U 19. st. je Srbija bila vazalna austro-ugarska država. U njoj je bila manja konkurencija nego u Trojedinoj Kraljevini. Tada je Srbija bila u kulturno-znanstvenom smislu Crvena Zvezda a Trojedina Kraljevina Chelsea F.C.



Bartol Kašić je u 17. st. tamo začeo prvu Beogradsku gimnaziju, ali su ga potjerali. Sreća da su Srbi bili otvoreniji u 19. st.

To se za generaciju-dvije promijeni kroz školski sustav.

Ovako Vam je većina Srba govorila, pred kraj slikopisa.



A i srpski lingvisti procjenjuju da je slavenosrpski mogao postati srpski standard. Ataturk je promijenio Turski jezik vrlo brzo i to u 20. st., do mjere da je prethodni turski jezik Turcima nerazumljiv.

Inače, učeniji Hrvati koji su prošli kroz višestoljetnu hrvatsku književnost mogu lako razumjeti Slovence. Slovenci su Vam govorili srpsko-hrvatskim koji su učili u školi za vrijeme Jugoslavije.

Srpska djeca danas gledaju crtiće sinkronizirane na hrvatski standard, https://www.vecernji.hr/vijesti/srpska- ... ski-187476

Srpski se svjesno kroatizira iz razloga da hrvatski standard ne bi utekao srpskom standardu. Tako Srbi svjesno slijede hrvatski standard u leksiku da bi uvjerili srpski narod ostao u uvjerenju da je to isti jezik. Inače za 100-200 godina ode svaki svojim putem.

Taman posla.

Dokumentarac o svjesnoj kroatizaciji srpskog jezika, https://archive.org/details/kroatizacij ... ika-verz-2

https://www.politika.rs/sr/clanak/43666 ... kom-jeziku
https://www.politika.rs/sr/clanak/43807 ... m-medijima
https://vidovdan.org/drustvo/kroatizmi-i-srpski-jezik/
https://www.slobodnaevropa.org/a/1506883.html
https://novaaltera.blogspot.com/2012/10 ... t.html?m=1
https://www.forum.hr/showthread.php?t=828569&page=45
https://forum.krstarica.com/threads/sto ... 690/page-9
http://www.hkv.hr/prilozi-graana/7780-s ... ezika.html

Slažem se, samo Srbija je bila od 1878. vazalna država. To što joj je nezavisnost priznata 1878. ne znači da nije bila nezavisna ranije, jedno je biti nezavisan (npr. kao danas Kosovo o Srbiji) a drugo je tko ti sve priznaje nezavisnost.

Da li je to što je bila autonomna u okviru osmanske imperije značilo da je imala budžet za financiranje hrvatskih intelektualaca iz Celtic F.C.-a?

"Rezultati ovog ustanka vidljivi su 1830. kada Porta proglašava Srbiju vazalnom kneževinom. Prvi ustav Srbija je dobila 1835. Godine 1867. donijet je sultanov ukaz (ferman) o povlačenju turske vojske iz srpskih gradova. Neovisnost Srbije priznata je na Berlinskom kongresu 1878. Knez Milan Obrenović postaje srpskim kraljem 1882. godine. Tih godina nastaju u Srbiji i megalomanske ekspanzionističke ideje za stvaranjem Velike Srbije unutar viših državnih krugova, koje će kasnije biti pokretačem agresivnih ratova Srbije sa susjedstvom.", https://hr.wikipedia.org/wiki/Srbija

Strašna Austro-Ugarska opismenjavala je Srbe koji su u njoj razvili svoju autonomnu književnost i u kojoj je Jernej Kopitar preko Karadžića standardizirao srpski jezik. A danas Srbi sipaju mržnju prema katoličkoj monarhiji, a nije standardiziran srpski jezik u npr. Rusiji.

Nego, evo Vam pismenost 1931. Da biste stekli osjećaj o opsegu srpske i hrvatske literature u 19. st. i ranije ovdje možete pomalo pretražiti stare knjige, https://archive.org/

Srpske cajke su prisutne kod dijela mladih Hrvata dok ne odrastu. Naravno uz cajke ide kod njih i Thompson. To je mladenački bunt iako nekima ostane navika, svakako ostane Thompson.

