš kao što je i hindski bitan dio indijskoga identiteta, ali u prošlosti nije bilo tako; i indijska i pakistanska nacija nove su tvorevine, u osnovi rezultat dvjesto godina britanskoga kolonijalizma i podjele Potkontinenta nakon prestanka kolonijalne vlasti. Napose u Indiji, nakon odvajanja od Pakistana, proces integriranja nacije i nacionalnoga jezika nije ostvaren na način kako je to zamišljao Gandhi. ...................................................................................................... Ključna je razlika u odnosu spram hrvatsko-srpske situacije u tome što Hrvati i Srbi nisu „nove“ nacije kao Indijci i Pakistanci. Ni to nije aksiomatska tvrdnja, ili očigledna činjenica, već znanstvena hipoteza koja podliježe empirijskoj provjeri. Jasno je da nacije nisu „prirodne“ već "umjetne“ tvorevine, te da nisu sve podjednako stare; nema smisla pitati se kojim su jezikom govorili Amerikanci u četrnaestom stoljeću, ali i te kako možemo pitati, primjerice, kojim su jezikom govorili Irci u osmom stoljeću. Dok na prvo pitanje nema smisla reći da nisu govorili istim jezikom kojim uglavnom govore danas, na drugo pitanje upravo je to smislen i točan odgovor: Irci su u osmom stoljeću govorili irskim jezikom, dok danas većinom govore engleski. ............................................................................................ Upravo zbog takvih usporedbi lingvisti poput Roberta Greenberga (2005.) mogu vjerovati da je postojao jedinstven srpskohrvatski, koji se 1991. odjednom raspao na dva nova jezika, srpski ii hrvatski, onako kao što se hindustanski 1947. raspao na hindski i urdski. Međutim, hrvatski ima znatno dulju povijest od 1991., što se iz usporedbe s hindskim ne vidi. Osporavati tu povijest znači eksplicitno primjenjivati različite kriterije na Hrvate i na druge europske narode. Budući da je Antonio Nebrija 1492. napisao gramatiku kastiljanskoga jezika, hoćemo li reći da to nije bila prva španjolska gramatika, zato što se moderne nacije stvaraju tek u 19. stoljeću? Ako je to, kao što je općenito prihvaćeno, prva gramatika španjolskoga jezika, zašto onda poricati da je stotinjak godina poslije napisana Kašićeva gramatika „ilirskoga“ prva gramatika hrvatskoga jezika?................................................................................................................................. U hrvatskom se slučaju također može ustvrditi da je standardizacija započela na prijelazu 16. u 17. stoljeće na temelju čakavskoga narječja (sa štokavskim primjesama), prije svega u djelu Bartola Kašića, ali da su poslije posve prevladali štokavski utjecaji. Pri tom se nije radilo o izgradnji različitih standardnih jezika, već o preoblikovanju nastajućega hrvatskoga standarda. Kontinuitet standardnoga jezika uvijek proizlazi iz kontinuiteta kulturne i komunikacijske zajednice kojoj on služi. Zbog toga Radoslav Katičić s pravom naglašava da treba govoriti o štokavskoj stilizaciji hrvatskoga jezika, a ne o štokavskoj dijalekatskoj osnovici. Za sadašnjost hrvatskoga standarda njegova „štokavska osnovica“ nije osobito bitna: ona objašnjava zašto je hrvatski standard toliko sličan srpskomu (i bošnjačkome i crnogorskome), ali ne što on jest, a osobito koju je ulogu odigrao u izgradnji hrvatske nacije i njezine kulturne baštine. Štoviše, naglašavanje dijalekatne osnovice standardnog jezika može stvoriti pogrješnu predodžbu da govornici suvremenih novoštokavskih dijalekata samim time govore standardnim jezikom; kao što svaki standardolog zna, standardni jezik nikomu nije materinskim, on se uvijek mora naučiti u školi.Ponovno pomaže usporedba s drugim standardnim jezicima suvremene Europe i svijeta. Nitko ne osporava da je suvremeni francuski standardni jezik nastao na temelju dijalekta Île-de-Francea (pokrajine u kojoj se nalazi Pariz), ali to se danas u prikazima francuskoga standarda uopće više ne smatra relevantnim, upravo kao što za standardni nizozemski nije osobito relevantno da je nastao na temelju dijalekta pokrajine Holandije. Koga od suvremenih autora koji pišu o njemačkom standardu uopće zanima na temelju kojeg je visokonjemačkog dijalekta nastao Lutherov prijevod Biblije? To je pitanje zanimljivo samo povijesno, a ne i sinkronijski. Samo se u slučaju hrvatskoga i drugih standardnih jezika oblikovanih na temelju novoštokavskoga dijalekta ističe njihova „dijalekatna osnovica“. Nadam se da je došlo vrijeme da se u određivanju identiteta hrvatskoga standardnog jezika primijene isti kriteriji kao i oni koji vrijede za druge europske jezike
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
dane-croatia
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 01 ruj 2022, 16:33 |
|
Pridružen/a: 20 ruj 2009, 10:10 Postovi: 4565 Lokacija: Grobnik
|
Malo sam išao slušati po youtubeu kako govore Makedonci i Bugari, ter koliko ih kano Hrvat razumiem.
