Nikada većina Srba čak ni u užoj Srbiji nije govorila Prizrensko-timočkim dijalektom, čak i ako se uzmu torlački i torlakizovani govori i uključi se sve do Niša, to je opet manjina stanovnika. Uvek je bilo mnogo više govornika moravskih govora koji su novoštokavski severozapadno od Niša (kosovsko-resavski, smederevsko-vršački, šumadijsko-vojvođanskih), a iz jednostavnog razloga što je Pomoravlje ravno, plodno i bogato, dok su prizrensko-timočki govori brdski i planinski, uz relativno malo uskih ravnica u dolinama Južne Morave, Nišave i sl.

Kada se uzmu u obzir milioni Srba preko Drine, Save i Dunava, jasno je da nema govora o tome da je među Srbima generalno timočko-prizrenski govor ikada bio dominantan, uvek se radilo o perifernom govoru.

Robbie, da se izrazim teološki- ljudski je griješiti, a sotonski je ustrajati u grijehu.

Ovo što pišeš toliko je glupo i nema veze s mozgom, da bi netko normalan pomislio da su te opsjednuli zli dusi infantilizma.

1. Britanci su promicali unitaritam jednoga jezika, no kultura je učinila svoje.

2. tvoje pisanje o tom što je jedan jezik je zdravorazumska nebuloza, kao što su ljudi zdravorazumski mislili većinu besmislica. Većina je zdravorazumskih ideja, na primjer da loptica olova pada brže od loptice perja iste veličine, pogrješna.

Terapija je nešto naučiti, pročitati, razmisliti i donijeti sud koji neće zvučati upućenima blesasto. Ako to ne možeš- to je tvoj problem.

https://hrcak.srce.hr/file/198263

A doista ih je bilo. Kao i među Hrvatima i Srbima, i među muslimanskim i hinduističkim stanovnicima Indijskog Potkontinenta bilo je jezičnih unitarista, utjecajnih znanstvenika i političara koji nisu željeli da nastanu dva standardna jezika, ni dvije države u kojima bi se provela standardizacija. Najpoznatiji je među njima Mahatma Gandhi, koji je umjesto o hindskom i urdskom govorio o „hindustanskom“ jeziku koji ima dvije varijante i piše se dvama pismima. I neki su indijski lingvisti svojedobno prihvatili ovu terminologiju, ali je ona, zbog polustoljetnoga vojnog i političkog sukoba između Indije i Pakistana danas uglavnom napuštena.