Samo jezik srpskih cajki ne ulazi u standard niti je to na televiziji, tako da to nije usporedivo.

Nemam noviju kartu, ali nije za očekivati da je razdioba bila drugačija kako se ide u prošlost.

Nema to veze jesu li znali čitati. Imali ste ljude koji jesu znali čitati (npr. svi katolički svećenici), npr. Andrija Kačić Miošić je bio bestesler ljudi su to učili na pamet a i čitalo se uz ognjišta. Osim toga već uvelike formiran hrvatski standard u 17. st. bio je zastupljen u crkvama i ljudi su to slušali. Dakle, slušanje u crkvi, čitanje uz ognjišta, gusle itd. Ljudi i danas malo čitaju ali zato puno slušaju. Ako se djeci puštaju crtići s hrvatskom sinkronizacijom u Srbiji...

Divković Matija (1563. -1631.) i čitanje njegovih djela među pukom

Nema to veze. Ne ulazi u standard niti se svjesno uključuje u jezik kojim se govori u medijima. Opet nije usporedivo.

A tko bi tu došao umjesto Srba? AU je Srbiju htjela staviti pod zapadni utjecaj preko jezika i kulture. Zapravo su se Rusija i AU borile za utjecaj. Taman posla da je htjela uništiti Srbiju, jer da je htjela onda bi uništavala srpsku inteligenciju u AU, a nije to činila nego je pomagala srpskoj inteligenciji u AU da se razvije.

Slično je i danas gdje Srbija radi na tome da postane ruska gubernija kao Bjelorusija umjesto da bude prozapadna ulaskom u NATO, EU- iako je dosta pozapadnjena pa joj dolazi zapadni kapital ovisno o tome koliki je rizik da Srbija poludi kao za Miloševića.

Gledajte Crnogorci su bliži po jeziku Srbima nego hrvatski Međimurci hrvatskim Dalmatincima, a Međimurci i Dalmatinci hoće biti Hrvatima a Crnogorci ne žele biti Srbima. Uz to su Crnogorci i Srbi iste vjere. Dakle logika ne štima. Nije dovoljno gledati jezik i vjeru.

Veza s nacijom je mistična i ona je prirodna kao pijenje vode, često ju promatrač sa strane ne može razumjeti.

Hrvatski pravoslavci su se izjašnjavali Hrvatima u 19. st. dok svetosavski svećenici nisu započeli sa sijanjem mržnje između hrvatskih pravoslavaca i hrvatskih katolika, kada je dio pravoslavaca prešao na srpstvo. 40% pravoslavaca u Slavoniji i kajkavskoj Hrvatskoj se izjašnjavalo u 19. st. da govori hrvatski jezik a ne srpski. U NDH je bilo 30% pravoslavnih generala, i načelnik glavnog stožera Lazar Grujić je bio pravoslavac. I danas ima oko 10.000 pravoslavaca koji se izjašnjavaju kao Hrvati u RH. Srbi ne mogu mentalno podnijeti Hrvatsku pravoslavnu crkvu.

Inače, Bosna je funkcionirala za vrijeme Osmanlija kroz tri odvojena društva (katolici, pravoslavni, muslimani), slično kao i danas. Tako da je logična posljedica da imate i tri jezika (bošnjački, srpski i hrvatski). Tri naroda BIH ne žele pripadati istoj kulturnoj zajednici, iako se Vama čini da su gotovo isti po kulturi i mentalitetu.

S vremenom uz ove moderne medije, srpske se laži sve više razotkrivaju, tako da srpske priče u akademskim krugovima vani više i ne shvaćaju ozbiljno. Treba težiti istini i to donosi dugoročni napredak, a laži mogu donijeti kratkoročni.