Makedonski razumiem poprilično dobro, bolje nego slovenski:
Dok bugarski razumiem lošije nego sam očekivao. Već pomalo u rangu s češkim ili slovačkim. Moguće da je i stvar u naglasku:
_________________ RH-BiH-Sandžak-Sriem-Boka Kotorska-Trst KREPAT MA NE MOLAT http://hrvatska-bosna.eu5.org/znanost/zamjena_zarulje-prednje_kratko_svietlo-reno_clio_3.pdf
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Skeletor
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 01 ruj 2022, 20:34 |
|
Pridružen/a: 09 pro 2021, 01:01 Postovi: 4116 Lokacija: Castle Grayskull
|
dane-croatia je napisao/la: Malo sam išao slušati po youtubeu kako govore Makedonci i Bugari, ter koliko ih kano Hrvat razumiem.
Makedonski razumiem poprilično dobro, bolje nego slovenski, dok bugarski razumiem lošije nego sam očekivao. Već pomalo u rangu s češkim ili slovačkim. Moguće da je i stvar u naglasku. Ima više razloga. Jedan je što je posle oslobođenja od turaka 1912. Makedonija uglavnom bila pod srpskom upravom pa su za reči koje su im falile ubacivane naše reči i izraze, tj. govor im je "posrbljen", dok su Bugari uzimali sa raznih strana, i francuske i ruske i grčke i drugo šta su stigli, ali uglavnom različito od našeg. Drugi razlog je što je bugarski standard zasnovan na govorima istočne Bugarske, dok "makedonski" nikad nije standardizovan kao Bugarski pa su izvorni zapadnotorlački govori opstali, i onda u kombinaciji sa "posrbljivanjem" zvuče još bliže.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Jiv
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 01 ruj 2022, 22:38 |
|
Pridružen/a: 20 svi 2021, 01:54 Postovi: 2126 Lokacija: Južna Bosna
|
Ne dopuštam da sakatite hrvatski jezik izmišljenim podjelama i izdvajanjem Srba, Muslimana i Slovenaca iz korpusa govornika hrvatskog.
_________________ Volim sve Hrvatice, bez obzira na zavičaj, podrijetlo i rasu. _________________ Romska i dalmatinska glazba liječe dušu.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
dane-croatia
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 02 ruj 2022, 04:51 |
|
Pridružen/a: 20 ruj 2009, 10:10 Postovi: 4565 Lokacija: Grobnik
|
Skeletor je napisao/la: dane-croatia je napisao/la: Malo sam išao slušati po youtubeu kako govore Makedonci i Bugari, ter koliko ih kano Hrvat razumiem.
Makedonski razumiem poprilično dobro, bolje nego slovenski, dok bugarski razumiem lošije nego sam očekivao. Već pomalo u rangu s češkim ili slovačkim. Moguće da je i stvar u naglasku. Ima više razloga. Jedan je što je posle oslobođenja od turaka 1912. Makedonija uglavnom bila pod srpskom upravom pa su za reči koje su im falile ubacivane naše reči i izraze, tj. govor im je "posrbljen", dok su Bugari uzimali sa raznih strana, i francuske i ruske i grčke i drugo šta su stigli, ali uglavnom različito od našeg. Drugi razlog je što je bugarski standard zasnovan na govorima istočne Bugarske, dok "makedonski" nikad nije standardizovan kao Bugarski pa su izvorni zapadnotorlački govori opstali, i onda u kombinaciji sa "posrbljivanjem" zvuče još bliže. Što govore Makedonci i Bugari, kako se razumiju međusobno?