Poput područja na kojima se govore štokavski idiomi, i sjeverna je indijska ravnica (dolina Gangesa) u osnovi dijalekatski kontinuum: nema jasnih snopova izoglosa, budući da nema ni izrazitih prirodnih prjepreka koje bi ih stvarale; kao i na srednjojužnoslavenskome području, političke su se granice u protekla dva tisućljeća često mijenjale, što nije doprinosilo jezičnoj homogenizaciji te, usprkos postojanju kontinuuma, postoje i znatne razlike među dijalektima, osobito uspoređuju li se rubna područja. Na znatno većoj prostornoj skali, razlike između radžasthanskoga na zapadu i maithilskoga na istoku, podjednako su velike kao i razlike između zetsko-južnosandžačkih i slavonskih štokavskih govora (ili su nešto veće od njih).
.......................................................................
Najveća je razlika između hindsko-urdske situacije, s jedne strane, i hrvatsko--srpske, s druge strane, u povijesti odnosa između tih idioma i identiteta zajednica koja se njima služe. Danas možemo smatrati urdski bitnim elementom pakistanskoga identiteta, baš kao što je i hindski bitan dio indijskoga identiteta, ali u prošlosti nije bilo tako; i indijska i pakistanska nacija nove su tvorevine, u osnovi rezultat dvjesto godina britanskoga kolonijalizma i podjele Potkontinenta nakon prestanka kolonijalne vlasti. Napose u Indiji, nakon odvajanja od Pakistana, proces integriranja nacije i nacionalnoga jezika nije ostvaren na način kako je to zamišljao Gandhi.
......................................................................................................
Ključna je razlika u odnosu spram hrvatsko-srpske situacije u tome što Hrvati i Srbi nisu „nove“ nacije kao Indijci i Pakistanci. Ni to nije aksiomatska tvrdnja, ili očigledna činjenica, već znanstvena hipoteza koja podliježe empirijskoj provjeri. Jasno je da nacije nisu „prirodne“ već "umjetne“ tvorevine, te da nisu sve podjednako stare; nema smisla pitati se kojim su jezikom govorili Amerikanci u četrnaestom stoljeću, ali i te kako možemo pitati, primjerice, kojim su jezikom govorili Irci u osmom stoljeću. Dok na prvo pitanje nema smisla reći da nisu govorili istim jezikom kojim uglavnom govore danas, na drugo pitanje upravo je to smislen i točan odgovor: Irci su u osmom stoljeću govorili irskim jezikom, dok danas većinom govore engleski.
............................................................................................
Upravo zbog takvih usporedbi lingvisti poput Roberta Greenberga (2005.) mogu vjerovati da je postojao jedinstven srpskohrvatski, koji se 1991. odjednom raspao na dva nova jezika, srpski ii hrvatski, onako kao što se hindustanski 1947. raspao na hindski i urdski. Međutim, hrvatski ima znatno dulju povijest od 1991., što se iz usporedbe s hindskim ne vidi. Osporavati tu povijest znači eksplicitno primjenjivati različite kriterije na Hrvate i na druge europske narode. Budući da je Antonio Nebrija 1492. napisao gramatiku kastiljanskoga jezika, hoćemo li reći da to nije bila prva španjolska gramatika, zato što se moderne nacije stvaraju tek u 19. stoljeću? Ako je to, kao što je općenito prihvaćeno, prva gramatika španjolskoga jezika, zašto onda poricati da je stotinjak godina poslije napisana Kašićeva gramatika „ilirskoga“ prva gramatika hrvatskoga jezika?
.................................................................................................................................
U hrvatskom se slučaju također može ustvrditi da je standardizacija započela na prijelazu 16. u 17. stoljeće na temelju čakavskoga narječja (sa štokavskim primjesama), prije svega u djelu Bartola Kašića, ali da su poslije posve prevladali štokavski utjecaji. Pri tom se nije radilo o izgradnji različitih standardnih jezika, već o preoblikovanju nastajućega hrvatskoga standarda. Kontinuitet standardnoga jezika uvijek proizlazi iz kontinuiteta kulturne i komunikacijske zajednice kojoj on služi. Zbog toga Radoslav Katičić s pravom naglašava da treba govoriti o štokavskoj stilizaciji hrvatskoga jezika, a ne o štokavskoj dijalekatskoj osnovici. Za sadašnjost hrvatskoga standarda njegova „štokavska osnovica“ nije osobito bitna: ona objašnjava zašto je hrvatski standard toliko sličan srpskomu (i bošnjačkome i crnogorskome), ali ne što on jest, a osobito koju je ulogu odigrao u izgradnji hrvatske nacije i njezine kulturne baštine. Štoviše, naglašavanje dijalekatne osnovice standardnog jezika može stvoriti pogrješnu predodžbu da govornici suvremenih novoštokavskih dijalekata samim time govore standardnim jezikom; kao što svaki standardolog zna, standardni jezik nikomu nije materinskim, on se uvijek mora naučiti u školi.

Ponovno pomaže usporedba s drugim standardnim jezicima suvremene Europe i svijeta. Nitko ne osporava da je suvremeni francuski standardni jezik nastao na temelju dijalekta Île-de-Francea (pokrajine u kojoj se nalazi Pariz), ali to se danas u prikazima francuskoga standarda uopće više ne smatra relevantnim, upravo kao što za standardni nizozemski nije osobito relevantno da je nastao na temelju dijalekta pokrajine Holandije. Koga od suvremenih autora koji pišu o njemačkom standardu uopće zanima na temelju kojeg je visokonjemačkog dijalekta nastao Lutherov prijevod Biblije? To je pitanje zanimljivo samo povijesno, a ne i sinkronijski. Samo se u slučaju hrvatskoga i drugih standardnih jezika oblikovanih na temelju novoštokavskoga dijalekta ističe njihova „dijalekatna osnovica“. Nadam se da je došlo vrijeme da se u određivanju identiteta hrvatskoga standardnog jezika primijene isti kriteriji kao i oni koji vrijede za druge europske jezike

Malo sam išao slušati po youtubeu kako govore Makedonci i Bugari, ter koliko ih kano Hrvat razumiem.

