Jedan dio plemstva je. Jedan dio je pogubljen već pri Turskom osvajanju, jedan dio izbjegao. Nemojmo zaboraviti i Husrev bega, i pod njim je dio plemstva izbjegao a dio pogubljen, naravno neki i na islam prešli.
Postoji dosta plemićkih obitelji koje možemo pratiti i nakon bijega iz Bosne. Npr. Ohmućevići, dio obitelji Kopčić, Kačići, sam Andrija Kačić u svojoj Pismarici piše da je njegova obitelj porijeklom iz Bosne.

O čemu ti? Hrvatska nije postojala tada još od 1102 godine.

Cijelo zapadno krscanstvo (katolicanstvo) je stvoreno tek dosta kasnije, to uglavnom vecini nije poznato pa nerazumiju prisustvo ostalih krscanskih smjerova u srednjem vijeku. Arijanizam je prica za sebe, mozda se nakanim pa napisem jedan tekst o tome. Zanimljiva je slicnost izmedju Arijanizma i Islama.

jel, a kad to ?

To je kao da kazes da skotska i engleska nepostoje XD
Mislim po toj logici bosna nije postojala ni sekunde jer je uvjek bila pod tom istom krunom.Bosanski ban je imenovan od istog ugarina kao i hrvatski.

Ho ho

Opet nista nisi razumio...

Nema tu srbske,hrvatske strane vec imas familije.Zamisli ih kao cosa nostra :)

Strane su kosace,kotromanici,hrvatinici,pavlovici...
Unitarne drzave tada niti nemoze biti,zadnja unitarna je bila rimsko carstvo

mislim da sam gledao ali davno,daj link da znam sta tocno mislis.

Nisam siguran u ovo sta pišeš.Nevjerujem da su obredi i pisma tada bila razdjeljena kao danas.
To je sve bilo i od jednih i od drugih prije raskola.

Protestantska crkva je još uvjek organizacija a CB je kako ja shvacam nedostatak organizacije,deevolucija katolika natrag u onu sljedbenicku masu iz isusovog doba i starješine kao vođe i izvodnici rituala(djed) :)

Da doslovno ostojici bježe u dalmaciju di ih i dan danas ima i još su potvrđeni od tih venecijanskih geneologa i plemickih institucija kako se to vec zove :)
Top pedigre!

I ja sam slusao nekoga nesjecam se sada a tko je objašnjavao da je to miskoncepcija da su turci nesta smislili i kako se tu radilo o placenicima koji nisu imali nikakve politicke naloge ili zaveze,znaci cisti najam placenika,mogao je isti takav bit sa bilo kojim drugim dostupnim placenicim.

Mislim znas i sama iz stogodisnjeg rata da su francuski kraljevi imali engleske placenike a engleski norman francuze placenike.
U renesansi su zapadnjaci ratovali tako da su svi za konjicu uzimali franc. gendarme a pjesake njemacke landsknechtse :)
Znace obe strane bi imali franc konjicu+njemacke pjesake :)

i to ti je povjest europe XD

Izmedju 13. i 16. stoljeca je stvoreno katolicanstvo kakvo danas imamo.

katoličanstvo kakvo danas imamo je stovreno tek nakon drugog vatikanskog koncila.

no nismo o tome pričali, nego o tome da si ti tvrdio da je zapadno kršćanstvo, odnosno katolicizam nastao "puno kasnije".

pa me baš zanima kad je to puno kansije kad je nastalo katoličanstvo? Što je recimo bio Sveti Jeronim, tko je stavio krunu na galvu Karla Velikog, što je bio Sveti Benedikt, tko je pregovasrao s Atilom 450. i sl?

Budem napisao, kad uhvatim volje i vremena. Tekst nemogu sklepat u 5 min kao vecina tekstova ovdje.

Nevezano za katolicanstvo, znas li koji je grad kolijevka krscanstva?