Nikada većina Srba čak ni u užoj Srbiji nije govorila Prizrensko-timočkim dijalektom, čak i ako se uzmu torlački i torlakizovani govori i uključi se sve do Niša, to je opet manjina stanovnika. Uvek je bilo mnogo više govornika moravskih govora koji su novoštokavski severozapadno od Niša (kosovsko-resavski, smederevsko-vršački, šumadijsko-vojvođanskih), a iz jednostavnog razloga što je Pomoravlje ravno, plodno i bogato, dok su prizrensko-timočki govori brdski i planinski, uz relativno malo uskih ravnica u dolinama Južne Morave, Nišave i sl.

Kada se uzmu u obzir milioni Srba preko Drine, Save i Dunava, jasno je da nema govora o tome da je među Srbima generalno timočko-prizrenski govor ikada bio dominantan, uvek se radilo o perifernom govoru.

Robbie, da se izrazim teološki- ljudski je griješiti, a sotonski je ustrajati u grijehu.

Ovo što pišeš toliko je glupo i nema veze s mozgom, da bi netko normalan pomislio da su te opsjednuli zli dusi infantilizma.

1. Britanci su promicali unitaritam jednoga jezika, no kultura je učinila svoje.

2. tvoje pisanje o tom što je jedan jezik je zdravorazumska nebuloza, kao što su ljudi zdravorazumski mislili većinu besmislica. Većina je zdravorazumskih ideja, na primjer da loptica olova pada brže od loptice perja iste veličine, pogrješna.

Terapija je nešto naučiti, pročitati, razmisliti i donijeti sud koji neće zvučati upućenima blesasto. Ako to ne možeš- to je tvoj problem.

https://hrcak.srce.hr/file/198263

A doista ih je bilo. Kao i među Hrvatima i Srbima, i među muslimanskim i hinduističkim stanovnicima Indijskog Potkontinenta bilo je jezičnih unitarista, utjecajnih znanstvenika i političara koji nisu željeli da nastanu dva standardna jezika, ni dvije države u kojima bi se provela standardizacija. Najpoznatiji je među njima Mahatma Gandhi, koji je umjesto o hindskom i urdskom govorio o „hindustanskom“ jeziku koji ima dvije varijante i piše se dvama pismima. I neki su indijski lingvisti svojedobno prihvatili ovu terminologiju, ali je ona, zbog polustoljetnoga vojnog i političkog sukoba između Indije i Pakistana danas uglavnom napuštena.