Makedonski razumiem poprilično dobro, bolje nego slovenski:


Dok bugarski razumiem lošije nego sam očekivao. Već pomalo u rangu s češkim ili slovačkim. Moguće da je i stvar u naglasku:

Ima više razloga. Jedan je što je posle oslobođenja od turaka 1912. Makedonija uglavnom bila pod srpskom upravom pa su za reči koje su im falile ubacivane naše reči i izraze, tj. govor im je "posrbljen", dok su Bugari uzimali sa raznih strana, i francuske i ruske i grčke i drugo šta su stigli, ali uglavnom različito od našeg. Drugi razlog je što je bugarski standard zasnovan na govorima istočne Bugarske, dok "makedonski" nikad nije standardizovan kao Bugarski pa su izvorni zapadnotorlački govori opstali, i onda u kombinaciji sa "posrbljivanjem" zvuče još bliže.

Ne dopuštam da sakatite hrvatski jezik izmišljenim podjelama i izdvajanjem Srba, Muslimana i Slovenaca iz korpusa govornika hrvatskog.

Što govore Makedonci i Bugari, kako se razumiju međusobno?

Sa zapadnim Bugarima se razumeju dobro zbog sličnog dijalekta, sa istočnim slabije. Kroz zapadnu bugarsku prolazi linija od jugozapada ka severoistoku koja deli govore sa "ja" i govore sa "az". Govori sa "ja" su izvorno torlački i slični su makedonskom standardu, pa i srpskom/hrvatskom, dok tamo dalje počinje da bude nerazumljivo.

Smatraju li Srbi svoje trlačke govornike Bugarima ili torlački bugarskim kao što hrvatske kajkavce smatraju Slovencima ili kajkavski jezik "slovenački"? Pitanje je naravno retoričko. Srbi obično imaju jedne kriterije za sebe a različite kriterije za druge, princip za torlački i Bugari, https://www.srbijadanas.com/vesti/info/ ... 2020-06-06, princip za hrvatski kajkavski i Slovenci, https://www.youtube.com/watch?v=31M4bNaX40k

Kajkavski ima 6 dijalekata (Lončarić je predlagao 15, ali to su poddijalekti).


Tri su glavna, a tri su prijelazna.

Donjosutlanski je kajkavizirana (južna)čakavica s juga Slavonije, donjeg Pounja, ikavski kajkavski.
Ti govori tog čakavskog poddijalekta se danas nalaze samo na jugu Gradišća.




Prigorski (ili prigorsko-plješivički) obuhvaća prijelazne čakavsko-kajkavske govore, prema srednjočakavskom.

Goranski se nalazi i s druge strane kupe u Sloveniji i na sjeveru Bele Krajine, područja koja su nekad bila hrvatska (točke 3 i 5);

(6. su područja doseljenih štokavskih, a 4. su nekoć bili Nijemci, danas miješano).

To su prijelazni.

Od tri glavna, istočni i jugozapadni su "poluštokavski", sadrže kajkavizirane štokavske govore (poput sjevernomoslavačkog) i općenito su bliski štokavštini).
Sjeverozapadni (zagorsko-međimurski) je arhaičniji, od svih 6 jedino njega (i goranski) Srbi guraju pod slovenske, iako s njima nemaju veze.
Rubni slovenski tu (npr. prekmurski, Prekmurje je bilo pod zg. biskupijom do 17. stoljeća) su tu isto prijelazni prema hrvatskom.
Tu je dobra i karta razvoja hrvatskih dijalekata;

Kao i karta carstava koje su utjecala na povećane razlike među narječjima;

I pojedinih jedinica u njima;


Svi glavni kajkavski imaju svoje osobine koji ih udaljavaju od slovenskih.
Drugačiji su naglasci i nastavci.