Ne znam baš. Već od Ostoje Turci se upliću u bosanske političke prilike.
U sukobu koji je počeo Dubrovačkim ratom, kada se plemstvo podijelilo i za protukralja izabrali Tvrtka II Turci su počeli s uplitanjem. Turski sultan je mirio zavađene strane, sazvao sastanak na kojem se doduše Ostoja nije pojavio jer mu je bilo dojavljeno da će biti uhvaćen. 1416. godina.

Za početak bi mogao popuniti period od 6. do 15. stoljeća. Arijanizam na našim prostorima ne djeluje od 6. stoljeća a islam je prisutan od 15. stoljeća.

Dovoljno je reći da je prvi rimski biskup i prvi papa Sv. Petar.

Hajmo videti kontekst da bi mogli uvideti šta je bilaa CB.

Da bi jedna država u srednjem veku bila jaka morala je imati jaku unutrašnju crkvu koja je nosilac državne ideologije , da bi crkva bila jaka morala je biti međunarodno prepoznata , a da bi bi bila međunarodno prepoznata morala je imati pre svega monaštvo gde je bio izvor teologije i pismenosti a samim time i državne ideologije.
Toga na ovim prostorima nije bilo , tj.nije bilo domaćeg monaštva , ma nije bilo nikakvog monaštva u unutrašnjosti naših prostora(ni katoličkih ni pravoslavnih).

Nemanja&sons se prvi laću posla i organizuju manastire i dobijaju međunarodno prepoznavanje i na kraju i priznanje.
Ali postojala je domaća prepreka u tome , a to si bili "trikleti BABUNI" koji su bili stara crkvena organizacija uz plemstvo.
Oni nisu bili prava orgaanizacija već je ljudima koje su odabrali domaći plemići grčka crkva i latinska crkva u Raškoj i Duklji davala neku vrstu dozvole da treniraju hrišćanstvo sa priprostim slavenskim plemstvom i narodom , i nikad nikog nisu posvetili direktno.
Nemanja je iskorenio Babune koji bili miš-maš istoka i zapada i uveo sa sinom Savom prvu pravu domaću crkvu.

U Bosni je bilo isto ali kako zbog okolnosti tako i zbog bosanske gluposti ta vrsta primitivnih prezvitera(nikad od nikog priznatih) su se održali.

U principu si načeo nešto što ide još puno dublje.
Ali sad se pitaju mnogi, kako to, kako to, kad je balkan odmah pokraj bizanta i stoga je već odavno trebao biti kristijaniziran.

Pogledaj samo kneza Miroslava Humskog brata Nemanjinog , on daje zaštitu patarenima Kačićima koji su ubili biskupa Ranijera kamenjima i oteli mu pare i papa se žali nato.
A knez Miroslav gradi katoličku crkvu na Humcu kod Ljubuškog gde mu je nađen pečat na grčkom i kamena tabla na "bosančici" , a onda ujedno gradi pravoslavni manastir u Bijelom Polju u mešavini romaničko-vizantijskog stila gde se piše čuveno Miroslavljevo Jevanđelje kao pravoslavni molitvenik sa zapadnim ukrasima na ćirilici koja je osnova svih kasnijih "bosančica".
Inače je bio oženjen Kulinovom sestrom patarenkom i na njih se žali "uvereni katolik" brat mu Vukan kralj-knez Duklje.

Dakle to je totalna zbrka i ludilo primitivnih Slovena koji se trude biti hrišćani.
Koliko je bilo primitivno hrišćanstvo govori i činjenica da je sv.Sava naredio ozakonjenje brakova u državi , a to znači da većina brakova nisu bili crkveni što dovoljno govori o uvreženosti hrišćanstva u narodu.

Vezano za Crkvu Bosansku, na ovom forumu na drugoj temi, kroz raspravu s jednim forumašem saznala sam da je vezana za glagoljaše. Išla sam provjeravati tu tvrdnju i našla da je i pokojni Dubravko Lovrenović potvrdio to isto.