Poput područja na kojima se govore štokavski idiomi, i sjeverna je indijska ravnica (dolina Gangesa) u osnovi dijalekatski kontinuum: nema jasnih snopova izoglosa, budući da nema ni izrazitih prirodnih prjepreka koje bi ih stvarale; kao i na srednjojužnoslavenskome području, političke su se granice u protekla dva tisućljeća često mijenjale, što nije doprinosilo jezičnoj homogenizaciji te, usprkos postojanju kontinuuma, postoje i znatne razlike među dijalektima, osobito uspoređuju li se rubna područja. Na znatno većoj prostornoj skali, razlike između radžasthanskoga na zapadu i maithilskoga na istoku, podjednako su velike kao i razlike između zetsko-južnosandžačkih i slavonskih štokavskih govora (ili su nešto veće od njih).
.......................................................................
Najveća je razlika između hindsko-urdske situacije, s jedne strane, i hrvatsko--srpske, s druge strane, u povijesti odnosa između tih idioma i identiteta zajednica koja se njima služe. Danas možemo smatrati urdski bitnim elementom pakistanskoga identiteta, baš kao što je i hindski bitan dio indijskoga identiteta, ali u prošlosti nije bilo tako; i indijska i pakistanska nacija nove su tvorevine, u osnovi rezultat dvjesto godina britanskoga kolonijalizma i podjele Potkontinenta nakon prestanka kolonijalne vlasti. Napose u Indiji, nakon odvajanja od Pakistana, proces integriranja nacije i nacionalnoga jezika nije ostvaren na način kako je to zamišljao Gandhi.
......................................................................................................
Ključna je razlika u odnosu spram hrvatsko-srpske situacije u tome što Hrvati i Srbi nisu „nove“ nacije kao Indijci i Pakistanci. Ni to nije aksiomatska tvrdnja, ili očigledna činjenica, već znanstvena hipoteza koja podliježe empirijskoj provjeri. Jasno je da nacije nisu „prirodne“ već "umjetne“ tvorevine, te da nisu sve podjednako stare; nema smisla pitati se kojim su jezikom govorili Amerikanci u četrnaestom stoljeću, ali i te kako možemo pitati, primjerice, kojim su jezikom govorili Irci u osmom stoljeću. Dok na prvo pitanje nema smisla reći da nisu govorili istim jezikom kojim uglavnom govore danas, na drugo pitanje upravo je to smislen i točan odgovor: Irci su u osmom stoljeću govorili irskim jezikom, dok danas većinom govore engleski.
............................................................................................
Upravo zbog takvih usporedbi lingvisti poput Roberta Greenberga (2005.) mogu vjerovati da je postojao jedinstven srpskohrvatski, koji se 1991. odjednom raspao na dva nova jezika, srpski ii hrvatski, onako kao što se hindustanski 1947. raspao na hindski i urdski. Međutim, hrvatski ima znatno dulju povijest od 1991., što se iz usporedbe s hindskim ne vidi. Osporavati tu povijest znači eksplicitno primjenjivati različite kriterije na Hrvate i na druge europske narode. Budući da je Antonio Nebrija 1492. napisao gramatiku kastiljanskoga jezika, hoćemo li reći da to nije bila prva španjolska gramatika, zato što se moderne nacije stvaraju tek u 19. stoljeću? Ako je to, kao što je općenito prihvaćeno, prva gramatika španjolskoga jezika, zašto onda poricati da je stotinjak godina poslije napisana Kašićeva gramatika „ilirskoga“ prva gramatika hrvatskoga jezika?
.................................................................................................................................
U hrvatskom se slučaju također može ustvrditi da je standardizacija započela na prijelazu 16. u 17. stoljeće na temelju čakavskoga narječja (sa štokavskim primjesama), prije svega u djelu Bartola Kašića, ali da su poslije posve prevladali štokavski utjecaji. Pri tom se nije radilo o izgradnji različitih standardnih jezika, već o preoblikovanju nastajućega hrvatskoga standarda. Kontinuitet standardnoga jezika uvijek proizlazi iz kontinuiteta kulturne i komunikacijske zajednice kojoj on služi. Zbog toga Radoslav Katičić s pravom naglašava da treba govoriti o štokavskoj stilizaciji hrvatskoga jezika, a ne o štokavskoj dijalekatskoj osnovici. Za sadašnjost hrvatskoga standarda njegova „štokavska osnovica“ nije osobito bitna: ona objašnjava zašto je hrvatski standard toliko sličan srpskomu (i bošnjačkome i crnogorskome), ali ne što on jest, a osobito koju je ulogu odigrao u izgradnji hrvatske nacije i njezine kulturne baštine. Štoviše, naglašavanje dijalekatne osnovice standardnog jezika može stvoriti pogrješnu predodžbu da govornici suvremenih novoštokavskih dijalekata samim time govore standardnim jezikom; kao što svaki standardolog zna, standardni jezik nikomu nije materinskim, on se uvijek mora naučiti u školi.

Ponovno pomaže usporedba s drugim standardnim jezicima suvremene Europe i svijeta. Nitko ne osporava da je suvremeni francuski standardni jezik nastao na temelju dijalekta Île-de-Francea (pokrajine u kojoj se nalazi Pariz), ali to se danas u prikazima francuskoga standarda uopće više ne smatra relevantnim, upravo kao što za standardni nizozemski nije osobito relevantno da je nastao na temelju dijalekta pokrajine Holandije. Koga od suvremenih autora koji pišu o njemačkom standardu uopće zanima na temelju kojeg je visokonjemačkog dijalekta nastao Lutherov prijevod Biblije? To je pitanje zanimljivo samo povijesno, a ne i sinkronijski. Samo se u slučaju hrvatskoga i drugih standardnih jezika oblikovanih na temelju novoštokavskoga dijalekta ističe njihova „dijalekatna osnovica“. Nadam se da je došlo vrijeme da se u određivanju identiteta hrvatskoga standardnog jezika primijene isti kriteriji kao i oni koji vrijede za druge europske jezike

Malo sam išao slušati po youtubeu kako govore Makedonci i Bugari, ter koliko ih kano Hrvat razumiem.

Makedonski razumiem poprilično dobro, bolje nego slovenski:


Dok bugarski razumiem lošije nego sam očekivao. Već pomalo u rangu s češkim ili slovačkim. Moguće da je i stvar u naglasku:

Ima više razloga. Jedan je što je posle oslobođenja od turaka 1912. Makedonija uglavnom bila pod srpskom upravom pa su za reči koje su im falile ubacivane naše reči i izraze, tj. govor im je "posrbljen", dok su Bugari uzimali sa raznih strana, i francuske i ruske i grčke i drugo šta su stigli, ali uglavnom različito od našeg. Drugi razlog je što je bugarski standard zasnovan na govorima istočne Bugarske, dok "makedonski" nikad nije standardizovan kao Bugarski pa su izvorni zapadnotorlački govori opstali, i onda u kombinaciji sa "posrbljivanjem" zvuče još bliže.

Ne dopuštam da sakatite hrvatski jezik izmišljenim podjelama i izdvajanjem Srba, Muslimana i Slovenaca iz korpusa govornika hrvatskog.

Što govore Makedonci i Bugari, kako se razumiju međusobno?

Sa zapadnim Bugarima se razumeju dobro zbog sličnog dijalekta, sa istočnim slabije. Kroz zapadnu bugarsku prolazi linija od jugozapada ka severoistoku koja deli govore sa "ja" i govore sa "az". Govori sa "ja" su izvorno torlački i slični su makedonskom standardu, pa i srpskom/hrvatskom, dok tamo dalje počinje da bude nerazumljivo.

Smatraju li Srbi svoje trlačke govornike Bugarima ili torlački bugarskim kao što hrvatske kajkavce smatraju Slovencima ili kajkavski jezik "slovenački"? Pitanje je naravno retoričko. Srbi obično imaju jedne kriterije za sebe a različite kriterije za druge, princip za torlački i Bugari, https://www.srbijadanas.com/vesti/info/ ... 2020-06-06, princip za hrvatski kajkavski i Slovenci, https://www.youtube.com/watch?v=31M4bNaX40k

Kajkavski ima 6 dijalekata (Lončarić je predlagao 15, ali to su poddijalekti).


Tri su glavna, a tri su prijelazna.

Donjosutlanski je kajkavizirana (južna)čakavica s juga Slavonije, donjeg Pounja, ikavski kajkavski.
Ti govori tog čakavskog poddijalekta se danas nalaze samo na jugu Gradišća.




Prigorski (ili prigorsko-plješivički) obuhvaća prijelazne čakavsko-kajkavske govore, prema srednjočakavskom.

Goranski se nalazi i s druge strane kupe u Sloveniji i na sjeveru Bele Krajine, područja koja su nekad bila hrvatska (točke 3 i 5);

(6. su područja doseljenih štokavskih, a 4. su nekoć bili Nijemci, danas miješano).

To su prijelazni.

Od tri glavna, istočni i jugozapadni su "poluštokavski", sadrže kajkavizirane štokavske govore (poput sjevernomoslavačkog) i općenito su bliski štokavštini).
Sjeverozapadni (zagorsko-međimurski) je arhaičniji, od svih 6 jedino njega (i goranski) Srbi guraju pod slovenske, iako s njima nemaju veze.
Rubni slovenski tu (npr. prekmurski, Prekmurje je bilo pod zg. biskupijom do 17. stoljeća) su tu isto prijelazni prema hrvatskom.
Tu je dobra i karta razvoja hrvatskih dijalekata;

Kao i karta carstava koje su utjecala na povećane razlike među narječjima;

I pojedinih jedinica u njima;


Svi glavni kajkavski imaju svoje osobine koji ih udaljavaju od slovenskih.
Drugačiji su naglasci i nastavci.