A slovenskih...
Hrvati imaju tri narječja, Slovenci ih imaju sedam.
Ovdje je karta naglasaka u ex-yu;

Kapović je tu još imao svojih ideja u kojima širi slovenske na hr. račun (zapadno Međimurje, gornja Sutla, Gorski Kotar....);


Što se tiče torlačkih...
Ovo je njihova karta;

Bugari to vide ovako;

I;

Makedonci ovako;


Srbi bi to htjeli da ispadne ovako (kajkavski=slovenski, čakavski=hrvatski, štokavski=srpski);

No to nema smisla.
Uporno si trpaju zapadnoštokavske (šćakavske) i torlačke koji nisu baš srpski;


Ovdje je i karta padeža (treba se zanemariti "bosnian standard", tko zna tko je to crtao);


Tu je jedna dobra dijalektalna karta;

Ovo je karta dijalekata u Bugarskoj;

A ovo je karta bugarskih dijalekata;


Po Srbima vrijedi sljedeće, od tri torlačka;
*prizrensko-južnomoravski su u Srbiji (onoj užoj kneževskoj iz 1878., bez Kosova) većinom doseljenici s juga, iz vardarske Makedonije
*timočko-lužnički su šopački, to su domoroci, tako se govori oko bugarske Sofije
*svrljičko-zapljanski je maleni prijelazni dijalekt

Razlika je (između ostalog) i u padežima.
Prizrensko-južnomoravski ima i akuzativ (uz nominativ i vokativ).
Timočko-lužnički ima samo nominativ (uz vokativ).
Svrljičko-zapljanski ima prijelazne vrijednosti, nekad vokativ, nekad ne.

Srbi su nekoć i Sofiju svojatali.
Mislim da joj je nekoć staro ime bilo Serdec, pa su to pretvarali u Srbec

Ne smatraju, kao što ni Bugari svoje Torlake ne smatraju srpskim iako su torlački dijalekti daleko bliži srpskom nego standardizovani Bugarski. Torlaci su prilikom oslobođenja u 19. veku podeljeni po liniji gde se slavi slava a gde Ilinden (Sveti Ilija/Perun), ko je slavio slavu našao se sa srpske strane granice a ko je slavio Ilinden sa Bugarske. Jedini izuzetak od tog pravila se desio 1919 godine, kada je kraljevina SHS kao obeštećenje za bugarski napad u ratu pokupila većinski bugarske gradiće Caribrod (sada Dimitrovgrad) i Bosilegrad, gde su Bugari i danas većina i gde se i dalje slavi Ilinden.

Ovo je najvažnija karta, tj. karta gde su zapadno od ove linije ekavci a istočno jakavci, i gde se zapadno od ove linije koristi "ja" a istočno "az". Zvanični bugarski je jakavski/az.

Neću da kažem da su svi štokavski ekavci Srbi jer bi to bilo kao tvrdnje pojedinaca ovde da su svi ijekavci Hrvati, ali to je najbitnija dijalektološka granica u Bugarskom i jasno određuje afinitete zapadnobugarskih dijalekata ka srpskom.

Ima li kakva karta hrvatskog jezika s tumačem na engleskom? Ne dijalekata, već s gradacijom tipa:
- official language spoken by a majority of population (RH + BIH)
- widely spoken/understood by a majority of population (SRB + CG)
- somewhat understood by a majority of population (SLO + MKD)

Glavni grad im je zapadno od te linije

Ovo je isto dobra karta.



Pokazuje da su Šopi starosjedioci, a većina ostalih Torlaka doseljenici s juga iz Makedonije.
Slično bi onda išlo i za južne enklave na Kosovu?

Čim unosiš slavu, onda pokazuješ da nije bitan samo lingvistički kriterij.

I torlaci nisu štokavci.
Isto kao ni Makedonci, ili stanovnici Sofije...

https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%89%D0%BE

Svi su štokavci do Crnog mora.