Dubravko Lovrenović: Mit o bogumilimaCrkva bosanska, koja se u domaćim izvorima prvi put javlja 1326/29. za cijelo vrijeme svoje aktivnosti do 1459. nije bila brojčano jaka, niti je zbog odsutnosti teritorijalno-pastoralne mreže, na kojoj je Katolička crkva zasnivala svoje djelovanje u narodu, ikada bila usmjerena na rad u masamaIzvor fotografije: razno (Google)
Tzv. bogumilima mjesto u historiografiji osigurao je u drugoj polovici XIX. stoljeća nitko drugi nego jedan takav znanstveni autoritet kakav je u svoje vrijeme bio (i još je uvijek) Franjo Rački. U osnovi je, tvrdi A. Vaillant, bogumilizam Crkve bosanske djelo F. Račkoga i hrvatskog romantizma. To je, primjećuje on, ona lijepa nacionalna hereza, na koju su Hrvati bili ponosni, i koja se natjecala s češkim husitizmom.

Težište je bogumilskoga mita u tvrdnji da je srednjovjekovna Bosna bila središtem neomanihejsko-dualističke doktrine koja je stajala u opreci sa službenim učenjem Katoličke i Pravoslavne crkve. Uz to još i u tezi da je ta elitistička doktrina u Bosni imala masovne pristaše.

U posljednjih 50 godina pojavilo se više kritičkih studija koje crkvene prilike u srednjovjekovnoj Bosni osvjetljavaju na nov način. Njihova istraživanja, uz neka vlastita zapažanja, sažeo bih u sljedeće zaključke:

Bogumilski ideologem i predodžbu o neprekinutom kontinuitetu između srednjovjekovne i osmanske Bosne u svim relevantnim biološkim i državnopravnim segmentima, kako pokazuje S. M. Džaja, u muslimansko-bošnjačku povijesnu svijest uveo je pisac i orijentalist Safvet-beg Bašagić-Redžepašić (1870-1934) prvi put 1892. a zatim u svojem povijesnom kompendiju Kratka uputa u prošlost Bosne i Hercegovine od 1463. do 1850, Sarajevo, 1900. Kroz projekt integralnoga bošnjaštva austrougarski upravitelj u BiH Benjamin Kállay (1882-1903), suprotstavljajući ga srpskim i hrvatskim pretenzijama na BiH, podupirao je iz političkih razloga ovaj nacionalni koncept.

Srednjovjekovna Bosna je do pojave prvih optužbi na račun hereze na prijelazu iz XII. u XIII. stoljeće za sobom imala pola milenija dugu tradiciju katoličke slavensko-glagoljaške obredne prakse, što je vidljivo kroz dokumente i arheološke artefakte. U usporedbi s Ugarskom, u kojoj se katolicizam raširio u svojoj latinskoj varijanti, srednjovjekovna je Bosna do pojave prvih optužbi imala daleko dužu kršćansku tradiciju.

Prve denuncijacije koje su Bosnu dovele u vezu s herezom potekle su od dukljanskog župana Vukana koji se, vidjevši da gubi političku utrku za vlast, tako nastojao približiti papi Inocentu Ill. (1198-1216) i osigurati promaknuće barske biskupije u rang metropolije. Pritom se ne smije gubiti iz vida činjenica da je u eri redefiniranja odnosa između istočne i zapadne Crkve u jugoistočnoj Europi nakon sloma Bizanta u Četvrtoj križarskoj vojni 1204. prvi srpski kralj Stefan Prvovjenčani 1217. bio okrunjen papinskom krunom. Kasnije su ovaj mehanički ideologiziran i klišeiziran vokabular preuzeli ugarski vladari koji su u službi univerzalističkog programa papinstva iz XIII. stoljeća nastojali latinizirati bosansku slavensku biskupiju i u njoj ostvariti utjecaj ugarskih crkvenih struktura. Indikativno je da su ugarski vladari i u kasnijim odnosima s Bosnom vokabular optužbi aktivirali samo onda kada je trebalo realizirati političke ciljeve. Naprotiv, u eri stabilnih odnosa s bosanskim vladarima, od kojih je većina bila uključena u ugarski feudalni sustav, takvim optužbama nigdje nema traga.