_________________ RH-BiH-Sandžak-Sriem-Boka Kotorska-Trst KREPAT MA NE MOLAT http://hrvatska-bosna.eu5.org/znanost/zamjena_zarulje-prednje_kratko_svietlo-reno_clio_3.pdf
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Skeletor
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 02 ruj 2022, 13:31 |
|
Pridružen/a: 09 pro 2021, 01:01 Postovi: 4116 Lokacija: Castle Grayskull
|
dane-croatia je napisao/la: Skeletor je napisao/la: Ima više razloga. Jedan je što je posle oslobođenja od turaka 1912. Makedonija uglavnom bila pod srpskom upravom pa su za reči koje su im falile ubacivane naše reči i izraze, tj. govor im je "posrbljen", dok su Bugari uzimali sa raznih strana, i francuske i ruske i grčke i drugo šta su stigli, ali uglavnom različito od našeg. Drugi razlog je što je bugarski standard zasnovan na govorima istočne Bugarske, dok "makedonski" nikad nije standardizovan kao Bugarski pa su izvorni zapadnotorlački govori opstali, i onda u kombinaciji sa "posrbljivanjem" zvuče još bliže.
Što govore Makedonci i Bugari, kako se razumiju međusobno? Sa zapadnim Bugarima se razumeju dobro zbog sličnog dijalekta, sa istočnim slabije. Kroz zapadnu bugarsku prolazi linija od jugozapada ka severoistoku koja deli govore sa "ja" i govore sa "az". Govori sa "ja" su izvorno torlački i slični su makedonskom standardu, pa i srpskom/hrvatskom, dok tamo dalje počinje da bude nerazumljivo.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Kroatocentrik
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 03 ruj 2022, 01:32 |
|
Pridružen/a: 18 lip 2022, 21:48 Postovi: 190
|
Skeletor je napisao/la: Sa zapadnim Bugarima se razumeju dobro zbog sličnog dijalekta, sa istočnim slabije. Kroz zapadnu bugarsku prolazi linija od jugozapada ka severoistoku koja deli govore sa "ja" i govore sa "az". Govori sa "ja" su izvorno torlački i slični su makedonskom standardu, pa i srpskom/hrvatskom, dok tamo dalje počinje da bude nerazumljivo. Smatraju li Srbi svoje trlačke govornike Bugarima ili torlački bugarskim kao što hrvatske kajkavce smatraju Slovencima ili kajkavski jezik "slovenački"? Pitanje je naravno retoričko. Srbi obično imaju jedne kriterije za sebe a različite kriterije za druge, princip za torlački i Bugari, https://www.srbijadanas.com/vesti/info/ ... 2020-06-06, princip za hrvatski kajkavski i Slovenci, https://www.youtube.com/watch?v=31M4bNaX40k
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 03 ruj 2022, 06:18 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22670
|
Kajkavski ima 6 dijalekata (Lončarić je predlagao 15, ali to su poddijalekti). ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Kajkavian_subdialects_in_Cro_and_BiH.png) Tri su glavna, a tri su prijelazna. Donjosutlanski je kajkavizirana (južna)čakavica s juga Slavonije, donjeg Pounja, ikavski kajkavski. Ti govori tog čakavskog poddijalekta se danas nalaze samo na jugu Gradišća. ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Govori_donjeg_Pounja.png) ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Pounje_to_Burgeland_and_Sutla_migration.png) Prigorski (ili prigorsko-plješivički) obuhvaća prijelazne čakavsko-kajkavske govore, prema srednjočakavskom. Goranski se nalazi i s druge strane kupe u Sloveniji i na sjeveru Bele Krajine, područja koja su nekad bila hrvatska (točke 3 i 5); ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Map_of_Slovenian_dialects.svg) (6. su područja doseljenih štokavskih, a 4. su nekoć bili Nijemci, danas miješano). To su prijelazni. Od tri glavna, istočni i jugozapadni su "poluštokavski", sadrže kajkavizirane štokavske govore (poput sjevernomoslavačkog) i općenito su bliski štokavštini). Sjeverozapadni (zagorsko-međimurski) je arhaičniji, od svih 6 jedino njega (i goranski) Srbi guraju pod slovenske, iako s njima nemaju veze. Rubni slovenski tu (npr. prekmurski, Prekmurje je bilo pod zg. biskupijom do 17. stoljeća) su tu isto prijelazni prema hrvatskom. Tu je dobra i karta razvoja hrvatskih dijalekata; ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Razvitak_hrvatskog.png) Kao i karta carstava koje su utjecala na povećane razlike među narječjima; ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Croatian_dialects_and_the_borders_of_1606.png) I pojedinih jedinica u njima; ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Croatian_dialects_and_the_borders_in_17th_century.png) Svi glavni kajkavski imaju svoje osobine koji ih udaljavaju od slovenskih. Drugačiji su naglasci i nastavci. A slovenskih... Hrvati imaju tri narječja, Slovenci ih imaju sedam. Ovdje je karta naglasaka u ex-yu; ![slika](https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-177c0640d1d4052dbadb32272c9c5288-pjlq) Kapović je tu još imao svojih ideja u kojima širi slovenske na hr. račun (zapadno Međimurje, gornja Sutla, Gorski Kotar....); ![slika](https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-1e5af1b0069d606d8e3dd9a8ff28b4d1) Što se tiče torlačkih... Ovo je njihova karta; ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Torlak_dialects_map_en.png) Bugari to vide ovako; ![slika](https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-e660833c74359f7d27d5df49621fbac6-pjlq) I; ![slika](https://1.bp.blogspot.com/-0HwuYrV9e-I/UHFETDhQoaI/AAAAAAAAEno/-RAj2V4xyU0/s640/BET_2.png) Makedonci ovako; ![slika](https://pbs.twimg.com/media/EddUptAXkAAp9Lv.png) Srbi bi to htjeli da ispadne ovako (kajkavski=slovenski, čakavski=hrvatski, štokavski=srpski); ![slika](https://pbs.twimg.com/media/EU2hTapUUAApfgb.jpg) No to nema smisla. Uporno si trpaju zapadnoštokavske (šćakavske) i torlačke koji nisu baš srpski; ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Shtokavian_Subdialect_en.png) Ovdje je i karta padeža (treba se zanemariti "bosnian standard", tko zna tko je to crtao); ![slika](https://preview.redd.it/ajgk7ggszvo41.png?auto=webp&s=d5e251c6a32e198fc84c3b62459c5ca6b4bd8d7f) Tu je jedna dobra dijalektalna karta; ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Dialectos_de_las_lenguas_eslavas_meridionales_%28clasificaci%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica%29.png) Ovo je karta dijalekata u Bugarskoj; ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Bulgarian_dialects_by_Todor_Bozhinov.png) A ovo je karta bugarskih dijalekata; ![slika](https://i.pinimg.com/originals/98/5e/fc/985efcf9c01c16746f20499e386d4e30.png) Po Srbima vrijedi sljedeće, od tri torlačka; *prizrensko-južnomoravski su u Srbiji (onoj užoj kneževskoj iz 1878., bez Kosova) većinom doseljenici s juga, iz vardarske Makedonije *timočko-lužnički su šopački, to su domoroci, tako se govori oko bugarske Sofije *svrljičko-zapljanski je maleni prijelazni dijalekt Razlika je (između ostalog) i u padežima. Prizrensko-južnomoravski ima i akuzativ (uz nominativ i vokativ). Timočko-lužnički ima samo nominativ (uz vokativ). Svrljičko-zapljanski ima prijelazne vrijednosti, nekad vokativ, nekad ne. Srbi su nekoć i Sofiju svojatali. Mislim da joj je nekoć staro ime bilo Serdec, pa su to pretvarali u Srbec ![Big Grin :D](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/biggrin.gif) ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/Balkan_dialects_belic_1914.jpg/440px-Balkan_dialects_belic_1914.jpg)
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Skeletor
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 03 ruj 2022, 09:44 |
|
Pridružen/a: 09 pro 2021, 01:01 Postovi: 4116 Lokacija: Castle Grayskull
|
Kroatocentrik je napisao/la: Smatraju li Srbi svoje trlačke govornike Bugarima ili torlački bugarskim kao što hrvatske kajkavce smatraju Slovencima ili kajkavski jezik "slovenački"? Pitanje je naravno retoričko. Srbi obično imaju jedne kriterije za sebe a različite kriterije za druge, princip za torlački i Bugari, princip za hrvatski kajkavski i Slovenci Ne smatraju, kao što ni Bugari svoje Torlake ne smatraju srpskim iako su torlački dijalekti daleko bliži srpskom nego standardizovani Bugarski. Torlaci su prilikom oslobođenja u 19. veku podeljeni po liniji gde se slavi slava a gde Ilinden (Sveti Ilija/Perun), ko je slavio slavu našao se sa srpske strane granice a ko je slavio Ilinden sa Bugarske. Jedini izuzetak od tog pravila se desio 1919 godine, kada je kraljevina SHS kao obeštećenje za bugarski napad u ratu pokupila većinski bugarske gradiće Caribrod (sada Dimitrovgrad) i Bosilegrad, gde su Bugari i danas većina i gde se i dalje slavi Ilinden.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Skeletor
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 03 ruj 2022, 09:55 |
|
Pridružen/a: 09 pro 2021, 01:01 Postovi: 4116 Lokacija: Castle Grayskull
|
Ceha je napisao/la: Ovo je karta dijalekata u Bugarskoj; ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Bulgarian_dialects_by_Todor_Bozhinov.png) Ovo je najvažnija karta, tj. karta gde su zapadno od ove linije ekavci a istočno jakavci, i gde se zapadno od ove linije koristi "ja" a istočno "az". Zvanični bugarski je jakavski/az. Neću da kažem da su svi štokavski ekavci Srbi jer bi to bilo kao tvrdnje pojedinaca ovde da su svi ijekavci Hrvati, ali to je najbitnija dijalektološka granica u Bugarskom i jasno određuje afinitete zapadnobugarskih dijalekata ka srpskom.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Jiv
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 03 ruj 2022, 10:31 |
|
Pridružen/a: 20 svi 2021, 01:54 Postovi: 2126 Lokacija: Južna Bosna
|
Ima li kakva karta hrvatskog jezika s tumačem na engleskom? Ne dijalekata, već s gradacijom tipa: - official language spoken by a majority of population (RH + BIH) - widely spoken/understood by a majority of population (SRB + CG) - somewhat understood by a majority of population (SLO + MKD)
_________________ Volim sve Hrvatice, bez obzira na zavičaj, podrijetlo i rasu. _________________ Romska i dalmatinska glazba liječe dušu.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 03 ruj 2022, 21:45 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22670
|
Skeletor je napisao/la: Ceha je napisao/la: Ovo je karta dijalekata u Bugarskoj; ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Bulgarian_dialects_by_Todor_Bozhinov.png) Ovo je najvažnija karta, tj. karta gde su zapadno od ove linije ekavci a istočno jakavci, i gde se zapadno od ove linije koristi "ja" a istočno "az". Zvanični bugarski je jakavski/az. Neću da kažem da su svi štokavski ekavci Srbi jer bi to bilo kao tvrdnje pojedinaca ovde da su svi ijekavci Hrvati, ali to je najbitnija dijalektološka granica u Bugarskom i jasno određuje afinitete zapadnobugarskih dijalekata ka srpskom. Glavni grad im je zapadno od te linije ![Big Grin :D](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/biggrin.gif) Ovo je isto dobra karta. ![slika](https://www.espreso.co.rs/data/images/2019/08/16/14/615739_mapa_ff.jpg?ver=1565958315) Pokazuje da su Šopi starosjedioci, a većina ostalih Torlaka doseljenici s juga iz Makedonije. Slično bi onda išlo i za južne enklave na Kosovu? Čim unosiš slavu, onda pokazuješ da nije bitan samo lingvistički kriterij. I torlaci nisu štokavci. Isto kao ni Makedonci, ili stanovnici Sofije...
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Skeletor
|
Naslov: Re: Hrvatski i srodni jezici - teorija i zbilja Postano: 03 ruj 2022, 21:55 |
|
Pridružen/a: 09 pro 2021, 01:01 Postovi: 4116 Lokacija: Castle Grayskull
|
Ceha je napisao/la: I torlaci nisu štokavci. Isto kao ni Makedonci, ili stanovnici Sofije... Citat: Bulgarian
Pronunciation IPA(key): [ʃtɔ] Pronoun що • (što)
(dated) that, which (relative pronoun) (dated) what (interrogative pronoun) https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%89%D0%BESvi su štokavci do Crnog mora.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Online |
Trenutno korisnika/ca: / i 4 gostiju. |
|
Ne možeš započinjati nove teme. Ne možeš odgovarati na postove. Ne možeš uređivati svoje postove. Ne možeš izbrisati svoje postove. Ne možeš postati privitke.
|
|
|