Bugari imaju što, ali oni više koriste kakvo.

https://translate.google.com/?sl=en&tl= ... =translate

Izraz "Što je to?" je na bugarskom "Kakvo je to?".

Rusi su štokavci (pišu čto).
Bjeloru su štokavci (oni pišu što).
Ukrajinci su ščokavci, s time da oni pišu šč s jednim znakom, onim iz kojeg se kod nas razvilo ć.
Ako pogledaš i za Bugare, oni su isto takvi "štokavci".
Reklo bi se ćakavci

Inače, dijalektalno se u Rusiji koriste i šo i čo.


Ovo ti je otprilike razvitak upitne zamjenice;


Ako pogledaš kroz padeže, svi neživi počinju na č, osim akuzativa i nominativa, koji počinju na š.
I oni su nekoć bili na č, bilo je čto, kao u ruskom.
Svi živi oblici počinju na k, to je starija, nepalatalizirana verzija.
Opet, osim nominativa, tamo je tko, ali je nekoć bilo kto (uoči sličnosti sa čto).

Jedino je vokativ drugačiji, on je dozivanje.
Također, uoči da prvo o za živo, često odgovara prvom e za neživo.
Koga, čega?
Komu, čemu?
O kom, o čem?
U kosim padežima
I vokativu.
Oj, ej?

U bugarskom je oblik kakvo umjesto što, oni su ostali bez padeža.
U torlačkima je oblik koje.
U kajkavskima i slovenskom kaj ima sličnu ulogu.
https://en.wiktionary.org/wiki/kaj
https://en.wiktionary.org/wiki/koje#Serbo-Croatian

Dakle, torlačko kaj je koj+e (nekad i).
Bugarsko je kakvo, iako je tu izgovoru više kvo.
https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D ... 0%B2%D0%BE

Kaj se razvilo dodatkom j, gdje je kasnije to ki, kao i č, prešlo vokalizacijom u kai, odnosno kaj.
Č je prešlo u ča, ili mu se dodalo to, pa je postalo čto, što je opet postalo što.

Među Česima, Slovacima i Poljacima, kaj je varijanta i od gdje (gde, odnosno kde).

Tako imaš i u kajkavskima paralelu gdje se umjesto tko, kaže što.
Kto je prešlo u što....

Ima jezik svoja pravila, a nisu dijalekti samo jedna riječ.

Ono sto je bitno naglasiti je da su ti dijalekti mladji od doseljenja južnih Slavena.

Prema tome po meni nemaju veze s etnogenezom, ili jako limitirano. Etnogeneza je išla dobrim dijelom preko političke vlasti.
A originalna plemena su dala ime, kao i prvu vlast i drzave.

Ništa neobično ili drugačije od ostatka Europe.

Zato i dijelimo neke dijalekte sa Slovencima i Srbima, a Srbi s Bugarima.

Današnji hrvatski standardni jezik i jest između slovenskog i srpskog.
90% riči koje su u hrvatskom različite od srpskog, su one riči koje govorimo jedino mi i Slovenci. Na cilom svitu.

Kruh, glazba, gospodarstvo, opskrba, zrak itd.

Za razlikovanje jezika nebitno je koji je dijalekt bio prije a koji poslije, ili kakva tko ima krvna zrnca. Nosioci ilirskog pokreta ili hrvatskoga narodnog preporoda koji su se uključili u hrvatsku jezičnu zajednicu bili su stranci. S druge se strane recimo Ivo Andrić kao etnički Hrvat, govornik hrvatskog jezika i pisac unutar hrvatske jezične zajednice formirao u Zagrebu kao hrvatski pisac, a nakon toga se iz te zajednice isključio i uključio u srpsku jezičnu zajednicu. Napisao djelo o svojoj rodnoj Bosni na srpskom jeziku kojim se u Bosni nikada nije govorilo. Nakon toga se opet za vrijeme NDH htio uključiti u hrvatsku jezičnu zajednicu ali su ga vlasti NDH odbile. Da su došli marsovci bio bi Marsovac.