Crkva bosanska, koja se u domaćim izvorima prvi put javlja 1326/29. za cijelo vrijeme svoje aktivnosti do 1459. nije bila brojčano jaka, niti je zbog odsutnosti teritorijalno-pastoralne mreže, na kojoj je Katolička crkva zasnivala svoje djelovanje u narodu, ikada bila usmjerena na rad u masama (nisu bez razloga gosta Radina i grupu njegovih sljedbenika koji su 1466. tražili azil na njihovu području Mlečani nazvali sektom). Zbog naglašene strogosti svojih pravila, sa spartanskom klasifikacijom grijeha u kojoj je svako odstupanje od regule tretirano kao smrtni (neoprostivi) grijeh, ona već u samome startu nije mogla biti privlačna običnome čovjeku s njegovom komformističkom prirodom. Ovu prvobitnu asketsku crtu Crkva bosanska je već od početka XV. stoljeća, ako ne i ranije, počela gubiti, laicizirati se i usvajati životni kodeks plemićke feudalne sredine. Na drugoj strani je Katolička crkva od sredine XIV. stoljeća preko franjevaca ali i svjetovnoga svećenstva razvila razgrananu pastoralnu aktivnost koja je u svoj okvir obuhvatila znatan dio bosanskoga stanovništva; o njezinim pastoralnim uspjesima u godinama pred pad bosanske države 1463. svjedočio je i carigradski patrijarh Genadije Skolaris.

Nauk Crkve bosanske primarno nije bio usmjeren na negaciju kristoloških načela, već na kritiku opće Crkve.

Srednjovjekovna Bosna ne poznaje unutarnje vjerske napetosti širih razmjera kakve su zabilježene u Francuskoj početkom XIII. i u Češkoj prve polovice XV. stoljeća. Franjevački samostani i hiže Crkve bosanske, koncentrirani na području srednje Bosne, u kraljevoj zemlji, kroz cijelo vrijeme egzistirali su mirno i bez sporenja jedni uz druge.

O ,,heretičnosti“ Crkve bosanske u pravilu govore povijesni izvori pisani latinskim jezikom, dok je, naprotiv, historiografija dokazala da se pojava Crkve bosanske ne može dovesti u vezu s tradicijom i pozadinom zapadnoeuropskih mističko-dualističkih pokreta iz druge polovice XII. i početka XIII. stoljeća. lluminirane bogoštovne knjige (biblijski rukopisi) nastale u krilu Crkve bosanske pisane su u duhu službenoga kršćanskog nauka i vjernosti tradicionalnim slavensko-ćirilometodijevskim jezičnim standardima. Paleografsko-umjetnička analiza biblijskih tekstova Crkve bosanske govori o njihovoj oslonjenosti na starije dalmatinsko-hrvatske glagoljske predloške i eminentne europskoj dimenziji koja se ogleda u zastupljenosti oba vladajuća zapadnoeuropska umjetnička stila, najprije romanike a zatim i gotike. Zapadnoeuropski ,,modernizam“ i bosanski ,,tradicionalizam“ na umjetnički najvjerodostojniji način prožimaju se u biblijskim rukopisima, Hvalovu zborniku i Hrvojevu misalu, bogoštovnim knjigama načinjenima za hercega Hrvoja Vukčića Hrvatinića početkom XV. stoljeća. Plodna kooperacija domaćih pisara i stranih (dalmatinsko-talijanskih) iluminatora rezultirala je umjetničkim tvorevinama prepoznatljivim po zapadnoeuropskom gotičkom stilu, ali i regionalnom bosanskom ,,rukopisu“. Simbolički iskazano: Bosna je u ovaj odnos unijela naručitelja (mecenu), pisara i domaća pisma (glagoljicu i ćirilicu), a Zapadna Europa je ,,darovala“ umjetnički stil i iluminatore. Ovaj model zapravo ilustrira mehanizam na kojemu je počivala internacionalna kultura medijevalne Europe obilježena globalnim umjetničkim strujanjima i lokalnim varijetetima.

Da li je neko naučavanje heretično ili nije određivale su tadašnje etablirane Crkve u skladu sa svojim proklamiranim shvaćanjima ali često i trenutačnim političkim interesima. Koliko se kruto obdržavanje toga principa u biti pokazuje neodrživim pokazuje slučaj sv. Metoda kojeg su njemački prelati proglasili heretikom, zbog čega je čak dospio u tamnicu. Umjesto o herezi pravilnije bi bilo, kako to čini J. Huizinga, govoriti o tipovima pobožnosti. Kako su intenzivno bili religiozni stari heretici u usporedbi s modernim kršćanima - primjetio je J. Burckhardt.

Kao državna crkva (J. Šidak), Crkva bosanska je u društvenom tkivu srednjovjekovne bosanske države popunila onu prazninu koja je nastala dislokacijom sjedišta katoličke biskupije u Đakovo sredinom XIII. stoljeća. U crkvenome vakuumu koji je potrajao sve do uspostave Franjevačkoga vikarijata 1339/40, u Bosni se razvila posebna kršćanska konfesija koju su precizno definirali dobro upućeni Dubrovčani označivši je vjerom bosanskom. Kao njezin antipod isti su ti Dubrovčani koristili termin vjera rimska. Na osnovi ove rascijepljenosti između bosanske i rimske vjere - u čijoj su pozadini ležali politički motivi - kod znatnog se dijela bosanske vlastele razvila specifična konfesionalna senzibilnost koja je, kao u slučaju Hrvoja Vukčića, konkretan izraz našla u pristajanju uz jednu i(li) drugu crkvenu organizaciju.

Prateći dio bogumilskog mita predstavlja mit o bogumilskom karakteru srednjovjekovnih nadgrobnih spomenika stećaka koji je postao rasprostranjen također zadnjih desetljeća XIX. stoljeća. Nakon cijelog stoljeća bavljenja ovim fenomenom historijska je znanost napustila ovo gledište i danas mu prilazi s drugoga stajališta. Historijski put te demitologizacije donosim u svojoj monografiji o stećcima.
http://www.prometej.ba/clanak/povijest/ ... ilima-2917

Ne samo kaos, nego dijelom i potpuni izostanak bilo kakve kršćanske tradicije.
Nekoliko povjesnih "fun fact-ova":
Nakon gubitka domovine (1453.), izbjeglice iz Bizanta u svojoj su prtljazi imale mnogo knjiga i svitaka, a za njihove knjige su ih bogato nagradili talijanski kolekcionari poput Lorenza de Medicija. Donijeli su grčke spise od Homera i Platona i Tukidida i drugih antičkih filozofa, ali ništa od crkvenih očeva poput Euzebija ili Hieronima ili Julija Afrikanca, čak ni jednu jedinu Bibliju!

Micraelius (1640.) i Arnekiel (1691.) pokazuju koliko je kasno evanđelje stiglo na obalu Baltičkog mora: U njihovo vrijeme upravo se dogodilo obraćenje Mecklenburga i Pomeranije, ljudi u istočnim susjednim područjima još uvijek su bili Vendi.

Juan Gil, profesor na Sveučilištu u Sevilli i dobro poznat po svojim detaljnim istraživanjima o Kolumbu i njegovom vremenu, proučavao je cirkulaciju knjiga u španjolskim kućanstvima tog vremena, posebno korištenjem pojedinačnih posjedovnih zapisa i knjižničnih registara. Čudi ga što je uopće bilo tako malo knjiga, pogotovo u privatnim rukama. Iznad svega, očekivao je znanstvene rasprave, ali ni astronomske knjige, ni tablice, ni bilo što o kozmografiji ili nautici, čak ni karte, nisu se mogle naći u privatnim zbirkama svećenstva, dužnosnika i kapetana oko Kolumba. Umjesto toga, osim kalendara i bilježnica za bilježenje financija, obrazovani često imaju vjerska djela kao što su molitvenici, psalmi, doktrine i neke svete slike. U svakom slučaju, Prof. Gil nije pronašao niti jednu Bibliju, čak ni među svećenstvom. Gil: "To bi bila prva knjiga koju sam očekivao od svih".

Fakt je da je pavlinsko kršćanstvo nastalo u Antiohiji, gdje je riječ 'kršćanin' prvi put napisana. Ali takozvanu Crkvu svetog Petra u stijeni iznad grada prvi su sagradili križari, 'više od tisućljeća kasnije'. Ne zna se tko je bogoslužio u ovoj kamenoj pećini sa svojim svetim izvorom; nema nikakvih kršćanskih ukrasa, kao svugdje u ovom gradu.
Muzej u Antiohiji sadrži najbolje očuvane mozaike cijelog rimskog područja, datirani su od 1. do 5. stoljeća nove ere i nigdje ne pokazuju kršćanski utjecaj. Naprotiv, oni su jasno poganski u svojim slikama. Postoji grčka božica Soteria, 'otkupiteljica', iz 5. stoljeća, kako to, kad je po školskim znanjima kršćanstvo bilo državna religija barem jedno stoljeće u tom kraju?
Inače, već Carsten Niebuhr (1774.), njemački matematičar, je bio jako iznenadjen potpunim nedostatkom kršćanskih svjedočanstava u ovom rodnom mjestu kršćanstva.
Rimski ostaci, s druge strane, su brojni, kao i likovi iz gnostičke ili poganske kulture. Predlaže se veza s gnosticizmom jer su mnoge drevne crkve posvećene Svetoj Mudrosti, Agia Sofiji, a ne Bogorodici ili Otkupitelju. Dok ovdje nedostaju kršćanski spomenici na području za koje se tvrdi da je nastala ranokršćanska crkva, sačuvani su poganski kamenorezi, mozaici i tradicije. To isključuje ideju da su islamski osvajači mogli izbrisati kršćanstvo.

odgovori na ova pitanja traže doslovce 30 sekundi....

ni jedan grad nije specifično kolijevka, moglo bi se reć Antiohija, no od početka je rasuto na više mjesta.

Tema je vrlo kompleksna i ne može se objasniti u 3 rečenice, niti u 30 sekundi!
Uključi se u temu, napiši svoja razmišljanja i potkrijepi ih povijesnim činjenicama.
Nema smisla za bezveznim laprdanjem.

U pitanju su bili vizantijski filozofi platonisti koji još od ranije imali uticaj na Italiju , i Tlijanima su baš oni trebali a ne crkvena teologija.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gemistos_Plethon

Pleton se smatra ocem renesanse ali i iluminata.

Naravno, sve jasno i poznato, ali ovdje se radi o pronalaženju biblijskih tekstova i kada su se pojavili.
To što se bizantski kler radije bavio antičkim (poganskim) filozofima nego kršćanskim piscima govori mnogo o renesansnom kršćanstvu.

Interesantno je da početak renesansa, na temeljima antičke kulture, znači i da se u Europi rađa nova kulturna epoha, što obrnuto znači da se prethodnih 1000 godina prije toga, kako u Bizantu tako i na Zapadu, kulturno ništa nije razvijalo.