A slovenskih...
Hrvati imaju tri narječja, Slovenci ih imaju sedam.
Ovdje je karta naglasaka u ex-yu;

Kapović je tu još imao svojih ideja u kojima širi slovenske na hr. račun (zapadno Međimurje, gornja Sutla, Gorski Kotar....);


Što se tiče torlačkih...
Ovo je njihova karta;

Bugari to vide ovako;

I;

Makedonci ovako;


Srbi bi to htjeli da ispadne ovako (kajkavski=slovenski, čakavski=hrvatski, štokavski=srpski);

No to nema smisla.
Uporno si trpaju zapadnoštokavske (šćakavske) i torlačke koji nisu baš srpski;


Ovdje je i karta padeža (treba se zanemariti "bosnian standard", tko zna tko je to crtao);


Tu je jedna dobra dijalektalna karta;

Ovo je karta dijalekata u Bugarskoj;

A ovo je karta bugarskih dijalekata;


Po Srbima vrijedi sljedeće, od tri torlačka;
*prizrensko-južnomoravski su u Srbiji (onoj užoj kneževskoj iz 1878., bez Kosova) većinom doseljenici s juga, iz vardarske Makedonije
*timočko-lužnički su šopački, to su domoroci, tako se govori oko bugarske Sofije
*svrljičko-zapljanski je maleni prijelazni dijalekt

Razlika je (između ostalog) i u padežima.
Prizrensko-južnomoravski ima i akuzativ (uz nominativ i vokativ).
Timočko-lužnički ima samo nominativ (uz vokativ).
Svrljičko-zapljanski ima prijelazne vrijednosti, nekad vokativ, nekad ne.

Srbi su nekoć i Sofiju svojatali.
Mislim da joj je nekoć staro ime bilo Serdec, pa su to pretvarali u Srbec

Ne smatraju, kao što ni Bugari svoje Torlake ne smatraju srpskim iako su torlački dijalekti daleko bliži srpskom nego standardizovani Bugarski. Torlaci su prilikom oslobođenja u 19. veku podeljeni po liniji gde se slavi slava a gde Ilinden (Sveti Ilija/Perun), ko je slavio slavu našao se sa srpske strane granice a ko je slavio Ilinden sa Bugarske. Jedini izuzetak od tog pravila se desio 1919 godine, kada je kraljevina SHS kao obeštećenje za bugarski napad u ratu pokupila većinski bugarske gradiće Caribrod (sada Dimitrovgrad) i Bosilegrad, gde su Bugari i danas većina i gde se i dalje slavi Ilinden.

Ovo je najvažnija karta, tj. karta gde su zapadno od ove linije ekavci a istočno jakavci, i gde se zapadno od ove linije koristi "ja" a istočno "az". Zvanični bugarski je jakavski/az.

Neću da kažem da su svi štokavski ekavci Srbi jer bi to bilo kao tvrdnje pojedinaca ovde da su svi ijekavci Hrvati, ali to je najbitnija dijalektološka granica u Bugarskom i jasno određuje afinitete zapadnobugarskih dijalekata ka srpskom.

Ima li kakva karta hrvatskog jezika s tumačem na engleskom? Ne dijalekata, već s gradacijom tipa:
- official language spoken by a majority of population (RH + BIH)
- widely spoken/understood by a majority of population (SRB + CG)
- somewhat understood by a majority of population (SLO + MKD)

Glavni grad im je zapadno od te linije

Ovo je isto dobra karta.



Pokazuje da su Šopi starosjedioci, a većina ostalih Torlaka doseljenici s juga iz Makedonije.
Slično bi onda išlo i za južne enklave na Kosovu?

Čim unosiš slavu, onda pokazuješ da nije bitan samo lingvistički kriterij.

I torlaci nisu štokavci.
Isto kao ni Makedonci, ili stanovnici Sofije...

https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%89%D0%BE

Svi su štokavci do Crnog mora.