Dobro je maknuti se iz skučenog južnoslavenskog prostora pa stvar postaje jasnija. Osnovica modernog talijanskog je toskanski govor ili narječje (zbog bogate književnosti Firence tijekom srednjovjekovlja) osnovica modernog španjolskog je govor pokrajine Kastilje u kojoj se nalazi Madrid, njemački Hochdeutsch je standardiziran drugačijim pristupom uzeti za osnovicu pisani jezik, francuzi su za standard uzeli metropolitansku odnosno parišku varijantu, osnovica hrvatskog jezika je prema književnosti nekadašnje Dubrovačke Republike, samo nažalost sto su hrvatski prosvjetitelji 19. stoljeća dijelom pali u zamku jugoslavenstva, i umjesto težnje da se bave samo standardizacijom hrvatskog jezika, neki od njih su gledali širu standardizaciju da bi pridobili Srbe. Iako hrvatski jezik i nema osnovicu u pravom smislu riječi, za što je dovoljno pogledati kako su izgledali jezici od 11. do 21. st. pa je tako nekad stara čakavska knjiženost razumljivija od stare štokavske književnosti (https://www.youtube.com/watch?v=S-PXiZzdjyg).

Koga danas boli briga na temelju kojeg je njemačkog dijalekta utemeljen moderni njemački standard ili koga boli briga na temelju kojeg je dijalekta nastao bilo koji moderni europski jezični standard. ili to što europski jezici imaju zajedničko indoeuropsko podrijetlo. Taj čimbenik za jezičnu diferencijaciju marginalan.

Ono što je za jezični identitet i diferencijaciju s drugim jezicima bitno je jezični povijesno-kulturni identitet, a oko dijalekata je bitno govornici kojih dijalekata su uključeni u neku jezičnu zajednicu. Prema tome je hrvatskom jeziku bliži kajkavski dijalekt nego neki srpski istočnoštokavski dijalekt s kojim se govornik hrvatskoga jezika i ne susreće. Kajkavski govornik može svojim obilježjima utjecati na hrvatski jezični standard i na druge govornike, pa i na onoga tko proučava hrvatski jezik, a u okviru njega i kajkavsku književnost, koja je by the way razumljiva, ako se već držimo tog kriterija.

Evo Vam međimurska stilizacija hrvatskoga jezika


https://www.youtube.com/watch?v=lutD0hN1pok

Nije samo vlast, nego život.
Gdje su ljudi komunicirali skupa, di su se ženili skupa...
Tu je isti ili barem sličan dijalekt.

I dijalekti bi bili postupni prijelaz svugdje da nije bilo turskih migracija.

Kajkavski je cca Banska hrvatska, čakavski mleci +dijelovi vojne krajine i austrijska Istra.

Štokavski osmanlijsko carstvo +dijelovi vojne krajine.

Jbg. tada se dijalekti više grupiraju, prije su bili sličniji.
Pogle južno Gradišće.
Tam su Štoji južnočakavci.
Ima dosta prijelaznih dijalekata, gore sam ih dosta i spomenuo.

Kao i srpski između hrvatskog i bugarskog.
Nema tu ništ čudnog.

Iako ima tu gluposti u tekstu, od Bosanaca u seobama i Timočana kao Srba

Video je dan da se vidi hrvatski jezik a ne zarad znanstvenog sadržaja izlaganja

Međimurski govori su egzotičniji, jer su rubni.

Kod njih se dogodio pomak nekih samoglasnika, npr ima å.
I ti poluglasovi su ono što ga čini egzotičnim (uz starinske naglaske, naravno).

U engleskom je bilo nešto slično, Velika zamjena samoglasnika.
Tako je I postalo aj

I ovdje je dosta bitno dočetno l (odnosno ł), koje je arhaični oblik, koji se izgubio tek u novoštokavici i nekim staroštokavskim pod njezinim utjecajem.

Bił, a ne bio ili bi(j)a.
U poljskom je ono prešlo u zvuk sličan w, odnosno u.
Łodz se čita Uodc

Međimurski je u Hrvatskoj kao prekmurščina u Sloveniji.

Još jedan sjajan video o povijesti spomena hrvatskoga imena za jezik i identitet u Dalmaciji: