Da moguće da je zbog toga broj malo veći, ali i dalje marginalno, te ne utječe na izračun. Kolonizacija Kosova se pretežno vršila iz Crne Gore i okolnih srezova Srbije.



Čudno je da rast Beograda u tom razdoblju nije bio veći, glavni grad KJ koja je kao pobjednica izašla iz rata a u neposrednoj okolini okružen s nekoliko milijuna Srba, posebno ispod samog grada koji su punili grad. Opet, jel moguće da se među njima našao i koji Srbin iz Glamoča ili Vrginmosta koji cijeli svoj život zna samo za motiku i asfalta i auto u životu nije vidio, ali se zaputio u selidbu nekoliko stotina kilometara da postane građanin iz agrarnog života onako čisto jer zašto ne, da moguće da je bilo i takvih sa teritorija HR i BiH, (naravno sve ovo samo u periodu prije 1931), ali se takvi u ovih 245.000 broje možda u par tisuća. Ideja međurepubličkih migracija na takve daljine iz samo ekonomskih razloga je praktički nezabilježena, a kamoli da bi imala ikakav relevantan utjecaj na brojke naseljenih u Srbiji 1948, rođenih u HR i BiH. Gradovi su se prije WWII i fenomena urbanizacije punili gotovo isključivo iz svoje neposredne okoline koja je gravitirala gradu.



Ali ne vidim nikakve dokaze tog visokog nataliteta, odnosno da bi iti približno bio toliko viši da bi rezultirao desecima tisuća plusa u odnosu na rođene Hrvate.

Jedino što nam podaci sa karti koje si stavio pokazuju jest da je stanovništvo koje živi u Dinaridima imalo viši natalitet od stanovništva koje živi u nizinama, a vjerojatno je i pismenost imalo određenog utjecaja, međutim ta područja su miješana. Koliko mogu vidjeti, srezovi sa najvišim TFR-om u Hrvatskoj su kotar Knin (pravoslavci 53%), kotar Benkovac (pravoslavci 53%) i kotar Slunj (pravoslavci 53%), zatim iznad šest imamo još samo dva kotara jedan dominantno srpski Donji Lapac (pravoslavci 90% i dominantno hrvatski Biograd (pravoslavci 2%), s tim da je kotar Biograd na ovoj karti razdvojen na dva dijela pa ne znam jel tu nekakva greška, što se tiče kotareva sa TFR-om od 5, tu imamo Gračac (pravoslavci 71%) i Udbinu (pravoslavci 74%), te Sinj (pravoslavci 16%) i kotareve Krapinu (pravoslavci 0%) i Ivanec (pravoslavci 1%). Dok u Slavoniji imamo situacija da kotarevi sa 52% pravoslavaca imaju manji TFR od kotareva sa 10ak% pravoslavaca.

Dakle ono što ja tu vidim je da Hrvati i Srbi imaju poprilično isti TFR, živjeli oni u Dinaridima, Slavoniji ili većim gradovima.

Već sam bio stavio podatke koje imamo za rođene po vjeri za godine 1937, 1938 i 1939, gdje vidimo da u Savskoj i Primorskoj Banovini pravoslavci imaju marginalni plus od oko 1% u odnosu na njihov udio na popisu stanovništva, ovako brzinskom analizom rekao bi da je razlog minimalnog plusa u Savskoj Banovini umjetno induciran naseljavanjem "solunaca", a minimalni plus u Primorskoj Banovini zbog odseljavanja Hrvata iz Dalmacije i Dalmatinske Zagore u prekooceanske zemlje zbog nezamislive neimaštine koja je vladala u tim krajevima, bilo kako bilo obadva plusa su zaista minimalna, dok recimo u Vrbaškoj i Drinskoj Banovini imamo poprilično drugačije podatke, gdje u dvije od tri godine Vrbaška Banovina ima minus u rođenim pravoslavcima, a Drinska u sve tri godine ima pozamašan minus u udjelu rođenih pravoslavaca. Tako da zaista nigdje ne vidim tu mogućnost nekog enormnog plusa kod Srba u HR i BiH koji bi oni odnosili u Srbiju, zapravo neki pokazatelji su i obrnuti.

Evo još jednom podataka o udjelu rođenih pravoslavaca i njihovom udjelu na popisu 1931:

..............................rođeni.............................
godina ------ 1937 -- 1938 -- 1939 // % 1931 popis
Primorska -- 16.26% -- 16.44% -- 16.56% // 15.35%
Savska ------ 20.80% -- 20.69% -- 20.86% // 19.12%
Vrbaška ----- 59.04% -- 57.11% -- 55.74% // 57.89%
Drinska ------ 61.74% -- 60.47% -- 60.83% // 64.70%





Da, kao što sam već spomenuo, marginalna razlika od 3.931, potpuno nebitna za izračun gdje uzimamo 3.6 mil. Hrvata i 1.8 mil. Srba, ne kači valjda niti petu decimalu.

Isto tako ja sam se primarno fokusirao na Srbiju (tj. Vojvodinu i Beograd) jer su ta područja i gotovo isključivo kolonizirana, ako osim Srbije uključim i ostale zemlje koje bilježe Srbe rođene u BiH i HR koji žive u njima, onda brojka nije 244.127 već 250.381.



Mislim da smo se negdje krivo razumjeli. Nema nigdje mojih procjena, ja donosim podatke iz "Popisa stanovništva po rodnom kraju". Kada bi recimo, samo za primjer, uzimali brojku od 170.000 nastanjenih u Vojvodinu i Srbiju, to bi značilo da je 50% populacije koja se naseljavala od 1931-1948 (zapravo pričamo o 1941-1948) bila djeca ispod 19 godina, što je naravno prvo nemoguće, a onda smiješno, ispalo bi da su djeca od 9, 12, 15 godina samostalno kretala u seobu napučivati sela stotinama kilometara daleko.




Ja to nisam niti opovrgavao. Zato sam i rekao da na teritoriju NDH na svakog poginulog Srbina dolazi 1.8 (više između 1.8 i 1.9) poginula Hrvata pošto se omjer između dva popisa kretao između 1.90 i 1.96, odnosno marginalno se "poboljšao" za Hrvate za pola druge decimale, razlika je još manja kada uvedemo omjere sa još dva popisa pa imamo:

1910 -- 1.97
1921 -- 1.98
1931 -- 1.90
1948 -- 1.96

odnosno situaciju da su Srbi rođeni u HR i BiH imali bolji omjer u odnosu na Hrvate 1948, nego 1921 i 1910.

Što se tiče BiH, da u njoj su Hrvati imali natprosječne gubitke u odnosu na Srbe, ali opet razlika je veoma mala, kao što je u Hr obrnuto u korist Srba.



Istočni Srijem je bio pod izravnom upravom Nijemaca - Ostsyrmien. Ostatak do avnojevskih granica HR se razlikuje u par kotareva u kojima je tokom rata moglo biti možda par tisuća žrtava na svim stranama, a govorimo o ukupnim žrtvama rata u NDH koje se sve skupa broje u stotinama tisuća.




Da, govorimo o žrtvama rođenim na teritoriju HR i BiH, vojnim ili civilnim. Što se tiče isključivo vojnih žrtava u bitkama na teritoriju NDH od vojnika iz susjednih država, to je zapravo arguing for my point. Jer ako bi u priču oko ovih omjera ubacili srpsku populaciju susjednih država tek onda omjer hrvatskih žrtava skače u nebo u odnosu na srpske jer Srbi na teritoriju Srbije i Vojvodine gotovo nisu imali vojnih niti civilnih žrtava jer ustanka nije niti bilo pa zato ukupan omjer Hrvata i Srba na teritoriju čitave ex yu i tako naglo skače na stranu Srba na popisima nakon Drugog svjetskog rata u odnosu na popise prije rata.

Stopa fertiliteta ne moze biti ista jer Srba u vecim gradovima Hrvatske (koji imaju nizi fertilitet) u to vreme gotovo da i nema. Slazem se da je u istim mestima slicna stopa fertiliteta izmedju Hrvata i Srba. Jedina razlika je u tome sto su Srbi uglavnom ziveli u tim ruralnijim mestima, dok su Hrvati imali i gradsko stanovnistvo (Srbi su imali gradsko stanovnistvo u Srbiji). Uz to, kada sam pomenuo visok natalitet, samo da kazem da je natalitet bio gotovo sigurno veci u 1920-im godinama nego krajem 1930-ih (i kod Srba i kod Hrvata).

Hrvatska: Popis 1921. --- Popis 1931. --- (Razlika %):

Hrvati --- 2.374.752 --- 2.641.144 --- (+11,12%)
Srbi -------- 584.058 ------ 636.518 ---- (+8,98%)

Prema podacima o rodjenima 1937 - 1939. godine, Srbi (pravoslavci) su u proseku imali oko 7% (relativno) vise rodjenih u odnosu na njihov udeo na popisu iz 1931. godine. u Primorskoj banovini i oko 9% (relativno) vise u Savskoj banovini.

Kada bi rast Srba (pravoslavaca) izmedju 1921. i 1931. u Hrvatskoj bio isti kao i rast Hrvata, onda bi popis 1931. godine trebao pokazati 649.576 Srba (bez doseljenih Solunaca 1921. - 1931.).

A ako uzmemo u obzir nesto veci natalitet Srba onda bi popis trebao pokazati oko 655.000 Srba (bez Solunaca doseljenih 1921. - 1931.). Vredi reci i da rast Hrvata izmedju dva popisa uzima u obzir i iseljavanje Hrvata iz Dalmacije. Dakle, da je iseljavanje Srba bilo na relativno istom nivou, na popisu bi ih bilo oko 655.000.

Ovo pokazuje da su bile primetne migracije Srba u Srbiju (Kosovo, Vojvodina, Beograd) pre 1931. godine (pogotovo jer broj od 636.518 ukljucuje i Solunce).


Za Vrbasku i Drinsku banovinu treba porediti samo Srbe i Hrvate. Muslimani su imali visok natalitet i ovde nisu relevantni.


Dobro, mislio sam da govoris o svim zrtvama na podrucju NDH.


Bilo je velikih Nemackih zlocina (streljanje vise hiljada ljudi u Kragujevcu, Kraljevu itd.), i Madjarskih zlocina u Backoj. Zatim, Beograd su bombardovali i nacisti i saveznici. U Crnoj Gori se svasta desavalo. Ima jos mnogo toga, ali dobro, nije relevantno za ovu diskusiju.

Pogledao sam malo detaljnije podatke iz statistickih godisnjaka i dokazacu da je natalitet bio znatno veci kod pravoslavaca nego kod katolika na podrucju avnojske Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Razlog je jednostavan, pravoslavci u Hrvatskoj i BiH uglavnom su ziveli u krajevima sa visokom stopom nataliteta.

https://www.sistory.si/menu/1/7/324/327?p=1-8

Popis 1931. (avnojska Hrvatska i BiH bez teritorija koje su tada pripadale Italiji):

Banovina -- Ukupno -- Pravoslavci -- Katolici -- Muslimani -- Ostali -- Pravoslavci % -- Katolici % -- Muslimani % -- Ostali %

Primorska ---- 901.660 --- 138.375 ------ 692.496 ---- 69.360 ----- 1.429 --- 15,35% --- 76,80% ---- 7,69% --- 0,16%
Savska ------ 2,704.383 --- 517.191 --- 2.122.631 ------ 3.823 --- 60.738 --- 19,12% --- 78,49% ---- 0,14% --- 2,25%
Vrbaska ---- 1.037.382 --- 600.529 ------ 172.787 --- 250.265 --- 13.801 --- 57,89% --- 16,66% --- 24,12% --- 1,33%
Drinska* ------ 850.934 --- 316.548 ------ 165.935 --- 353.190 --- 15.261 --- 37,20% --- 19,50% --- 41,51% --- 1,79%
Zetska** ------ 189.655 ---- 88.752 -------- 54.525 ---- 45.911 ------- 467 --- 46,80% --- 28,75% --- 24,21% --- 0,25%
Dunavska*** --- 52.846 ---- 11.314 -------- 35.135 --------- 15 ----- 6.382 --- 21,41% --- 66,49% ---- 0,03% --- 12,08%
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ukupno --- 5.736.860 -- 1.672.709 -- 3.243.509 -- 722.564 -- 98.078 -- 29,16% -- 56,54% -- 12,60% -- 1,71%

*Samo srezovi Bijeljina, Brcko, Cajnice, Fojnica, Kladanj, Rogatica, Sarajevo, Srebrenica, Travnik, Tuzla, Visoko, Visegrad, Vlasenica, Zenica, Zvornik, Zepce.
** Samo srezovi Bileca, Foca, Gacko, Ljubinje, Nevesinje, Trebinje, Dubrovnik.
*** Baranja (srezovi Batina i Darda).

Najlakse je poceti od Primorske, Savske i Vrbske banovine, jer se nalaze u celosti unutar avnojske Hrvatske i Bosne i Hercegovine.

Zivoodjeni (1936. - 1939.):

Banovina -- Ukupno -- Pravoslavci -- Katolici -- Muslimani -- Ostali -- Pravoslavci % -- Katolici % -- Muslimani % -- Ostali %

Primorska --- 133.508 ----- 22.321 --- 100.424 --- 10.673 ------- 90 --- 16,72% --- 75,22% ---- 7,99% ---- 0,07%
Savska ------- 280.005 ----- 58.720 --- 217.261 ------- 129 --- 3.895 --- 20,97% --- 77,59% ---- 0,05% ---- 1,39%
Vrbaska ------ 186.491 --- 104.947 ---- 32.971 ---- 46.687 --- 1.886 --- 56,27% --- 17,68% --- 25,03% ---- 1,01%
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ukupno* --- 600.004 --- 185.988 -- 350.656 -- 57.489 --- 5.871 -- 31,00% -- 58,44% --- 9,58% --- 0,98%

* Koristio sam godisnjak 1940. za podatke za 1939. i 1938., godisnjak 1937. za 1937. i godisnjak 1936. za 1936. U godisnjaku 1940. su napravili minorne korekcije za rodjene 1937. i 1936. ali ne daju podatke na osnovu veroispovesti za te godine, vec samo za poslednje dve godine (1938. i 1939.) pa sam zadrzao podatke iz ranijih godisnjaka. Uz korekcije, ukupan broj rođenih je 598.915.

U ove tri banovine prema popisu iz 1931. godine 27,05% su pravoslavci, 64,35% su katolici, 6,97% su muslimani, a 1,64% su ostali.

Katolici : Pravolsavci

Popis 1931. ------------------ 2,379
Rodjeni (1936. - 1939.) --- 1,885

Ovo je vec velika vecina rodjenih na podrucju avnojske Hrvatske i BiH.

U godinsjaku 1940. postoje podaci o zivorodjenima po srezovima za 1936. - 1939. ali su podaci po vereispovesti samo na nivou banovina. Srecom, u Drinskoj banovini, 97,83% katolika, 99,08% muslimana, i 97,00% ostalih su zapadno od drine pa se moze precizno izracunati jer se po ovim udelima odbiju katolici, muslimani, i ostali od ukupnog broja rodjenih (1936. - 1939.) u srezovima zapadno od drine a ono sto ostane su zivorodjeni pravoslavci.

Sto se tice vecinske pravoslavne istocne hercegovine i dominanto katolickog Dubrovnika, koristio sam udeo sa popisa stanovnistva po srezu za udeo rodjenih po srezu jer nema podataka na razini sreza prema vereispovesti (nije toliko precizno kao za ove druge banovine ali nije ni lose jer svakako razlike izmedju srezova prave vecu razliku nego razlike unutar jednog sreza). isto sam uradio i za Baranju (kraj koji je imao negativan prirodni prirastaj 1930-ih godina).

Zivoodjeni (1936. - 1939.):

Banovina -- Ukupno -- Pravoslavci -- Katolici -- Muslimani -- Ostali -- Pravoslavci % --- Katolici % --- Muslimani % --- Ostali %

Primorska --- 133.508 ----- 22.321 --- 100.424 --- 10.673 ------- 90 --- 16,72% --- 75,22% ---- 7,99% ---- 0,07%
Savska ------- 280.005 ----- 58.720 --- 217.261 ------- 129 --- 3.895 --- 20,97% --- 77,59% ---- 0,05% ---- 1,39%
Vrbaska ------ 186.491 --- 104.947 ---- 32.971 ---- 46.687 --- 1.886 --- 56,27% --- 17,68% --- 25,03% ---- 1,01%
Drinska* ----- 134.195 ----- 47.423 ---- 25.363 ---- 60.416 ----- 993 --- 35,34% --- 18,90% --- 45,02% ---- 0,74%
Zetska** ------ 21.334 ----- 10.660 ----- 4.324 ------ 6.314 ------- 35 --- 49,97% --- 20,27% --- 29,60% ---- 0,16%
Baranja*** ----- 3.093 --------- 687 ----- 2.022 ----------- 0 ------ 384 --- 22.21% --- 65,37% ---- 0,00% --- 12,42%
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ukupno --- 758.626 --- 244.758 -- 382.365 -- 124.219 --- 7.283 -- 32,26% -- 50,40% -- 16,37% --- 0,96%


*Samo srezovi Bijeljina, Brcko, Cajnice, Fojnica, Kladanj, Rogatica, Sarajevo, Srebrenica, Travnik, Tuzla, Visoko, Visegrad, Vlasenica, Zenica, Zvornik, Zepce.
** Samo srezovi Bileca, Foca, Gacko, Ljubinje, Nevesinje, Trebinje, Dubrovnik.
*** Baranja (srezovi Batina i Darda).

Na ovoj teritoriji prema popisu iz 1931. godine 29,16% su pravoslavci, 56,54% su katolici, 12,60% su muslimani, a 1,71% su ostali.

Katolici : Pravolsavci

Popis 1931. ------------------ 1,939
Rodjeni (1936. - 1939.) --- 1,562


Za kraj, evo podataka za teritorije koje su pripadale Italiji pre DSR.

Grad/Opstina/Zupanija --- 1921. --- 1931. --- 1948.

istarska Zupanija --- 215.167 --- 223.949 --- 183.344
PG Zupanija* -------- 107.854 --- 120.806 --- 107.973
Grad Zadar ------------ 26.241 ---- 26.882 ---- 23.610
Lastovo ------------------ 1.558 ----- 1.700 ------ 1.738
----------------------------------------------------------------
Ukupno ----------- 350,820 --- 373,337 --- 316,665

* Samo Rijeka. Cres, Mali Losinj, Opatija, Klana, Lovran, Matulji, Moscenicka Draga.

Rast izmedju 1921. i 1931. bio je samo 6,42% (daleko manje od vecine Hrvatske i BiH).

Hrvatska je 1900e imala fertilitet 5,62 , Srbija 5,63
Od nezavisnih država Rusija je bila prva sa preko 6 a Srbija druga u europi

Sad ne znam koliko su imali Hrvati a koliko Srbi u Hrvatskoj natalitet al ne vjerujem da je bilo neke razlike.
Jedan moj did je imao 10 braći i sestara , drugi osmero. Jedna baba je imala 6 braći i sestara, druga baba 3 sestre ali joj otac poginuo u drugom svj ratu sa 29 godina. Oni svi su rođeni 20ih i 30ih godina dakle kad je već fertilitet lagano opao naspram te 1900e. Stvarno ne vjerujem da su Srbi imali nešto veći natalitet. To je sve više manje isto cijelo vrijeme kao i danas.
Također treba uzet u obzir da je iz cijele hrvatske obale početkom 20og stoljeća bilo baš masovno iseljavanje u Ameriku i Južnu Ameriku.

Srbin i Hrvat u istom mestu su imali slican natalitet. Ovde postoji tolika razlika jer su Srbi uglavnom u krajevima sa visokom stopom fertiliteta (cesto preko 6 u Bosni i Hercegovini u to vreme), a Hrvati su uglavnom u krajevima u Hrvatskoj gde je fertilitet znatno manji. U Zagrebu su, recimo, tada i Srbi i Hrvati verovatno imali u proseku nesto manje od 2 dece, samo sto je u Zagrebu bilo malo Srba, a mnogo Hrvata. U ovoj analizi nema Beograda.

U Hrvatskoj (i u Srbiji bez Kosova) demografska tranzicija je pocela mnogo ranije nego u Bosni i Hercegovini.

Omjer gradskog i ruralnog stanovništva kod Srba i Hrvata bi trebao biti poprilično jednak, eventualno bi zbog Zagreba možda mogao biti malo nepovoljniji za Hrvate (Zagreb 1931. – 185.000 stanovnika, drugi grad po veličini u Savskoj Banovini je Osijek – 40.000 stanovnika u kojem Srbi imaju povoljniji omjer sa Hrvatima u odnosu na razinu HR, a treći Karlovac – 21.000, još se u Primorskoj može spomenuti Split sa 43.000), dakle ako i postoji neki malo lošiji omjer grad – selo kod Hrvata u odnosu na Srbe (glavnom isključivo zbog Zagreba), njegov utjecaj na razine fertiliteta ukupne populacije Srba i Hrvata je mikroskopski.



Ajoj. Ovo je puno previše pojednostavljen način za računati promjene populacija, čak i kad bi matematička premisa bila točna.

Dva su problema s popisom 1921 koji je uzet kao referenca za projiciranje rasta srpske populacije u Hrvatskoj vezujući je za „rast“ hrvatske populacije u promatranom razdoblju 1921. – 1931.

Prvi je manji problem, a to je da su rezultati popisa 1921. za kotareve: Benkovac, Zadar, Knin, Hvar, Šibenik, općine Mljet, Blato, Vela Luka, Korčula, selo Kijevo, dijelove općina Lećevica, Muć i Trogir uzeti s popisa 1910, pošto popis 1921. nije mogao biti proveden zbog talijanske okupacije.

No to je manji problem, i ne utječe toliko na čitavu problematiku, drugi problem je puno veći. Drugi problem je Istra.

Ovako se na popisima kreće broj Hrvata i Talijana u Istri:
Hrvatska I slovenska Istra - kretanje stanovništva po nacionalnostima (u tisućama)

Nacionalnost - 1900 | 1910 | 1921
Hrvata - 124 | 149 | 90
Talijana - 128 | 137 | 188

Dolaskom fašista na vlast, u Istri započinje snažna administrativna asimilacija Hrvata u Talijane, kao i represija svih vrsta prema Hrvatima, to se najzornije pokazuje u provedenim talijanskim popisima u kojima Hrvati nestaju a Talijani postaju množeće amebe metodom Martinović – Martinelli, Grgić – Giorgia, i slično.

A kada skočimo nazad u Kraljevinu Jugoslaviju, možemo brzinski napraviti kontrolni test. Samo na (približnom) avnojevskom teritoriju HR usporedimo omjer katolika i pravoslavaca na popisima 1921 i 1931.

Za 1921. sam iz Dalmacije izbacio Kotor, i iz Srijema sve istočno od Iloka i Šida (uključujući Ilok i Šid), izbacio Zavalje iz Korenice i ubacio Batinu i Dardu.

Za 1931. sam ubacio Dubrovnik, Dvor, Ličko Petrovo Selo, Batinu i Dardu

I evo rezultata:
Hrvatska - Popis 1921 | Popis 1931 | (rast %) | (omjer)
Katolici - 2.438.740 | 2.696.800 | 10.6% | 4.21
Pravoslavci - 579.353 | 647.153 | 11.7% | 4.17

Dakle, na približnom teritoriju avnojevske Hrvatske s granicom prema Istri na Sušaku i Kastavu, pravoslavci su između dva popisa 1921. i 1931. poboljšali svoj omjer prema katolicima i imali veći rast od katolika, dakle suprotno od tvrdnje na kojoj se temelji teorija o desecima tisuća plusa koji su Srbi proizveli ultranatalitetom između 1921. i 1931. i poslali u Srbiju.

Evo odmah i za približno avnojevski teritorij HR i BiH

HR + BiH Popis 1921 | Popis 1931 | (rast %) | (omjer)
Katolici - 2881811 | 3243509 | 12.55% | 2.05
Pravoslavci - 1408713 | 1672709 | 18.74% | 1.94

Naravno, ista stvar, još drastičnije popravljen omjer u korist pravoslavaca, i još izraženiji rast pravoslavaca.

Dakle zbog popisnog rezultata Hrvata iz Istre (149 → 90 ), izveden je pogrešan zaključak da su Srbi u Hrvatskoj stvorili 20.000 plusa (natalitetom?) na bazu od 600.000 (!?), za 10 godina (!!?) i da su taj plus odnijeli u Srbiju.



Naravno da je bilo i takvih migracija. Još jednom nitko ih ne spori, niti ih je ikad sporio.

Inače, cijela diskusija se poprilično udaljila od početne svrhe, stoga je vrijedi ponoviti: 1948. imamo 245.000 Srba naseljenih u Vojvodinu i Srbiju iz Hrvatske i BiH. To je bitno naglasiti, jer su se više puta na temi navodile brojke od 40.000 Srba iz Hrvatske i 70.000 Srba iz BiH što je više nego duplo manje od stvarnog broja.
Da li je među tih 250.000 Srba 1948. bilo nekih 30-40 tisuća doseljenih otprije 20 i više godina. – pa moguće da je. Poanta je da nije dobro premještati stotine tisuća živih i zdravih ljudi u neke druge izračune, jer se tako dolazi do netočnosti i neistina, a istina bi nam svima trebala biti cilj.



Super podaci

Ništa čudno da su pravoslavci krajem 30-ih imali tih par % većeg udjela u rođenima nakon 20godišnjeg udomaćivanja solunaca, 20godištenjeg iseljavanja Hrvata i (ne)života pod šestosiječanjskom diktaturom. Razlog tome nije neki inherentno veći natalitet kod Srba, već smo vidjeli da po onoj karti navodno Srbi u Slavoniji imaju nešto manji TFR, već zbog toga što su se Srbi na svakom pedlju KJ osjećali kao u svojoj kući dok se Hrvati niti na jednom pedlju KJ nisu osjećali kao u svojoj kući. Iliti još jednostavnije Srbi su uživali Hrvati trpili.

Dobar kontrolni uzorak koji će možda dodatno pojasniti stvari je popisno razdoblje 1900. - 1910.

Hrvatska - Popis 1900 | Popis 1910 | (rast %) | (omjer)
Hrvati --- 2.159.888 | 2.371.634 | 9.8% | 3.94
Srbi ----- 548.302 | 575.922 | 5.0% | 4.12

Razdoblje bez ratova, bez ikakvih mehaničkih odseljavanja, naseljavanja, osnivanja novih sela…

…pa naravno da ovo ne znači da su između 1900. i 1910. Hrvati eto Bogom dano „imali veći natalitet jer su živjeli u područjima gdje je veći natalitet“, nego je ovo jednostavno posljedica kada se jedna populacija osjeća ugodnije od druge (daleko je AU bila od idealne Hrvatima ali je za KJ bila premija), uvijek će prirodno doći do povećanja udjela nad populacijom koja se ne osjeća ugodno nego nekako potlačeno (daleko je pozicija Srba u AU od pozicije Hrvata u KJ, ali Srbi jesu doživljavali AU kao nešto sebi strano, imali su svoje planove i gledali su prema nedavno oslobođenoj od Turaka Srbiji).

I ako išta, još su Hrvati ovaj rast proizvodili uz odseljavanje iz Dalmacije zbog peronospore i filoksere, ali sve je lakše kad si katolički narod u katoličkoj monarhiji i vice versa naravno.



E bravo! Vidim da su nam podaci isti (509 i 709 zadnja tri broja), pošto su moji prastari, došao sam u napast da otvaram pdf-ove popisa i provjeravam, ali stvarno nisam imao vremena ni volje, pa sam si vjerovao da sam bio točan onda kada sam to sve zbrajao i oduzimao.
Kako ti nije sinulo da provjeriš ovaj omjer Pravoslavaca i Katolika sa onim rastovima Hrvata i Srba iz prijašnjeg posta?
Ako hoćeš, možeš provjeriti i moje podatke za 1921, pogreška je uvijek moguća, popis sigurno imaš.



Između 1921. i 1931. je u Istri bio fašizam, procjenjuje se da je Istru u razdoblju između dva rata napustilo 50.000 Hrvata (ne znam za Slovence).

Uopste ne sporim nasilnu asimilaciju Hrvata u Istri, samo nisam siguran kako to utice na ovu razliku izmedju 1921. i 1931. godine.

Uzeo sam podatke sa ovog linka:

https://www.mtafki.hu/konyvtar/kiadv/Ethnic_geography.pdf

Ovde se radi o teritoriji danasnje Hrvatske.

Tabela 31 (strana 173) prikazuje 210.336 Italijana 1921. godine i 230.000 (+9,35%) Italijana 1931. godine (ova druga brojka je ocigledno procena). To je zapravo mali rast Italijana za tih 10 godina.



Mozda nesto ne razumem, da li mozes da mi objasnis kako ovo "(149 → 90 )" utice na razliku izmedju 1921. i 1931.? Ako je 1921. bilo 60.000 (ili vise) "asimilovanih" Hrvata, onda se moze pretpostaviti da su jos uvek bili "Italijani" 1931. pod fasistickom Italijom.

Za Srbe u Hrvatskoj nije rec samo o natalitetu, vec i o doseljavanju Solunaca. Tesko je proceniti kolike su bile neto migracije u tom periodu.



Znamo za ove podatke:

Srbi rodjeni na teritoriji SR Hrvatske i SR BiH koji su ziveli u drugim republikama na popisu iz 1948.: 250.381
(116.409 + 1.481 + 987 + 319 + 127.718 + 1.283 + 1.229 + 955)

Srbi koji su popisani na teritoriji SR Hrvatske i SR BIH 1948. godine i nisu rodjeni u tim republikama: 34.903
(14.866 + 210 + 462 + 962 + 4.031 + 9.852 + 141 + 504 + 2.978 + 897)

Srbi doseljeni u Vojvodinu posle DSR iz SR Hrvatske: 43.000
Srbi doseljeni u Vojvodinu posle DSR iz SR BiH: 76.000

Pored toga, bilo je i Solunaca koji su prvo otisli ​​u Hrvatsku (popisani su 1931. godine), a zatim u Srbiju nakon DSR (ne znamo tacno koliko, neki su otisli ​​u istocni Srem, koji je usao u sastav SR Srbije).

Hteo sam da kazem da je bilo planiranog iseljavanja posle PSR u Vojvodinu i Kosovo (samo u manjem broju nego posle DSR i to treba uzeti u obzir).



Kada se saberu svi ovi podaci, neto razlika se moze podeliti na one koji su iselili pre 1931. i u periodu 1931 – 1945. godine. Dao sam neke brojke za Kosovo, ali treba da saznamo koliko je ljudi otislo tamo iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine pre 1931. godine. Treba pronaci i brojke za planirano doseljavanje u Vojvodinu pre 1931. godine. Slazem se da se radi o vise ljudi od samo ovih 119.000 za period 1931 - 1948, ali ne o sto hiljada vise.



Hvala



Ne bih se slozio da je to razlog. Hrvati su imali odlican natalitet u Vrbaskoj i Drinskoj banovini.

Veci natalitet Srba na teritoriji SR Hrvatske i SR BiH je zbog toga sto su uglavnom ziveli tamo gde je TFR bio u proseku oko 6 ili vise (Vrbaska banovina i Drinska banovina zapadno od Drine), dok Hrvati nisu.

Popis 1931.:

Srbi koji su ziveli u Vrbaskoj i Drinskoj banovini (zapadno od Drine) kao udeo svih Srba koji su ziveli na teritoriji SR Hrvatske i SR BiH: 54,83%
Hrvati koji su ziveli u Vrbaskoj i Drinskoj banovini (zapadno od Drine) kao udeo od svih Hrvata koji su ziveli na teritoriji SR Hrvatske i SR BiH: 10,44%

To je kljucna razlika. Na karti koja prikazuje fertilitet jasno se vidi razlika u stopi fertiliteta izmedju Banovina.



Ovo me ne iznenadjuje. Iseljavanje Srba iz Hrvatske znacajno se povecalo u periodu AU nakon ukidanja vojne krajine. Rast od 5% je uzasno mali kada se uzme u obzir kakav je tada bio natalitet. Sto se tice Hrvata, Zagreb, koji je kasnije kocio natalitet, tada je bio 3 puta manji. Uostalom, tako mali rast medju Hrvatima pokazuje da su i oni imali iseljavanje, kao sto si rekao.

Za razliku od Srba u Hrvatskoj (1900 - 1910), udeo Hrvata u Bosni i Hercegovini nije pao (1921 - 1931), cak se malo povecao.



Nisam detaljno pogledao Popis iz 1921. godine. Nisam imao nameru da radim detaljnu analizu, ali me je zanimalo kada si dao podatke o zivorodjenima, pa sam taj drugi post napisao nekoliko dana kasnije.

Utječe tako što niti brojka za 1921, a pogotovo niti brojka za 1931 nema veze sa brojem Hrvata u Istri.



Uvijek treba biti oprezan s podacima s wikipedije.



Šteta što nemamo precizan broj Hrvata za taj teritorij, pa ovakav izračun s uspoređivanjem rasta jedne i druge populacije u kojem je jedna populacija puno veća od druge nema smisla, jer je podložan kontradiktornoj interpretaciji. Sreća pa imamo sve potrebne podatke za ispravan izračun.



Druga brojka jedino i može biti procjena, pošto talijanski popis 1931. nije imao nikakvu diferencijaciju, pa tako naravno niti materinji jezik koji je do tada bio diferencijacija „narodnosti“. Taj potez od strane Talijana zapravo ima savršenog smisla, jer ako ionako zabrane upotrebu svih jezika osim talijanskog i onda pitaju za „govorni jezik“ ionako bi bilo 100% Talijana, pa se 1931 nisu niti zamarali s time nego su samo sve popisali i zdravo.



Od talijanskog fašizma Istru je prema procjenama napustilo preko 50.000 Hrvata, kao i veliki broj drugih naroda u Istri i na Kvarneru.



Mogu, nema problema. Ako 1910. u Istri imamo 149.000 Hrvata, a na prvom talijanskom popisu 90.000, valjda je jasno da je na talijanskom popisu došlo do ogromnog administrativnog premještanja Hrvata u Talijane, pa tako brojka za „čitavu Hrvatsku“ nema veze sa stvarnim brojem Hrvata u avnojevskoj Hrvatskoj 1921. S time se Mađar koji je autor rada očito nije previše zamarao. Zatim imamo 1931. gdje autor očito donosi nekakve procjene, ne znamo na temelju čega i što su mu bile osnovice za njegovu procjenu 1931. A nije niti previše bitno pošto je manje-više lagano i brzo ispraviti grešku, što sam već napravio u prijašnjem postu.

Evo ponovo:

I evo rezultata:
Hrvatska - Popis 1921 | Popis 1931 | (rast %) | (omjer)
Katolici - 2.438.740 | 2.696.800 | 10.6% | 4.21
Pravoslavci - 579.353 | 647.153 | 11.7% | 4.17

Dakle, na približnom teritoriju avnojevske Hrvatske s granicom prema Istri na Sušaku i Kastavu, pravoslavci su između dva popisa 1921. i 1931. poboljšali svoj omjer prema katolicima i imali veći rast od katolika, dakle suprotno od tvrdnje na kojoj se temelji teorija o desecima tisuća plusa koji su Srbi proizveli ultranatalitetom između 1921. i 1931. i poslali u Srbiju.

Evo odmah i za približno avnojevski teritorij HR i BiH

HR + BiH Popis 1921 | Popis 1931 | (rast %) | (omjer)
Katolici - 2881811 | 3243509 | 12.55% | 2.05
Pravoslavci - 1408713 | 1672709 | 18.74% | 1.94

Naravno, ista stvar, još drastičnije popravljen omjer u korist pravoslavaca, i još izraženiji rast pravoslavaca.

Dakle, zbog popisnih makinacija s brojem Hrvata u Istri između dva rata izveden je pogrešan zaključak, uspoređujući broj Hrvata i Srba na avnojevskom teritoriju s wikipedije.

Nakon provedenog ispravnog izračuna i uspoređivanja katolika i pravoslavaca na približnom teritoriju HR (i HR i BiH) vidimo da su rezultati suprotni onima sa netočnostima zbog Istre, odnosno da u rastu i omjeru na teritoriju HR (i HR i BiH) u KJ pravoslavci povećavaju svoj omjer i imaju veći rast nego katolici, dakle obrnuto od izračuna s manjkavim brojem Hrvata zbog događaja u Istri.

Vidimo da je razlog pogreške došao iz razloga što se makinacija s brojem Hrvata na teritoriju koji je 100% hrvatski u omjeru sa Srbima ubrojila u ukupan broj Hrvata i onda gledanjem omjera sa Srbima koji nimalo nisu pogođeni situacijom u Istri došlo do krivih zaključaka o zamišljenom broju Srba u Hrvatskoj.



Istru je u međuratnom razdoblju prema procjenama napustilo oko 50.000 Hrvata.

A evo malo podataka sa ta dva talijanska popisa:

Popis godine 1921 1931
Pinguente - 16.361 - 9.660
Portole - 5.642 - 5.469
Rozzo - 3.399 - 2.647
Visignano d'lstria - 5.009 - 4.874
Cherso - 7.781 - 7.196
Antignana - 4.218 - 4.038
Castelnuovo - 7.259 - 6.749
Fianona - 5.415 - 4.357
Matteria - 5.104 - 3.976

…i tako dalje i tako bliže.



Nije riječ o natalitetu već o iseljavanju Hrvata, i povlaštenosti Srba i represiji nad Hrvatima.



Solunci se jesu iz Srbije doseljavali u Hrvatsku (puno više iz BiH), ali su se i Srbi naseljavali na Kosovo kao što si rekao (i nešto manje u Vojvodinu i Beograd). Te migracije su neto pozitivne u odnosu na doseljene solunce.

Poanta sa soluncima je ta da iako se više Srba iselilo iz Hrvatske i BiH u Srbiju nego uselilo iz Srbije u HR i BiH, ipak je znatan broj Srba iz Srbije doseljen u Hrvatsku, dok su Hrvati samo imali ogromno iseljavanje pretežno u prekooceanske zemlje.



Da, to je to.

Samo, nema u ovakvom izračunu previše smisla dodavati Srbe rođene u inozemstvu koji žive u HR i BiH, jer valjda će se apsolutno svi složiti da ima više Srba iz HR i BiH u Svijetu nego što se iz Svijeta Srba doselilo u HR i BiH, pa s dodavanjem komponente inozemstva ova razlika može samo rasti.

Evo ispravljeno na usporedne podatke:

Srbi rođeni na teritoriju SR Hrvatske i SR BiH koji su živjel u drugim republikama na popisu iz
1948.: 250.381
(116.409 + 1.481 + 987 + 319 + 127.718 + 1.283 + 1.229 + 955)

Srbi koji su popisani na teritoriju SR Hrvatske i SR BIH 1948. godine i nisu rođeni u tim republikama: 29.975
(14.866 + 210 + 462 + 962 + + 9.852 + 141 + 504 + 2.978)



Da, to su ti podaci koji se često miješaju sa brojem doseljenih Srba iz HR i BiH u Vojvodinu, odnosno ovi se uzimaju kao konačni, a stvarni broj je oko duplo veći, što nam lijepo pokazuje Popis po rodnom kraju iz 1948. što sam pobliže prikazao ovdje:



Inače, mislim da ove brojeve (43 i 76) donose Maticka i Gaćeša, ne znam točno koji prvi, pozivajući se na neke izvještaje tih komisija koje su provodile kolonizaciju, mislim čak da i oni sami spominju da to nisu potpuni brojevi čak niti te službene kolonizacije nakon Drugog svjetskog rata, uopće ne ubrajajući samoinicijativne kolonizatore, organizirano iseljavanje srpskog stanovništva od vlasti NDH (o ovome ima odličnih radova) i klasične izbjeglice koje su bježanjem prešle u Srbiju, i naravno da ne zaboravimo i nešto ekonomske migracije između 1931-1941.

Često se radi greška pa se ovi brojevi (43 i 76) uzimaju kao gotovi.



Naravno, da točan broj iseljenih Solunaca rođenih u Srbiji koji su iz Hrvatske prešli opet u Srbiju je dosta teško odrediti, ali ga itekako treba uzeti u obzir, ja ga recimo u svom izračunu uopće nisam uzeo u obzir (rekao sam već da idem maksimalno nategnuto prema najmanjem mogućem broju iseljenih Srba iz HR i BiH u Srbiju između popisa 1931. i 1948.). Inače, vjerojatno se radi o brojci između 10 i 20 tisuća 1948. godine, ne bih rekao puno više od toga, ali niti manje.



Naravno da jest. Uzeto je u obzir.



Da, najvjerojatnije se radi oko 100.000 više, kada pribrojimo solunaše rođene u Srbiji preseljene iz HR i BiH u Srbiju vjerojatno i nešto preko 100.000.



Upravo je to razlog. Šta Hrvatima vrijedi natalitet kad im sve (i puno više) pojede iseljavanje.



Pa nešto viši natalitet nije ograničen na Vrbašku i Drinsku banovinu, već na prostor Dinarida koji je puno veće područje od Vrbaške i Drinske banovine. Također, bilo bi korisno pogledati i smrtnost djece od 0-5 godina u tim krajevima. Podaci su zaprepašćujući. Dosta tog visokog nataliteta je pojela smrtnost.

I da uvijek zaboravim spomenuti kad je ta karta u pitanju, kotar Dugo Selo koji je 100% seoski agrarni kotar po ovoj karti ima TFR 1.7, poprilično sam siguran da je dugo selo još na ulazu u 21. st. Imalo veći natalitet od 1.7. Neću tvrditi 100% da je greška, ali je jako čudno, a ima još nekih nelogičnosti koje bi trebalo istražiti.

U svakom slučaju nešto viši natalitet dinarskih krajeva jako malo (ako imalo) utječe na udio u rođenima, a još manje na omjere ukupnih populacija. Ili ajmo lakše ovako reći: utjecaj migracija na promjenu omjera i udjela populacije je divovski u odnosu na TFR, koji je u usporedbi s migracijama statistička greška.



Upravo si sam sebi odgovorio na problematiku odmah iznad ovog quote-a.



Zbog muhađira. U odnosu na Srbe se omjer blago pogoršao, iako baš u toj BiH izgleda da su Hrvati imali veći natalitet od Srba, što je još jedan dokaz koliko mali utjecaj TFR ima kretanje udjela u populaciji u odnosu migracije i režim koji ti nije sklon.

Dobro, ali to nije nerealan rast broja Italijana. Nedostaje samo da je u obe godine trebalo dodati oko 60.000 Hrvata i istovremeno toliko oduzeti Italijanima.


Taj rad bi to trebao da uzima u obzir jer su autori znali koliko je ljudi popisano u Istri, a davali su i procenu za Italijane.


Slazem se ali to vazi za oba popisa. Ako se na oba popisa doda 60.000 Hrvata, rast Hrvata je nesto manji nego sto pokazuje taj rad (+10,94%), ali nije velika razlika. Koristio sam njihove brojke za brzu i kratku analizu.


Mozemo koristiti ove brojke, one su tacne. Broj za katolike je prilicno slican onom u radu (nesto manji rast kod katolika nego kod Hrvata, sto je i logicno). Vise me cudi razlika u odnosu na Srbe. Za 1921. godine brojke su slicne, a onda je 1931. veca razlika izmedju pravoslavaca i Srba. U svakom slucaju, prihvatam ove brojke koje si izneo.


Sama razlika se objasnjava natalitetom.

Primorska Banovina (Katolici : Pravoslavci):

Popis 1931. -------------------- 5,00
Zivorodjeni (1934 - 1939) --- 4,47

Savska Banovina (Katolici : Pravoslavci):

Popis 1931. -------------------- 4,10
Zivorodjeni (1934 - 1939) --- 3,67


Ovo takodje ima veze sa natalitetom. Kasnije cu to detaljnije objasniti.


Vise ima veze sa manjim brojem Srba u tom radu.


Slazem se da su migracije neto pozitivne za Srbiju.


Kada je samo Hrvatska u pitanju, i Hrvati su imali doseljavanje iz Bosne i Hercegovine.

Hrvati rodjeni u BiH, a ziveli u Hrvatskoj 1948. godine: 43.628
Hrvati rodjeni u Hrvatskoj, a ziveli u BiH 1948. godine: 18.437
Razlika: 25.191

Inace, slazem se da su se Hrvati vise iseljavali u inostranstvo. Iz nekih banovina sa srpskom vecinom gotovo da i nema iseljavanja u inostranstvo.


Dobro


Ovo je inovativna analiza, ali mislim da je pogresna.

1. Sto se tice samih kolonista (1945 – 1948), u starosnoj grupi 0 – 19 godina vrlo je verovatno iznad 50%. U te prazne nemacke kuce naseljavale su se mlade porodice iz pasivnih krajeva. Ti ljudi su uglavnom imali mnogo dece. Evo nekoliko primera kolonistickih naselja i naseljenih porodica:

Kljajicevo: 999 porodica sa 5.400 clanova
Prigrevica: 880 porodica sa 4.800 clanova
Stanisic: 1.070 porodica sa 5.430 clanova

Prosek je preko 5 clanova po porodici (ponegde 5,5).

Uostalom, maloletna deca Solunaca (one iz Srbije) koji su napustili Hrvatsku su ukljucena u ovaj broj (0 - 19), dok njihovi roditelji nisu ukljuceni u starosne grupe >19.

2. Srba u Vojvodini koji su rodjeni u Hrvatskoj (72.662) i BiH (89.293) bilo je 161.955. To je daleko od duplo vise. S tim sto treba uzeti u obzir da je posle PSR bilo kolonizacije koja pokriva dobar deo ove razlike od 43.000 (161.955 – 119.000).

Ne treba potceniti kolonizaciju Vojvodine posle Prvog svetskog rata.

https://ssr.org.rs/u-matici-srpskoj-i-muzeju-vojvodine-obiljezeno-100-godina-kolonizacije-vojvodine/


https://www.kcns.org.rs/vest/kolonizacije-vojvodine/



Isto kao i sa Kosovom, nije 65.000 - 70.000 iz Hrvatske i BiH, ali dobar deo jeste. Ima dosta novih kolonizatorskih naselja iz dvadesetih godina proslog veka (Vojvoda Stepa, Banatsko Karadjordjevo, Rastina, Aleksa Santic itd.).

Na kraju, treba reci da je deo kolonizatora Kosova zavrsio u Vojvodini kada im je posle DSR-a zabranjen povratak na Kosovo. Ipak, mislim da je to manji deo i da je veci deo zavrsio u centralnoj Srbiji.


Mozda su te brojke za Vojvodinu malo vece (u zavisnosti koliko je kolonista bilo u PSR), ali nije velika razlika.


Mogu se sloziti sa procenom. Verovatno oko 15.000.


Ne radi se. Solunci rodjeni u Srbiji se ne racunaju (prikazani su samo na popisu iz 1931. godine). Kada se sve sabere, ostaje 101.000 (250.000 - 30.000 - 43.000 - 76.000) da se podeli na one koji su otisli pre 1931. i posle 1931. godine. A pre 1931. bio je dominantan deo kolonizacije Kosova i kolonizacije Vojvodine. Pored toga, bilo je odlazaka za Beograd kao i ljudi u blizini granice u Podrinju i Sremu koji su otisli da zive na drugoj strani kasnije uspostavljene granice.


Ovo je neverovatan komentar. Kako sta im vredi? Pa ti Hrvati iz BiH su za 10 godina imali rast od 23,33%. Za 10 godina bilo ih je 103.640 vise na osnovu pocetnog broja od 444.309 i to sa iseljavanjem u Hrvatsku.
Da su do danas imali slican godisnji rast, sada bi u Bosni i Hercegovini bilo 3.850.000 Hrvata.

Ili koliko je vredeo natalitet Italijanima ciji je broj porastao sa 20 miliona na 50 miliona za 100 godina izmedju 1861. i 1961. Oni su u masovnim brojevima naselili Severnu i Juznu Ameriku, prosli kroz dva svetska rata i sve to sa mnogo nizom stopom fertiliteta od tadasnjih Hrvata BiH.




Slobodno dodaj i Primorsku banovinu (iako je imala nizu stopu fertiliteta od Vrbaske banovine i Drinske banovine), opet je manje od trecine Hrvata tamo dok je jasna vecina Srba precana tamo.
Radi se jednostavno o niskom natalitetu Savske banovine u kojoj zivi velika vecina katolika.


Inace sam hteo da ispravim tabelu rodjenih iz prethodnog posta jer sam nasao malu gresku (par stotina razlika), ali podatke cu postaviti ovde. Nasao sam I rodjene po srezovima za 1934. I 1935. tako da cu prosiriti analizu na period od 6 godina (1934 – 1939). Ista metodologija kao i ranije, moguce su varijacije od nekoliko stotina. Navescu i podatke za umrle jer mislim da su relevantniji od samo onih koji su umrli u starosnoj grupi 0-5.

Popis 1931 (avnojska Hrvatska i BiH bez teritorija koje su tada pripadale Italiji):

Banovina -- Ukupno -- Pravoslavci -- Katolici -- Muslimani -- Ostali -- Pravoslavci % -- Katolici % -- Muslimani % -- Ostali %

Primorska ---- 901.660 --- 138.375 ------ 692.496 ---- 69.360 ----- 1.429 --- 15,35% --- 76,80% ---- 7,69% --- 0,16%
Savska ------ 2,704.383 --- 517.191 --- 2.122.631 ------ 3.823 --- 60.738 --- 19,12% --- 78,49% ---- 0,14% --- 2,25%
Vrbaska ---- 1.037.382 --- 600.529 ------ 172.787 --- 250.265 --- 13.801 --- 57,89% --- 16,66% --- 24,12% --- 1,33%
Drinska* ------ 850.934 --- 316.548 ------ 165.935 --- 353.190 --- 15.261 --- 37,20% --- 19,50% --- 41,51% --- 1,79%
Zetska** ------ 189.655 ---- 88.752 -------- 54.525 ---- 45.911 ------- 467 --- 46,80% --- 28,75% --- 24,21% --- 0,25%
Dunavska*** --- 52.846 ---- 11.314 -------- 35.135 --------- 15 ----- 6.382 --- 21,41% --- 66,49% ---- 0,03% --- 12,08%
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ukupno --- 5.736.860 -- 1.672.709 -- 3.243.509 -- 722.564 -- 98.078 -- 29,16% -- 56,54% -- 12,60% -- 1,71%

*Samo srezovi Bijeljina, Brcko, Cajnice, Fojnica, Kladanj, Rogatica, Sarajevo, Srebrenica, Travnik, Tuzla, Visoko, Visegrad, Vlasenica, Zenica, Zvornik, Zepce.
** Samo srezovi Bileca, Foca, Gacko, Ljubinje, Nevesinje, Trebinje, Dubrovnik.
*** Baranja (srezovi Batina i Darda).

Zivoodjeni (1934. - 1939.):

Banovina -- Ukupno -- Pravoslavci -- Katolici -- Muslimani -- Ostali -- Pravoslavci % --- Katolici % --- Muslimani % --- Ostali %

Primorska --- 201.182 ----- 33.780 --- 151.148 --- 16.119 ------- 135 --- 16,79% --- 75,13% ---- 8,01% ---- 0,07%
Savska ------- 428.653 ----- 90.588---- 332.110 ------- 170 ---- 5.785 --- 21.13% --- 77,48% ---- 0,04% ---- 1,35%
Vrbaska ------ 276.799 --- 156.647 ---- 48.116 ---- 69.128 ---- 2.908 --- 56.59% --- 17,38% --- 24,97% ---- 1,05%
Drinska* ----- 204.939 ----- 71.886 ---- 39.363 ---- 92.085 ---- 1.605 --- 35,08% --- 19,21% --- 44,93% ---- 0,78%
Zetska** ------ 33.331 ----- 16.725 ------ 6.627------ 9.924 -------- 55 --- 50,18% --- 19,88% --- 29,77% ---- 0,17%
Baranja*** ----- 4.826 ------- 1.094 ----- 3.191 ----------- 2 ------- 609 --- 22.34% --- 65,18% ---- 0,04% --- 12,44%
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ukupno -- 1.149.800 -- 370.720 -- 580.555 -- 187.428 --- 11.097 -- 32,24% -- 50,49% -- 16,30% --- 0,97%

Umrli (1934. - 1939.):

Banovina -- Ukupno -- Pravoslavci -- Katolici -- Muslimani -- Ostali -- Pravoslavci % --- Katolici % --- Muslimani % --- Ostali %

Primorska --- 100.070 ----- 15.715 ----- 75.757 ----- 8.506 ------- 92 --- 15,70% --- 75,70% ---- 8,50% ---- 0,09%
Savska ------- 283.811 ----- 58.047 --- 220.185 -------- 160 --- 5.419 --- 20,45% --- 77,58% ---- 0,06% ---- 1,91%
Vrbaska ------ 122.428 ---- 66.768 ----- 21.088 ---- 33.146 --- 1.426 --- 54,54% --- 17,22% --- 27,07% ---- 1,16%
Drinska* ------ 97.918 ----- 34.131 ----- 19.638 ---- 43.223 ----- 926 --- 34,86% --- 20,06% --- 44,14% ---- 0,95%
Zetska** ------ 17.420 ------ 7.607------- 4.855 ------ 4.916 ------- 42 --- 43,67% --- 27,87% --- 28,22% ---- 0,24%
Baranja*** ----- 5.747 ------ 1.230 ------- 3.821 ---------- 2 ------ 694 --- 21.40% --- 66,49% ---- 0,03% --- 12,08%
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ukupno --- 627.394 --- 183.498 -- 345.344 --- 89.953 --- 8.599 -- 29,25% -- 55,04% -- 14,34% --- 1,37%

Prirodni Prirastaj 1934 - 1939 (avnojska Hrvatska i BiH bez teritorija koje su tada pripadale Italiji):

Katolici ------- + 235.211
Pravoslavci --- + 187.222
Muslimani ------ + 97.475
Ostali ------------ + 2.498
----------------------------------
Ukupno ----- + 522.406

S obzirom na to da izmedju popisa 31.03.1931 i pocetka Drugog svetskog rata u KJ (06.04.1941) ima skoro tacno 10 godina, evo aproksimacije koristeci ove brojke ako se prosecni godisnji prirodni prirastaj mnozi sa 10. Moguce su varijacije od nekoliko hiljada.

Prirodni Prirastaj 1931 - 1941 (aproksimacija):

Katolici ------- + 392.018
Pravoslavci --- + 312.037
Muslimani ---- + 162.458
Ostali ------------ + 4.168
----------------------------------
Ukupno ------ +870.677



Dugo Selo Rodjeni/Umrli:

1934: 291 / 282
1935: 242 / 325
1936: 308 / 364
1937: 237 / 330
1938; 243 / 300
1939: 241 / 293

Ne znam zasto je tako niska stopa fertiliteta, ali karta pokazuje da su srezovi severno, istocno i juzno od Dugog Sela isto imali nisku stopu fertiliteta u to vreme.


Upravo suprotno od ovoga. Pogledaj Amise u Americi koji imaju stopu fertiliteta kao sto su imali svi narodi u BiH pre DSR (sa nesto nizom stopom mortaliteta). Njihov broj se duplira svakih 20 godina i tu skoro da nema veze koliko njih napusti zajednicu (“iseli se”). Ne postoji narod koji ima TFR od 6 I vise, a da njihov broj naglo ne raste.

Razlika izmedju Bosne i Hercegovine i Savske banovine je onda kao razlika izmedju Kosova i centralne Srbije posle DSR (samo malo blaza). Nije mnogo pomoglo to sto su Srbi imali visok natalitet na Kosovu kada su kosovski Srbi bili samo mali deo Srba u Srbiji (sa KiM). Isto tako, Hrvati BiH su bili mali deo Hrvata sa visokim natalitetom I brzo su rasli cak I sa iseljavanjem u Hrvatsku, ali opet nisu mogli puno podici ukupni natalitet Hrvata. Srbi u BiH su bili vecinski deo Srba precana, pa je njihov visok natalitet doveo do povecanog udela Srba u Hrvatskoj + BiH. Da je natalitet Hrvata u Savskoj banovini i Vrbaskoj banovini bio obrnut, Hrvati bi imali snazan rast udela u KJ i nikakvo iseljavanje to ne bi promenilo.

Da se vratim na Amise. Oni su tako mali deo americkih belaca da njihov visok natalitet gotovo da nema uticaja na ukupan natalitet tamosnjih belaca. Da su belci u Americi imali natalitet kao Amisi, Amerika bi imala broj rodjenih kao Kina.


Muslimani su dobar primer. Njihov udeo je pao u BiH 1931. godine, ali se povecao na teritoriji Hrvatska+ BiH. Razlog je sto ih u Savskoj banovini (sa niskom stopom fertiliteta) gotovo da i nema.

Broj Talijana je ovdje nebitan jer nema veze sa etničkim Talijanima. I veza između ta dva broja nema nikakve veze jedna s drugom, pošto su Talijani u Istru naselili oko 20.000 Talijana iz Italije, a sumnjam da su 10 godina bili sterilni. Očito je da veza između dva broja (1921 i 1931) ne postoji, tj. osnova za procjenu 1931 definitivno nije talijanski popis 1921.

U svakom slučaju nebtino za ovu diskusiju, pošto smo sve dokazali sa teritorijem HR i BiH u Kraljevini Jugoslaviji.



Zašto? To nam apsolutno ne bi niti blizu pomoglo odgonetnuti točan broj Hrvata 1921, a pogotovo ne 1931.



Kako misliš trebao bi znati? Za 1921. ne treba ništa znati već samo prepisati rezultate popisa, koji su 1921. zabilježili 88.614 Hrvata. Za 1931. je očito uzeo neku proizvoljnu procjenu.



Zašto bi na oba popisa dodavao 60.000 Hrvata?



Koja je zbog netočnih podataka dovela do rezultata obrnutih od stvarnog kretanja jedne populacije u odnosu na drugu. Treba biti oprezan s podacima s wikipedije.

U svakom slučaju, glavno da smo uočili grešku, ispravili ju i došli do točnih izračuna.



Pa nije da možemo nego moramo, jedino njih i imamo.



Upravo suprotno, razlika natalitetom (ako uopće i postoji) je mikroskopska u odnosu na ovo:

Iseljeni u prekooceanske zemlje u periodu 1921-1929
Hrvatska i Slavonija: 55.641
Dalmacija: 22.758

samo za usporedbu reda veličine - Srbija (današnja Srbija + Kosovo + Makedonija – Vojvodina): 8.630

Ova pošast je odgovorna za povoljniji udio u rođenima Srba u odnosu na Hrvate.
Ako bi uopće u priču uzimali možebitni natalitet njegov udio u razlici je u odnosu na iseljavanje valjda 5:95 a i to ga častim s ovih 5%.



Ali to nema apsolutno nikakvog matematičkog niti demografskog smisla. To bi značilo da je do 1931. bio neki zid, zapreka da se smiju doseljavati samo starci, a od 1931 da se smiju doseljavati samo djeca. I ovih 40% je već čista ludost, ali eto idemo na najmanji mogući broj nakon 1931 pa ajde neka bude samoseljeći vrtić.



Nema potrebe za pogađanjem broja djece kada imamo egzaktne podatke o mlađima od 19 godina.



Zar nije ovo arguing for my point? Ako ubrojimo i te roditelje (očito starije od 19 godina) u iseljene nakon 1931, onda nam još više pada udio mlađih od 19 godina u populaciji doseljenoj nakon 1931. godine.

Baš kao što sam rekao i ovih 40% je čisto čašćenje koje nam vjerojatno izbija 10-20 tisuća na ovih 200.000, ali ajde bolje pogriješit za ne znam, 13.000 tisuća, nego za 100.000 tisuća.



Ma mislio sam na čitavu Srbiju ne samo na Vojvodinu, dakle na onih 250.000.

I dobro si me podsjetio, pored onih razloga koje sam već nabrojio zbog kojih se često brojke (40.70) uzimaju kao gotove, još treba dodati i to što se često uopće ne uzima u obzir i naseljavanje Beograda i njegovih predgrađa i okolnih općina blizu Dunava i Save koje je također od 1941. bilo gigantsko.



Naravno da ne treba.

Ovako se kreće broj Srba u Vojvodini između 1921 i 1931:

1921 - 557.344
1931 - 647.276

Razlika je 89.932. Koliko je od tog broja prirodni priraštaj a koliko kolonizacija možeš procijeniti sam ako želiš. Zatim od broja koji je koloniziran razdijeliti koliko je iz Hrvatske i BiH a koliko iz uže Srbije, Makedonije, Crne Gore, Mađarske, Rumunjske…



„Između 1921-1941.“



Definitivno se radi, kao što smo već matematikom dokazali, a ima još načina.



Zbog toga što je činjenično, matematički i demografski točan?



Pa referirao sam se na tvoju (doduše netočnu) premisu o natalitetu i omjeru nataliteta različitih naroda koji bi navodno trebao utjecati na poboljšanje omjera u udjelu rođenih, pa čak i u ukupnoj populaciji. Ne znam kakve veze ima očiti rast populacije uslijed nataliteta kakav je prisutan u vremenima takvog nataliteta sa očitim zaključkom da između marginalne (ako uopće i ikakve) razlike u natalitetu dvije populacije i gigantskog iseljavanja očigledno na promjenu udjela u rođenima, kao i na promjenu udjela u ukupnom stanovništvu iseljavanje utječe na takvoj razini da je problematika nataliteta u usporedbi s iseljavanjem statistička greška.



Aha da, sad vidim, zamijenio si normalnu očekivanu progresiju populacije uslijed visokog nataliteta, sa omjerima dvaju nataliteta različitih naroda na što sam se ja referirao. Ne razumijem kako si se tu uspio zbuniti, pa priča o uspoređivanju nataliteta ti je glavni argument.



Sada sam malo pobliže pogledao tu kartu na kojoj se temelji sva ova priča o fertilitetu, tek sam sad primijetio uzorak izvan HR i BiH, pa i u nekim dijelovima HR. Prema ovoj karti područja „sterilnog fertiliteta“ se gotovo u potpunosti poklapaju sa visoko iseljeničkim područjima Kraljevine Jugoslavije između dva rata; po ovoj karti Rumunji u Timočkoj krajini i Banatu su sterilni, isto tako Mađari u Vojvodini i Baranji.

Sve ijedno područje iz kojeg je u ovom razdoblju zabilježeno iseljavanje prema ovoj karti ima sterilni TFR za ono razdoblje. Očito da je ova karta izrazito manjkava i nema previše točnosti s stopama fertiliteta tog doba.

Isto tako otoci Hvar i Korčula (s koje mi je jedan dio obitelji) koja je poznata po ogromnom iseljavanju krajem 19. i početkom 20. stoljeća ima TFR tek nešto preko 2. Ne znam niti jednu obitelj na Korčuli da joj je baba iz tog vremena imala ispod sedmero dice. Očito je u ovom izračunu snažna korelacija između iseljavanja mladog fertilnog stanovništva i stope fertiliteta koja drastično utječe na netočnost aproksimacije TFR-a.

Ne sporim da su dinaridi tada imali nešto veći TFR od ravnice, ali ovo su poprilično očito manjkavi rezultati.

I opet, u Savskoj banovini živi oko trećine Srba prečana, dakle čak i kad bi zamiješali sve ovo i došli do nekog prosječnog fertiliteta Srba i Hrvata, gdje bi srpski bio za oko jedan veći, što čak i kad bi se pravili da je tako, (poprilično sam siguran da se ta razlika uopće ne prelijeva na ukupan udio u stanovništvu) opet takva hipotetska razlika marginalno utječe na udio u rođenima u usporedbi sa iseljavanjem desetaka tisuća ljudi u najplodnijoj fertilnoj dobi koji svoj fertilitet odnose negdje drugdje.



Evo ja ću staviti podatke o udjelu umrlih u starosnoj grupi 0-5 po Banovinama pa ti procijeni koliko su relevantni;

Udio umrlih u dobnoj skupni 0-5 u ukupno umrlima po Banovini 1937. godine:

Dravska - 21.75%
Drinska - 40.78%
Dunavska - 27.44%
Moravska - 28.44%
Primorska - 39.29%
Savska - 31.54%
Vardarska - 43.13%
Vrbaška - 47.38%
Zetska - 37.96%
Beograd - 15.54%



Da, izgleda da je aproksimacija izvedena izrazito netočno (korišteni podaci dobnih skupina popisa 1931 gdje su u iseljeničkim područjima brojke mladih žena kao i brojke rođenih tih kotareva desetkovane zbog iseljavanja), žene u kotaru do Dugog Sela 3.7 djece, a onda imamo i ovakve čudne primjere s Dugim Selom i 1.7, a potpuno isti narod, potpuno isti tip sela, ista geografija sve isto. Nema baš nikakvog smisla.



Uspoređuješ Amiše čiji je fertilitet danas 7 dok je fertilitet prosječne Amerikanke 1.5 sa Srbima i Hrvatima iz 30ih godina prošlog stoljeća gdje su (možda) jedni imali fertilitet 6 a drugi 5, a ti drugi su imali užasno iseljavanje dok Amiši imaju iseljavnje 0? Ajmo malo ozbiljnosti.

I onda uspoređuješ rast populacije Amiša danas u SAD-u u odnosu na obične Amerikance sa rastom Srba u odnosu na Hrvate iz 30ih godina prošlog stoljeća koji ni malo nije ovisio o možebitnoj minimalnoj razlici u fertilitetu (koju je izgleda ionako pojeo mortalitet) nego je mala razlika u udjelu rođenih isključivo bila produkt biblijskog iseljavanja hrvatske populacije.



Naravno da je njihov udio na razini HR + BiH povećan kad nisu imali niti blizu toliko iseljavanje muhađira u usporedbi kakvo su iseljavanje imali Hrvati u periodu 1921.-1931, dok su Hrvati BiH gotovo zanemarivo iseljavali u prekooceanske zemlje (osim nekoliko kotareva primorske banovine blizu moru), ali su zato imali nešto doseljavanja u Hrvatsku ali mizerno u usporedbi sa odseljavanjem Hrvata Savske i Primorske banovine u prekooceanske zemlje.

Iseljavanje muhađira u BiH je gotovo stalo u Kraljevini Jugoslaviji i glavnina iseljavanja je bila za vrijeme AU, zato i jest tako simbolično povećan omjer Hrvata prema muslimanima u BiH 1921 – 1931, to su bili zadnji pozitivni trzaji odseljavanja Muhađira, a Muslimani su svoj omjer sa ukupnim Hrvatima povećali jer su Hrvati Hrvatske u periodu 1921-1931 imali ogromno iseljavanje u desecima tisuća, vjerojatno je i preko 100.000 Hrvata napustilo prostor HR+BiH u periodu 1921-1931. u prekooceanske zemlje.




No dobro, gore sam rekao da ima još načina kako „razdvojiti“ naseljene prije i nakon 1931, pa evo još jednog;

Naime, imamo podatke iz tablice „Stanonvištvo po banovinama po mjestu rođenja“, gdje imamo starosne grupe 0-14, 15-24, 25-59 i 60 i više.

Nažalost ovdje je jedini problem što ne možemo ništa s dijelom Drinske banovine koja je pola-pola u Srbiji i BiH, međutim zato možemo uzeti podatke za Savsku, Primorsku i Vrbašku banovinu i usporediti ih sa dobnim skupinama iz Popisa po rodnom kraju 1948, iako nam se nažalost dobne skupine ne slažu zbog 3 godine razlike, ali svejedno su podaci toliko interesantni da možemo i oko toga ići, dakle podaci su sljedeći;

Dakle za 1931 iz Savske, Vrbaške Primorske u Dunavsku, Beograd, Moravsku, Zetsku i Vardarsku

Za 1948. iz HR i BiH u Srbiju

1931. ---------- 0-14 / 15-24 / 25-59 / 60-
1948. - 0-14 - 15-29 / 30-39 / 40-74 / 75-
1931. ---------- 15.685 / 40.396 / 62.739 / 5.039
1948. - 65.885 105.569 / 53.648 / 82.308 / 2.432

Kada oduzmemo sve dobne skupine od 0- 59, odnosno od 0-75 za 1948. dobivamo brojku od 188.590. Valjda je jasno da nema smisla u izračun uzimati starije od 60, odnosno starije od 75 (zapravo 78) 1948 jer je veliku većinu ovih 5.039 odnio prirodni mortalitet i nemaju previše veze sa ovih novih 2.432 (možda koja stotina, maksimum maksimuma tisuća)

E sad treba malo čaranja, što sve treba napraviti sa ovih 190.000 koje smo dobili, nekoliko stvari;

prvo moramo oduzeti prirodni mortalitet za 17 godina (1931-1948), zatim moramo oduzeti ratni mortalitet od onog manjeg svjetskog sukoba koji se dogodio između 41. i 45., zatim moramo oduzeti nesrbe koji su iz Savske, Vrbaške Primorske prelazili u Dunavsku, Beograd, Moravsku, Zetsku i Vardarsku, ovdje je primarno fokus na migraciju između Savske i Dunavske i Savske i Beograda gdje je poprilično jasno da se pozamašan broj nesrba još iz doba AU nalazi u brojci doseljenih iz Savske u Dunavsku, i za ovo postoji način kao izračunati koliki bi taj broj približno mogao biti, još bi trebalo spomenuti i jedan manji problem između Primorske i Zetske gdje se očito jedan dobar dio migracije odnosi na razmjenu stanovništva Dubrovnik – Primorska. Kad iz brojke za 1931 sve to izbacimo za kraj moramo dodati procjenu koliko bi moglo biti doseljenih iz BiH dijela Drinske banovine, , i onda još na sve to moramo dodati solunaše rođene u Srbiji preseljene iz Hrvatske u Srbiju, i kad sve to pozbrajamo i oduzimamo (volio bih čuti tvoje procjene za sve navedeno što treba oduzeti i dodati na ovih 190.000) onda dobivamo definitivan broj iseljenih nakon 1931.

Ono što je matematički sigurno da nema teorije u kojoj brojka preseljenih živih i zdravih Srba iz HR i BiH nakon 1931. ne ide debelo preko 200.000, sad da li je 220.000 ili 240.000 je već manje bitno.

Dodao bih 60.000 Hrvata (lazno popisani kao Italijani) na obe cifre da dobijem pribliznu procenu rasta Hrvata. U tom slucaju ovaj rast od 10,94% nije daleko od rasta katolika od 10,6% (pogotovo sto su Hrvati imali nesto veci rast od ostalih katolika koji su vise ziveli u gradovima, a manje u pasivnim sredinama).

Naravno, radi se o proceni I bolje I preciznije je koristiti podatke prema veroispovesti sa popisa koje si naveo umesto da se procenuje po narodu.

Ali to je manji problem. Ono sto je dovelo do pogresnog zakljucka jeste da su iz nekog razloga autori tog rada pokazali mnogo manji rast Srba (+8,98%) nego sto je zaista bio, a to pokazuju i rezultati sa popisa koje si naveo (pravoslavci +11,7%).

Kao sto sam rekao, prihvatam da se radi o gresci sa tim podacima I koristicemo podatke sa popisa.

Inace, to na stranu. Govoreci o Istri i drugim mestima koja su pripadala Italiji izmedju dva svetska rata, da li imas procenu koliko je Hrvata i drugih naroda zaista bilo (naravno ne kako pokazuju italijanski popisi) 1921, 1931, 1941. i 1948. kao i za migracije u periodu izmedju dva rata i posle Drugog svetskog rata? Ili ako znas neki dobar rad na tu temu da preporucis?


Pogledao sam malo pazljivije podatke o iseljavanju I napravio kratku analizu. Uzeo sam u obzir I povratnike (Hrvatska + Slavonija + Dalmacija 1924. – 1929.: 16.272), procenio udeo povratnika po pokrajinima i porduzio na 1921. – 1929. Zatim se podaci i udeli po veri, nacionalnosti i drzavljanstvu za 1929. godinu mogu koristiti za procene drugih godina (u podacima ima dosta stranaca, ali dobar deo njih su Hrvati, prvenstveno iz SAD). Vidi se i veci je udeo pravoslavnih povratnika. Onda sam ubacio 1930. (Savska i Primorska banovina).

Rezultat te analize je da je ukupna neto emigracija u prekomorske zemlje (1921 - 1930) oko 60.000 (Hrvata 48.000, Srba 4.000, Ostalih 8.000).

Ovo pokazuje vece iseljavanje manjina. Naravno, ovo su moje procene i moguce su varijacije (prvenstveno izmedju Hrvata i ostalih jer je ukupan broj po podacima sigurno oko 60.000, napisi ako imas neku drugu procenu).

Nazalost, mnogo je manje podataka o iseljavanju u evropske zemlje (nisam nasao podatke od pre 1927. godine, ne postoje po veroispovesti). Ukupan broj te emigracije je slican za 1929. i 1930. godinu, kao i za prekookeanske zemlje. Nema podataka o povratku (gotovo sigurno veci udeo nego za prekookeanske zemlje). Mozda se radi o ukupnom neto iseljavanju Hrvata iz Hrvatske (evropsko i prekomorsko) od oko 80.000 - 90.000.

Ali to iseljavanje od oko 4% Hrvata za 10 godina vise je nego pokriveno samo prirastom Hrvata u BiH (koji su bili mali dio Hrvata u KJ) a postojao je i pozitivan prirodni prirastaj Hrvata u Hrvatskoj. To je poenta dobrog nataliteta. Da ne kazem da je iseljavanje izmedju popisa 2011. i 2021. za Hrvate bilo vece nego tada (znam da je sada mnogo lakse iseliti se itd., ali ne radi se o evakuaciji kakva je bila u Istri i drugim regijama pod Italijom).

Ili zamisli ovako, da su Hrvati u Hrvatskoj tada imali natalitet kao Hrvati u BiH (a da su Srbi ostali na istom nivou) imali bi rast od blizu 20% i sa tom emigracijom i povecali bi svoj udeo u Hrvatskoj.
Za Srbe (pravoslavce) znamo da su imali nesto veci udeo rodjenih (u apsolutnim brojkama, oko 2% vise od njihovog udela u popisu u Savskoj banovini, kao i oko 1,5% vise u Primorskoj banovini) tako da je marginalno veci rast pravoslavaca izmedju dva popisa bio ocekivan (11,7% vs 10,6%).Da su pravoslavci imali istu stopu rasta kao katolici, bili bi ih oko 6.500 manje (640.658) nego sto je popisano. Tu razliku su napravili nesto boljim natalitetom.

Ali tu postoje dva problema. Prvi je sto je u Hrvatskoj 1931. popisano 15.000 Solunaca rodjenih u Srbiji (koristicu 15.000 jer je lakse s obzirom da si I ti dao procenu 10.000 – 20.000 za te Solunce). A drugi je da su Hrvati i jos vise katolicke manjine imali relativno (a pogotovo apsolutno) mnogo vece iseljavanje u inostranstvo. Kada se ovo uzme u obzir, jasno je da se takvi rezultati mogu postici jedino iseljavanjem nekoliko desetina hiljada Srba iz Hrvatske u Srbiju.


Naravno da ima. Dominantan deo ovog broja od 249.681 su kolonisti posle DSR (1945. – 1948.). Verovatno ih ima blizu 200.000 (svi narodi iz svih republika). Uvek treba voditi racuna da se neki od kolonista ne prilagode i vrate se u rodni kraj posle nekoliko meseci ili godinu dana.

Kolonisti posle Drugog svetskog rata su lako mogli da imaju udeo od 0 -19 50%, jer su to u proseku bile porodice sa vise od pet clanova (a u to vreme u pasivnim regionima su imali dosta dece).

Zatim, druga najveca grupa su kolonisti posle PSR. Za ovu kolonizaciju uglavnom se radi o prvoj polovini dvadesetih godina nakon uspostavljanja novih granica sa Madjarskom I Rumunijom. Cilj je bio jacanje novih granica sa patriotskim stanovnistvom (srpskim dobrovoljcima). To se vidi I po godinama osnivanja ovih novih naselja: Banatsko Karadjordjevo – 1920., Vojvoda Stepa – 1923., Veternik – 1923, Aleksa Santic – 1923. Stepanovicevo – (1920. – 1924.) Itd. Vecina od ovih 65.000 – 70.000 je tada naseljeno I sva njihova deca su 1948. godine imala vise od 19 godina, tako da je udeo 0 – 19 za ovu grupu 0%.

Ubedljivo najmanja grupa je u Vojvodinu dosla da zivi tridesetih godina proslog veka, a udeo dece od 0-19 godina 1948. godine je sigurno mali (verovatno oko 10%).

Naravno, u Vojvodini posle PSR 1948. nije bilo 65.000 - 70.000 kolonista, jer su neki umrli, neki se vratili u rodni kraj, a neki odselili (u Beograd).

Matematicki je lako doci do udela od 40,67% dece 0 – 19 za Vojvodinu za one koji su rodjeni u drugoj republici. Udeo se ne moze uporediti ni sa jednom drugom republikom jer je jedina znacajna kolonizacija (1945 – 1948) provedena u Vojvodini.


Ima potrebe da se dokaze da su deca veliki udeo u grupi kolonista (1945. – 1948.).


Ne zato sto je tih 15.000 roditelja rodjeno u Srbiji. Dakle, samo njihova deca ulaze u racunicu i povecavaju udeo dece. Ovo je jos jedan razlog za povecan udeo dece.
Jedina uloga koju igraju Solunci je to sto se pojavljuju na popisu iz 1931. i povecavaju rast Srba u Hrvatskoj izmedju 1921. I 1931. godine.


Ponovo cu reci da je to dominantno kolonisticka, mlada populacija koja nije uporediva sa drugim republikama. Interesantno je da se I ovde vidi ubedljivo veci udeo dece iz BiH nego iz Hrvatske (zbog veceg fertiliteta). Kolonisti iz BiH su bili najvitalniji kolonisti u Vojvodini. Kako moze biti cudan udeo 0-19 od preko 40% kada se zna da su ljudi u BiH tada imali veoma velike porodice i oni su cinili najveci broj kolonista.

Uzimajuci sve u obzir, rekao bih da je 200.000 gornja granica (pre bih procenio 190.000 +- 5.000). Tesko mi je da verujem da se radi o manje od 50.000 ljudi koji su dosli od pre 1931. kolonizacijom Kosova, kolonizacijom Vojvodine, naseljavanjem Beograda, prelaskom Drine itd. Sto se tice poslednjeg, iznenadio sam se da je 10.000 Srba rodjeno u Srbiji i zivelo u BiH 1948. godine. Pretpostavljam da je rec o ljudima koji zive kraj Drine i mora da je bilo takvih migracija iz Podrinja u Srbiju.

Naravno, procena od 190.000 je samo onih koji su u Srbiju doseljeni iz Hrvatske i BiH. U drugom pravcu otislo je 24.718 (rodjeni u Srbiji, a otisli da zive u Hrvatskoj i BiH).


Mislim da je vazno napraviti razliku izmedju ovih podataka jer je Vojvodina kolonizovana posle Drugog svetskog rata. Ovde zaista nema mnogo prostora za varijacije. Znamo da je posle DSR tamo naseljeno 119.000 Srba, kao i da je posle PSR bilo kolonizacije i da je najveci broj kolonista dobrovoljaca dosao iz dinarskih krajeva (iz Bosne, Hercegovine, Like, Banije, Korduna, Dalmacije i Crne Gore). Kada se uracunaju I nekoliko hiljada Srba kolonista sa Kosova koji su preseljeni u Vojvodinu, u Vojvodini je ostalo vrlo malo prostora za bilo kakvo povecanje.

Broj je verovatno nesto veci od 119.000 kolonista, ali ne bih rekao mnogo veci (mozda 10.000-15.000).


https://publikacije.stat.gov.rs/G1953/Pdf/G19534002.pdf

Tabela 9 (strana 55) lepo pokazuje da je godisnji rast Beograda (gradske opstine) zapravo bio mnogo veci 1921. – 1931. nego posle 1931. (cak I kada se uzmu u obzir ratni gubici od oko 50.000 u Beogradu I okolini). Beograd se vise nego udvostrucio sa 111.739 stanovnika 1921. na 238.775 1931. Tu ima i prirodnog prirastaja, ali i oko 100.000 doseljenika, naravno uglavnom iz okolnih opstina, ali nije nerealno da je 10% tih migracija bilo iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine jer je to bio novi glavni grad nove drzave, koji se brzo razvijao.

Na tabeli se takodje vidi da nije bilo gigantskih doseljavanja u okolinu Beograda izmedju 1931. i 1948. Izgradnja Novog Beograda pocela je tek 1948. Beograd je rastao mnogo brze pedesetih i sezdesetih godina.


Za razliku od Kosova i Beograda, za koje je iz popisa jasno da je vecina doseljavanja bilo izmedju 1921. i 1931. godine, za Vojvodinu se ne vidi jer je mnogo veca baza Srba. Srba iz Madjarske bilo je oko 14.500. Srba iz Rumunije mnogo manje (bili su na istoj strani u ratu i odnosi su bili relativno dobri). Vecina ostalih kolonista je iz dinarskih krajeva.

Sto se tice migracija, treba imati u vidu da je pored nekoliko hiljada vojvodjanskih Srba koji su otisli u inostranstvo, bilo i znacajnijih migracija Srba iz Vojvodine u Beograd (a ne samo tadasnji grad Beograd, Zemun, npr. porastao je sa 18.528 do 28.074 izmedju 1921. i 1931.). Srbi u Vojvodini su takodje imali nesto nizi natalitet od Srba u drugim regionima (sa izuzetkom istocne Srbije).

Ovde sam nasao neke zanimljive podatke:

https://vreme.com/dodatno/vojvodjanske-seobe/



Treba jos naci podatke za Baniju, Kordun, Dalmaciju, Bosnu, I Hercegovinu.


Manjine su se posle PSR-a iseljavale iz Vojvodine, pa je migracioni saldo Srba mnogo pozitivniji od ovoga.

Tu su i ovi podaci za posle DSR:




Ove dve populacije nemaju marginalne razlike u natalitetu, vec prilicno velike razlike. Srbi i Hrvati u globalu imaju marginalne razlike, ali ovde se Hrvati i Srbi Precani uporedjuju.

Velika je razlika izmedju BiH sa prosecnom stopom fertiliteta 6 – 6,5 I Savske banovine sa prosecnom stopom fertiliteta 3 – 3,5. Srbi Precani su dominantno u BiH a Hrvati I drugi katolici su dominantno u Savskoj banovini.

Tu razliku potvrdjuje I cinjenica da je BiH sa 2,3 miliona stanovnika imala veci broj rodjenih i veci prirodni prirastaj od Hrvatske (bez Italijanskih delova) sa 3,4 miliona stanovnika.

1934 – 1939: Zivorodjeni --- Umrli --- PP

BiH ---------- 586.672 --- 268.183 --- +318.489
Hrvatska --- 563.842 --- 359.489 --- +204.353

Jos jednom, u BiH je zivela jasna vecina precanskih Srba, u Savskoj banovini je zivela dominantna vecina Hrvata i drugih katolika.


Ovo sto sam gore napisao pokazuje uticaj razlike u natalitetu.


TFR inace nije najtacnija mera i naravno postoje problemi sa procenom koliko ima fertilnih zena kada postoji razlika od 5 godina izmedju popisa i vitalne statistike, tako da u manjim mestima iseljavanje u medjuvremenu moze da do toga da se pokaze niza stopa nego sto inace postoji. Postavio sam kartu da dam predstavu o generalnom fertilitetu razlicitih regija u to vreme (pokazuje jasnu i zaista veliku razliku izmedju BiH i Hrvatske). Da je razlika od 0,5, prihvatio bih argument, ali se radi o razlici od 3.


Ako zelis da se uveris da ovo ima prilicno veliki efekat, samo zameni natalitet Hrvata u BiH natalitetom Hrvata u Savskoj banovini I obrnuto (ne moras cak I da delis po narodima, mozes to uraditi i sa ukupnim populacijama) I pogledaj koliko se rezultati razlikuju posle desetgodisnjeg perioda.


Da, stopa mortaliteta je bila visoka za ovu starosnu grupu, ali ako gledamo prirodni prirastaj (koliko brzo raste stanovnistvo), ukupan mortalitet je vazniji. Ovo je slicno kao i u nekim nerazvijenim africkim zemljama danas, visok mortalitet dece, ali uprkos tome snazan godisnji rast populacije.


Moguce je i da su rodjeni u nekim pogranicnim selima tog sreza greskom registrovani u susednom srezu.


Amisi imaju ljude koji napustaju zajednicu, sto je kao iseljavanje. Sigurno nekoliko procenata za 10 godina. Poenta je da to neusporava njihov rast mnogo, ali dobro, necu vise o njima.

Hrvati su tada imali stopu fertiliteta daleko ispod 5 jer je skoro dve trecine njih zivelo u Savskoj banovini (a i Dubrovnik je imao nizak fertilitet).


Njihov udeo u HR+BiH bi se povecao i da nije bilo iseljavanja Hrvata jer su na tom ukupnom prostoru imali veci natalitet.

Sto se tice iseljavanja Hrvata, nemoguce je da se radi o 100.000 u prekookeanske zemlje jer ni ukupno nije bilo toliko iseljenih tamo, a bilo je i povratka. Ranije sam dao neke procene, naravno ne mora da znaci da su tacne, ali bi 100.000 neto emigranata moglo da bude maksimum za Hrvate u HR+BiH kada se uzme u obzir svo iseljavanje (evropske i prekookeanske zemlje zajedno).


Ovako nesto bi bila komplikovana analiza. Zapravo, ne trebaju ove brojke za 1948. koje obuhvataju sve narode, jer se ovde govori o broju preseljenih Srba, a znamo koliko Ih je bilo u Srbiji 1948. koji su rodjeni u HR+BiH. Dakle, ove brojke su relevantne:

Srbi u Srbiji 1948. rodjeni u Hrvatskoj I BiH: 244.127
(116.409 + 127.718)

1931. ----------- 0 - 14 / 15 - 24 / 25 - 59 / 60 + / Ukupno
1931. ---------- 15.685 / 40.396 / 62.739 / 5.039 / 123.859

Treba onda videti koliko od ovih 123.859 su Srbi koji su ziveli u Srbiji 1948. Taj broj oduzeti od 244.127, pa cemo znati koliko je Srba doslo posle 1931. godine.

- Prirodni mortalitet pogadja uglavnom poslednju grupu I manjim delom pretposlednju.
- Za ratne gubitke se oduzima par posto u skladu sa gubicima u ukupnom stanovnistvu u Srbiji.
- Grupa 0 - 14 su dominantno Srbi I nemaju veze sa AU, a njihovi roditelji su takodje Srbi koji su dosli da zive u Srbiji i nalaze se u nekim drugim starosnim grupama.
- Grupa 15 -24 su takodje pretezno Srbi (deca kolonista iz ranih dvadesetih godina proslog veka).
- Tome treba dodati i Srbe iz Drinske banovine koji su presli Drinu pre 1931. godine (kolonisti + normalni iseljenici).

Zaista ne vidim kako je broj Srba koji su dosli pre 1931. godine, a popisani u Srbiji 1948. godine mogao biti manji od 50.000 (a vrlo verovatno je veci).


240.000 je nemoguce. Mislim da ne prelazi 200.000 iz razloga koje sam naveo.

Time time ne bi dobio približnu procjenu rasta Hrvata.



Naravno, ovo su poprilično dobri radovi o popisu 1921;

https://hrcak.srce.hr/file/388112

https://crsrv.org/PDF/Ricerche-sociali/ ... e-oggi.pdf

Interesantan je drugi rad u kojem autor preko izjašnjene „dvojezičnosti“ pokušava odgonetnuti koliko bi moglo biti Hrvata i Slovenaca skriveno u Talijanima. Pa tako čak donosi detaljniji prikaz po mjestima gdje „dvojezične“ razdvaja na Hrvate i Slovence koji su izabrali opciju dvojezičnosti.

Kada zbrojimo „dvojezične“ Hrvate sa izjašnjenim Hrvatima dobivamo 155.000 Hrvata u Istri 1921., kada na to nadodamo Hrvate Rijeke i Zadra dobivamo približno između 170.000 -175.000 Hrvata na teritorijima avnojevske HR koji su 1921 potpali pod Italiju i na kojima popis 1921. bilježi oko 100.000 Hrvata.

Za popis 1931 ostaju isključivo proizvoljne procjene, jer kako sam već rekao, proveden je bez ikakve razdjelbe, međutim u kojem smjeru bi procjene išle poprilično nam jasno govore ukupni rezultati popisa po mjestima koje sam već postavio;

Popis godine 1921 1931
Pinguente - 16.361 - 9.660
Portole - 5.642 - 5.469
Rozzo - 3.399 - 2.647
Visignano d'lstria - 5.009 - 4.874
Cherso - 7.781 - 7.196
Antignana - 4.218 - 4.038
Castelnuovo - 7.259 - 6.749
Fianona - 5.415 - 4.357
Matteria - 5.104 - 3.976

također, kao što sam već nekoliko puta napomenuo, procjenjuje se da je Istru (odnosno talijanske teritorije) između dva svj. rata napustio oko 50.000 Hrvata.



Ne znam kako si uspio dobiti ove brojeve. Iz Hrvatske, Slavonije, Dalmacije i Bosne i Hercegovine je u periodu 1921-1930 iselilo oko 80.000 katolika i 8.000 pravoslavaca (zaokružujem brojeve jer i u samim godišnjacima se brojevi stalno minimalno mijenjaju ovisno od godišnjaka do godišnjaka), za ostale narodnosti imamo uzorak od 5 godina, odnosno od 1929 do 1933, (nakon 33 ova razdjelba neobjašnjivo nestaje), kada uzmemo prosječan udio ostalih narodnosti od 1929 do 1933 i ekstrapoliramo ga na razdoblje 1921 - 1930 (odnosno za 29. i 30. već podatke imamo), dobivamo 4.600 iseljenih ostalih narodnosti odnosno zanemarivo na ukupnu brojku iseljenih od 90.000.

Što se tiče povratka, tu treba biti oprezan i ne miješati kretanje emigranata danas (ili zadnjih par desetljeća) sa emigracijom sa početka 20. st. (pogotovo prekooceanskom emigracijom). Ovi „povratnici“ iz ovih godišnjaka su zabilježeni kao „povratnici“ isključivo zato jer su prošli carinu u lukama iskrcaja koja ih je zabilježila.

U slučaju Hrvata tu se gotovo ni malo ne radi o trajnom povratku ili renaseljavanju, nego ili trenutni posjet ili ono zbog čega se vratio Joe Amerikanac u Prosjacima i Sinovima (to ti je inače epizoda 5) a da je to tako nam pokazuje i omjer muškarca i žena koje odlaze i muškarca i žena koje se „vraćaju“, gdje je u „povratnicima“ skoro duplo veći udio muškaraca, a nekako sumnjam da su naši u masama gori ostavljali žene pa se vraćali ovdi živit. Nema ti tu povratka, niti najveći luđak se ne vraća živit u svoje selo iz kojeg ga je glad istjerala, a kamoli sad kad mu se uz glad još natovare i srpski žandari.

E sad, kod srpske povratničke emigracije je situacija dosta drugačija, nakon što se prvi svj. rat odigrao tako pozitivno za Srbe, njihovu prekooceansku emigraciju (doduše puno puno manju od hrvatske) je zahvatila kolektivna euforija, pa je i želja za trajnim povratkom bila poprilično izražena, kao i pozivi za naseljavanjem KJ, pogotovo u Vojvodinu ili drugdje u KJ gdje se provodila srpska kolonizacija. Tu imaš dosta izvora o Srbima koji se iz Amerike vraćaju na Banovinu i Kordun pa produžuju za Vojvodinu.



Ne vidim koju vezu s ovom diskusijom ima „pokrivanje“ nečijeg iseljavanja (koliko god ono bilo) vlastitim prirodnim priraštajem. Čini mi se da je sama rečenica ilogična jer negativan utjecaj iseljavanja na prirodni priraštaj je matematička konstanta, i to poprilično očita. Ne znam da li je neki razlog za veselje taj što je u ta vremena TFR bio 5, pa je unatoč biblijskom iseljavanju priraštaj bio pozitivan, da je TFR bio 1.5 kao danas i kao zadnjih par desetljeća, da, onda bi negativan utjecaj iseljavanja na ukupnu brojku populacije bio trenutan, kao danas, ali ne mogu vidjeti šta je tu pozitivno i šta se tu „pokriva“. Deseci tisuća mladih Hrvata su se iselili i otišli negdje drugdje rađat svojih petero djece, to je nepovratno izgubljen priraštaj.

Čak štoviše, zapravo bi puno validnija argumentacija bila da je to iseljavanje tog doba bilo puno pogubnije za hrvatski narod (a nije uzrokovalo trenutni minus na ukupnu populaciju) nego ovo danas (zadnjih par desetljeća) iseljavanje koje istog trena uzrokuje strmi minus na ukupnoj brojci populacije, upravo iz tog razloga što su tadašnji iseljenici rađali petero dice, a današnji jedno ipo. Puno veći užas je iseljavanje u preooceanske zemlje krajem 19. i početkom 20. st. nego ovo današnje iseljavanje prema Njemačkoj i EU.



Puno rađe bi zamišljao da se deseci tisuća Hrvata nisu iselili iz Hrvatske i da su u njoj rodili svojih petero djece, nego nebitne marginalne (ako ikakve) razlike u natalitetu u odnosu na druge narode ili druge lokalno-geografske sredine, koje, ako bi ih for the sake of the argument smatrali prisutnima, ionako minimalno ako imalo utječu na razinu udjela jedne populacije u odnosu na drugu.



Što zaista nije bilo teško postići kad populacija na čiji račun rasteš ima biblijsko iseljavanje, i kao da to nije dovoljno, još ti dolazi svježe stanovništvo iz Srbije, Crne Gore i Bosne i Hercegovine, i kao da to nije dovoljno još imaš režim iznimno naklonjen tebi a iznimno represivan prema populaciji koja ima iseljavanje.

Čudno da ta razlika u rođenima krajem 30-ih nije bila i veća.



Upravo tako, naravno da je rast očekivan, dobro je da smo tu došli do ispravnog izračuna jer nezadugo prije je bila obrnuta premisa da su pravoslavci imali manji rast od katolika (za što nam zapravo nije niti potrebna matematika i egzaktni podaci da znamo ne može biti slučaj, dovoljno je samo znati općeniti povijesno-demografski kontekst tog doba) što je rezultiralo nekim poprilično nepreciznim projekcijama.



Pa ne, upravo obrnuto kao što smo lijepo gore elaborirali, tu razliku su napravili time što su Hrvati imali iseljavanje desetaka tisuća ljudi, a Srbi imali doseljavanje solunaca.



Sa demografijom treba biti jako oprezan čak i kad imamo baš sve podatke koji su nam potrebni i treba ih samo ispisati i interpretirati, a kamoli kad smo u ovakvoj situaciji gdje ima puno rupa, projekcija, ekstrapoliranja i potrebnog znanja o povijesnim okolnostima koje su razlog ovog ili onog broja.

Primjer sa rastom ili padom pravoslavaca u odnosu na katolike, već spomenut gore, je savršen primjer kako nakon detaljnijeg sagledavanja podataka rezultat postaje dijametralno suprotan, pa od pada nastaje rast, tu je demografija dosta slična računovodstvu, gdje jedna skoro nevidljiva, na oko nebitna pogreškica samo korak dva dalje u projekciju napravi ogromnu pogrešku, i od zrnca pijeska napravi gromadu koja se samo valja dalje iz projekcije u projekciju i postaje veća i veća. Tako i u ovom spomenutom primjeru sa rastom ili padom gdje se zbog jedne na oko nebitne pogreškice oko broja Hrvata u Istri, odnosno dijelovima HR koji su bili izvan KJ, jako brzo u daljnjoj projekciji došlo do nekoliko desetaka tisuća izmišljenog pravoslavnog stanovništva u Hrvatskoj koje je trebalo „popuniti“ razliku do izjednačavanja s rastom Hrvata.

Ovo je nešto slično, samo ovaj put bez ikakvih brojeva. Naravno, blagi porast udjela pravoslavaca u rođenima u odnosu na katolike u HR isključivo (pod isključivo definitivno iznad 90%) je utjecaj ogromnog iseljavanja Hrvata, a na drugom kraju značajnog doseljavanja Srba.



Pa može se usporediti, svugdje drugdje je brojka naravno debelo niža, što potvrđuje da je ovih 40% kao ukupan udio populacije mlađe od 19 godina koju prati ostatak populacije apsolutni plafon kada govorimo u djelu mlađih od 19 god u ukupnoj preseljenoj populaciji.



Pa sad ovisi što kome znači značajna.

0-19 god iz HR i BiH u Vojvodinu = 67.043

0-19 god iz HR i BiH u ostatak Srbije = 16.219

Naravno da je kolonizacija Vojvodine bila gigantska jer je trebalo popuniti domove 400.000 Nijemaca, ali ova populacija od 16.000 mlađih od 19 godina jasno sugerira da je i u užu Srbiju (Beograd, općine uz Dunav i Savu) također preseljeno na desetke tisuća ljudi, ogromna većina naravno u periodu 1941-1948.



Pa upravo to govorim, podatke već imamo, oni su egzaktni, pa nema potrebe za pokušavanjem zaobilaženja istih.



Sad već nisam siguran da li si razumio ovaj odnos solunci – njihova djeca u odnosu na udio mlađih od 19 godina u ukupnoj populaciji čiji su dio ta djeca od 0-19 godina, jer ovo je opet arguing for my point, samo si ga još preciznije iznio.

Ajde pokušati ću maksimalno pojednostaviti;

dakle, ako imamo udio 0-19 koji iznosi 40%, i kažemo da x broj njihovih roditelja solunaca nije ubrojen jer su bili rođeni u Srbiji, onda uvođenjem tih solunaca u tu ukupnu populaciju snižavamo udio mlađih od 19 godina u ukupnoj populaciji, odnosno snižavamo ovih 40% i kako dodajemo roditelje solunce tako udio mlađih od 19 godina ide prema dolje, dakle 38%, 37% 35%... ili koliko već roditelja solunaca želimo dodati. Dakle dodavanjem roditelja solunaca, udio mlađih od 19 godina ti se kreće u suprotnom smjeru od onoga koji ti želiš – što više od 40% prema 50% kako bi što više populacije starije od 19 godina premjestio iz doseljenih nakon 1931 u doseljene prije 1931.

Zato ti je ovo arguing for my point.



Pa već sam pokazao da je usporediva sa kolonizacijom uže Srbije koja je očito također bila u desecima tisuća. Ali opet, ovdje nije toliko riječ o usporedivosti sa drugim kolonizacijama 1948. nego usporedivost ukupnog kretanja jedne populacije, ako ćemo se praviti da su doseljeni Srbi 1948. bili neka mješavina Nigerijaca i Palestinaca, to bi značilo da su kolonizatori 1920ih bili sterilno stanovništvo sa tu i tamo dvoje djece. I sve to usprkost činjenici da je TFR svugdje periodično padao kroz 1920e i 1930e što si i sam spominjao, a da ne pričamo šta mu se godilo tijekom WWII.



Razlog tome je što je doseljena populacija BiH puno novija, odnosno od ovih 127.000 puno veći udio je preseljen nakon 1941, nego ovih 116.000 iz Hrvatske. To lako vidimo praćenjem starijih petogodišta (dakle i izvan domene roditelja ovih mlađih od 19), gdje vidimo značajno veće brojeve petogodišta iz Hrvatske u odnosu na BiH.

Ili tvrdiš da su Srbi Hrvatske imali skoro duplo manji TFR od Srba iz BiH? Zar ti nije glavna argumentacija da Srbi na račun Hrvata u Hrvatskoj rastu isključivo zbog svog velikog TFR-a?



Eto, počeli smo na 119.000, pa smo se popeli 160.000, sad smo na 200.000, matematika je neumoljiva.

Kako bi dobro bilo da je samo postojalo pitanje doseljeni nakon zadnjeg popisa stanovništva. Ali kao što sam na početku rekao, nema veze jer može se i zaobilaznim putem pomoću ostalih dostupnih podataka na više načina poprilično precizno doći do točnog rješenja.



Naravno da se radi o manje od 50.000 iako ne puno manje, o tome malo više kasnije.

Već sam objašnjavao da je ekonomska migracija iz udaljenih pasivnih krajeva (banovina koje nisu graničile sa Beogradom) u Beograd bila minimalna.

Evo podataka za rođene u Vrbaškoj i Primorskoj banovini koji žive u Beogradu 1931;

Primorska – 5.052
Vrbaška – 5.354

Dakle, ovo nije od 1921. do 1931. da ne bi bilo zabune, nego za čitav životni vijek je iz ove dvije Banovine u Beogradu živjelo 10.000 ljudi, i to su sve nacionalnosti, dakle tu se morao naći barem koji Hrvat, a možda i nešto sitno ostalih, u svakom slučaju definitivno ispod 10.000 Srba.

Pogledaj mlađe od 14 godina iz ove dvije Banovine u Beogradu 1931. godine:

Primorska – 317
Vrbaška – 401

O čemu mi pričamo? Svaka usporedba sa desecima tisuća doseljenih Srba mlađih od 19 godina zabilježenih 1948. je smiješna i suvišna. I ovo je još uprava grada Beograda , dakle i Zemun i Pančevo, itekako rastući useljenički gradovi u prvoj Jugoslaviji, ali šta vrijedi kada takav tip ekonomske migracije iz udaljenih banovina praktički nije postojao.



Ne vidim previše smisao naglašavanja ovih 24.000.

I nije valjda da tvrdiš da je 100% ovih 24.000 naseljeno iz Srbije u HR i BiH nakon 1931. pošto vidim da uspoređuješ oduzetu populaciju za svoju procjenu Srba iz HR i BiH u Srbiji sa 100% populacijom u obrnutom smjeru.

Da, u jednom smjeru imamo 244.000 Srba, u drugom 24.000 Srba, to smo ustanovili.



Upravo tako, zato se toliko trudim držati ovu diskusiju u okviru matematike i podataka, a što manje „imali su tad puno djece pa zašto ne“ tipa diskusije.



Znamo još dosta toga izvan tih 119.000.



I Rumunjske, Mađarske, uže Srbije, Makedonije…



Značajno je veći od toga, to su samo solunaši. Mislim da su neki od razloga naklonjenosti preniskim brojevima nemogućnost sagledavanja vremenskog okvira od 18 godina koji je ogroman što se tiče praćenja mortaliteta, izbacivanje iz vida drugog svjetskog rata i ratnih gubitaka u njemu, pogotovo na Srijemskom frontu, te precjenjivanje kolonizacije do 1931 Prečanima.

Na internetu su dostupne izvrsne karte popisa 1910 i 1931 gdje se vizualno može pratiti nastanak novih kolonizatorskih naselja u Vojvodini, dosta je zabavno pratiti kako niču nova naselja na pustarama gdje ih 1910 nije bilo.



E ovdje im izvrsno dođu podaci što sam ih malo prije iznio o Beogradu, pa da se ne quotam bespotrebno, odmah su gore.

Dakle iz Primorske i Vrbaške banovine u čitavom životnom vijeku, (ne od 1921 do 1931) se u Beograd (zapravo više od toga i u Zemun i u Pančevo) doselilo nekoliko tisuća ljudi iz tih banovina, a mlađih od 14 godina nekoliko stotina. Govorimo o dvije banovine u kojima živi gotovo 50% svih Srba Prečana (apsolutni broj je oko 750.000). I još su ovo skupni podaci za sve nacionalnosti dakle nekakav minus još moramo oduzeti.



Ne znam koliko je tabela magična da izmijeni stvarnost, ali meni je 16.000 mlađih od 19 doseljenih mahom u Beograd itekako gigantsko doseljavanje.

Osim ako i tu nemamo Nigerijce koji se sele samo sa sedmero djece. U tom slučaju je malo manje gigantsko, ne baš gigantski gigantsko.



Misliš iz neposredne okoline? Da moguće. Što se tiče Srba prečana doseljavanje u Beograd je zanemarivo u odnosu na ono za vrijeme i nakon WWII.



Ne znam na što se misli sa ovim „Sjevernim Primorjem“. Kvarner? Tamo nema Srba, moguće da se misli na sjevernu Dalmaciju.

U svakom slučaju, radije bih neki studiozniji podatak od zaokruženog broja nekog portala čiji članak počinje sa seobom naroda i završava sa izbjeglicama sa Kosova 1999.

Neki rad? PDF?



1930 TFR Hrvatske je iznosio 4.47, TFR BiH 5.13. Kao što sam rekao - zanemarivo.

Inače 1920 TFR Hrvatske je iznosio 5.31, TFR BiH 5.17. Dakle momentalno vrlo kratko razdoblje većeg TFR-a BiH od Hrvatske definitivno niti malo ne utječe na promjene udjela populacija, kako u Hrvatskoj tako niti u BiH, već je na (ionako) minimalne promjene u udjelu rođenih koji nam donose rođeni utjecalo isključivo biblijsko iseljavanje Hrvata a doseljavanje Srba u Hrvatsku.

Razlog nešto strmijeg spuštanja TFR-a u (dijelovima) HR zadnjih desetak godina prije početka WWII je taj što je industrijski i opći društveni razvoj više pogodio mitteleuropski dio HR nego BiH, odnosno na naplatu je došla visoka pismenost, dostupnost školstvu kroz prošlih par desetljeća AU što se odrazilo na stil života. No čak i takva razlika je marginalna.



Za što postoji čitav niz faktora, prvo, sve do ulaska u 1930e Hrvatska je imala više rođenih od BiH, drugo ovo je razbolje kada rađaju godišta rođena za vrijeme WWI gdje je puno izraženije gubitke imala Hrvatska nego prostor BiH, treće ovo je nakon višedesetljetnog kontinuiranog odseljavanja Hrvata od 1880ih do 1930ih, dok je populacija Hrvata i Srba u BiH uglavnom mirovala osim nešto prirodnog odseljavanja u Hrvatsku i Srbiju, a Muslimani imali iseljavanje samo do WWI, četvrto, već spomenuti utjecaj višeg standarda društva koji donosi snižavanje fertiliteta koje do samo desetak godina prije nije postojalo, a prije WWI Hrvatska je imala viši TFR od BiH, peto, u Hrvatskoj živi nekoliko stotina tisuća zapadnokršćana koji svi od završetka WWI imaju curenje prema svojim državama.

Također, u kontekstu ukupne populacije na koju bi se navodno trebao preliti efekt višeg TFR-a imamo i pozitivni utjecaj porasta standarda u Savskoj banovini, a to je da smrtnost djece do 5 godina ubrzano pada zbog porasta zdravstvenih standarda, dok je u BiH smrtnost konstantna pa je još manji utjecaj broja rođenih na udio u ukupnom stanovništvu iako je ionako već marginalan u odnosu na iseljavanje.


I USK će uskoro imati manje rođenih od ZHK-a + Čitluk, a još uvijek će imati na desetke tisuća više stanovnika.

Nije zbog TFR-a.



Nije razborito čitavu argumentaciju temeljiti na paint karti s twittera.



Umjesto zanemarive razlike u natalitetu koja je minimalno primjetnija samo u zadnjem desetljeću pred WWII, puno radije bi zamijenio da se recimo 100.000 Hrvata u periodu 1921-1931 i tko zna koliko još pustih desetaka tisuća od 1880ih nije odselilo iz HR i BiH, a da se povrh toga još uselilo 20.000 novih Hrvata recimo iz Gradišća ili Molisea. Ali eto činjenice su da se dogodilo suprotno, a ja samo promatram činjenice i matematiku te mi nije potrebno samouvjeravanje u suprotno od onoga što nam pokazuju matematika i činjenice.



Kako gdje.



Ako pratimo ovu diskusiju, u skladu s njom ja gledam da je možebitna razlika u broju rođenih dvije populacije koju ti pripisuješ minimalnoj razlici u TFR-u još manja kada vidimo da u Savskoj banovini mortalitet 0-5 iznosi 29% a Vrbaškoj 44%.



Postoji država u Africi u kojoj promatramo udio dvije populacije u ukupnom udjelu i udjelu u rođenima gdje jedna populacija ima (možda) marginalno veći TFR od druge populacije ali i puno veću smrtnost djece u ranoj dobi, a druga populacija ima biblijsko iseljavanje ali i manju stopu smrtnosti djece u ranoj dobi, te prva populacija ima marginalno veći udio u rođenima od druge sa iseljavanjem i demografi se slažu da je utjecaj tog blago većeg udjela prve populacije u rođenima u odnosu na drugu isključivo razlika u TFR-u, ne u tome da se druga populacija iseljava?

Nisam znao za takav slučaj, može link koje su to afričke države?



U ukupnoj populaciji? Ne bi, jer za vrijeme iseljavanja muhađira, TFR HR i BiH je bio još bliže jedan drugom možda i jednak. A kad bi uzeli vremenski uzorak samo jednog desetljeća (1921-1931) uzeli malo nižu stopu TFR-a Hrvata i malo višu stopu TFR-a Muslimana kao zadane, vratili sve iseljene Hrvate 1880-1931 i sve iseljene muhađire, udio u rođenima Muslimana bi vjerojatno bio unutar varijacije od +1% u odnosu na njihov udio u stanovništvu na popisima, a promjena udjela u ukupnom stanovništvu bi u desetljetnom razdoblju vjerojatno bila mjerena u promilima.



Ja sam napisao da je vrlo vjerojatno preko 100.000 Hrvata napustilo HR i BiH odlazeći u prekooceanske zemlje u periodu 1921-1931.

Kada podatke od 1929 -1933 ekstrapoliramo na period od 1921 do 1928 +1929+1930 dobivamo oko 80.000 iseljenih katolika, dodamo okupirane talijanske dijelove avnojevske Hrvatske i to je upravo oko 100.000 iseljenih katolika u periodu 1921-1930 iz avnojevske Hrvatske i BiH +/- 5.000 tisuća. Sad je li među tih 100.000 iseljenih katolika bilo par tisuća katolika drugih narodnosti iz Slavonije, pa moguće da je, zanemarivo.

Što se tiče povratka to je već objašnjeno, a i čak kad bi se išli pretvarati da je povratak stvarno postojao, kada bismo od tog registriranog „povratka“ izvukli na isti način kao i za odlazak povratnike u HR i BiH dobivamo oko 22.000 povratnika, imamo samo podatke od 1923 do 1930, fale nam prve dvije godine, ali ne utječu previše na konačan zbroj, od tih 22.000 povratnika, katolika može biti oko 15.000 ili koja tisuća više/manje. Dakle čak i kad bi uzimali taj „povratak“ eto nije 100.000 nego 80.000 kao da je išta manje užasno.

Dakle da, kao što sam rekao, u periodu 1921-1930 preko 100.000 Hrvata je napustilo HR i BiH odlazeći u prekooceanske zemlje.

Europske zemlje nisam ni spominjao, iz specifičnih razloga te emigracije, ali sigurno da i ona dodaje nezanemariv broj.



Itekako trebaju upravo iz razloga što od ovih 123.859 koji predstavljaju migraciju Savske, Vrbaške i Primorske sa Dunavskom, Moravskom, Vardarskom, Zetskom i UGB-om, čak 40.000 otpada na migraciju Savske u Dunavsku, dvije banovine u kojima su Srbi u jednoj 20% u drugoj 30% (mislim na Vojvodinu naravno) stanovništva, i koje su do prije 12 godina bile u istoj državi odvojenoj od prostora ispod Save i Dunava.

Teritorij Savske Banovine i Dunavske banovine ulazi jedan u drugi i isprepliće se te je u Austro-Ugarskoj Monarhiji desetljećima bio jedinstven integrirani prostor sa konstantnim svakodnevnim međusobnim migracijama i vezama svojih katoličkih i zapadnokršćanskih naroda koji su u oba dva teritorija bili premoćna većina.

A pored veze Savska – Dunavska imamo i vezu Savska – Uprava Grada Beograda koja iz smjera Savske u UGB iznosi 21.000. Na popisu 1931. u Beogradu živi 17.350 Hrvata, 10.450 Nijemaca, 5.800 Mađara, 5.850 Slovenaca… naravno nisu svi došli iz Savske banovine, većina Nijemaca i Mađara je sigurno napunila Beograd iz Vojvodine, ali sigurno jedan dio tih naroda jest iz Slavonije koja je gravitirala Beogradu jednako kao i Vojvodina, što se tiče Hrvata i Slovenaca, većina Slovenaca je sigurno iz Dravske iako opet jedan dio sigurno jest i iz Savske gdje ih je bilo, ali je zato Hrvata definitivno većina iz Savske, i naravno treba uzeti u obzir je određen dio ovih naroda i rođen u Beogradu, ali ono što je sigurno, unazad 50,60,70 godina od ovog popisa u Beogradu sigurno nije bilo ovih naroda kao autohtonih građana grada.

Dakle od ovih 120.000 čak polovina otpada na smjer Savska = Vojvodina i UGB, a kad uzmemo u obzir već spomenutu situaciju Primorska = Dubrovnik u Zetskoj, za čitav ostatak Primorske Vrbaške u Zetsku, Moravsku, Vardarsku, Dunavsku i UGB i iz Savske u Zetsku, Moravsku, Vardarsku, otpada nešto iznad 50.000 stanovnika rođenih u tim Banovinama, dakle niti 50% od ovih 123.000.

Udio Srba mlađih od 19 godina u ukupno naseljenim u Srbiji i Vojvodini 1948 iznosi 83%, nema teoretske šanse da su Srbi imali veći udio u migraciji iz Savske u Dunavsku 1931 (pa čak i u grad Beograd) kroz gotovo čitavo vrijeme Austro-Ugarske osim zadnjih 12 godina. Tako da kada bi izbacivali nesrbe iz ovih 309.000 i nesrbe iz ovih 123.000, ova razlika od 190.000 na temelju toga može samo rasti.



Naravno da su relevantne, još je relevantnija njihova ispravna obrada i interpretacija.



Prije toga treba izbaciti ne Srbe iz ovih 123.859 pa tek onda računati koliko bi ih moglo ostati nakon 18 godina i svih navedenih minusa koji se trebaju oduzeti.



Pa ovo jednostavno nije točno, bar nam je ovo lagano provjeriti;

Prosječni mortaltet po dobnim skupinama za period 1930-1939: (pokušao sam što više poravnati dobne skupine sa dobnim skupinama rođenih u drugim banovinama);

god. -- 0-10 god - 11-20 god - 21-60 god - preko 60
1930-1939 -- 41.07% - 4.58% - 25.91% - 27.75%

Dakle, posljednju i pretposljednju dobnu skupinu mortalitet pogađa jednako.




Da, zar ne postoje oni popisi kojekakvih komisija odmah nakon WWII koji su popisali gubitke po republikama, mislim da bi trebalo biti i po autonomnim oblastima, pa samo treba uzeti isti postotak žrtava ukupne populacija na željeni projicirani broj od ovih 123.000. Ne treba to biti super precizno, više da se do banalnosti dovede očita činjenica da brojka ide debelo preko 200.000, kada se iz ovih 123.000 izbace svi potrebni minusi.



Složio bih se s ovim. Jedno pitanje; može procjena koliki udio čine Srbi mlađi od 14 godina u preseljenim Srbima rođenim u Savskoj, Vrbaškoj i Primorskoj a žive u Dunavskoj, Moravskoj, Zetskoj, Vardarskoj i UGB 1931.?



Da, već sam naveo moguće razloge; nemogućnost sagledavanja vremenskog okvira od 18 godina koji je ogroman što se tiče praćenja mortaliteta, izbacivanje iz vida drugog svjetskog rata i ratnih gubitaka u njemu, te precjenjivanje kolonizacije do 1931 Prečanima



Sa Solunašima vrlo blizu 240.000, ali kao što sam već rekao bolje pogriješiti za 15.000 nego za 100.000 tisuća.



I opet, moram se vratiti i naglasiti početni razlog čitave ove diskusije, a to su sljedeće činjenice koje mislim da ih je bilo relevantno naglasiti u kontekstu rasprave koja se odvijala prije nego sam ih prezentirao, a to su:

- činjenica da je omjer Srba prema Hrvatima u HR + BiH povoljniji 1948 nego 1921

- činjenica da je omjer žrtava Hrvata i Srba u WWII na teritoriju HR + BiH približno jednak formuli: broj žrtava Srba x1.8 = broj žrtava Hrvata

1. Odgovarao sam na tvoj post o iseljavanju u prekomorske zemlje iz Hrvatske, Slavonije i Dalmacije, tako da nisam racunao Bosnu i Hercegovinu.
2. Za udele koristio sam brojke iz 1929. jer emigracija u prekookeanske zemlje naglo opada od 1930. U tim brojkama je bilo dosta Nemaca i Madjara. Ako se racuna prosek 1929-1930, onda je Hrvata nekoliko hiljada vise, a drugih nekoliko hiljada manje.
3. Moje brojke su neto emigracija, racunao sam i povratak.


Nije bitno jer se ti ljudi opet ubrajaju u emigrante ako ponovo odu u Ameriku. U tim tabelama postoje podaci „koliko puta se sele”.


Slazem se.



To nije bio „biblijski” egzodus. Hrvatska je tradicionalno iseljenicka zemlja. Emigracija je bila mnogo veca nakon ulaska u EU, kao i sezdesetih/sedamdesetih tokom komunizma, a mozda je cak i najveca emigracija bila za vreme AU. Evo podataka o iseljavanju samo iz Hrvatske i Slavonije u poslednjih 8 godina pre rata:

Godina --- Ukupno --- Od toga za Ameriku

1906 --- 24.726 --- 21.823
1907 --- 25.493 --- 22.828
1908 ---- 5.045 ----- 2.830
1909 --- 13.441 --- 11.389
1910 --- 16.104 --- 13.925
1911 ---- 8.215 ----- 6.456
1912 --- 15.979 --- 14.239
1913 --- 13.999 --- 12.679
------------------------------------------
Ukupno --- 123.002 --- 106.169

Prosecno 15.375 godisnje, a jedva se petina vracala. E sad, jesu Srbi u AU imali relativno vece iseljavanje sto se onda zaustavilo u KJ ali je jasno da velika vecina ovih iseljenika su Hrvati.

A iz Hrvatske i Slavonije 1921 - 1929. godine iselilo se ukupno 55.641 osoba (godisnji prosek 6.182) i bio je veci procenat povratka (zbog Srba).

Dakle, Hrvati su tokom AU pre rata imali duplo vise iseljavanja nego 1920-ih u KJ, i to sa manjom bazom stanovnistva. Najpre je dvadesetih godina 20. veka negativan migracioni saldo Hrvata usporio, a zatim je skoro prestao 1930-ih.

Da nije doslo do pada nataliteta, godisnji rast Hrvata bio bi mnogo veci nego za vreme AU (I ovako je bio veci, ali marginalno).


Nije bila veca jer se dobar broj fertilnih Srba iz Hrvatske preselio u Srbiju dvadesetih godina (kolonizacija). Istovremeno, iseljavanje Hrvata nije bilo tako veliko po standardima poslednjih 150 godina.


Da je relativni migracioni saldo iz Hrvatske isti (Hrvati u inostranstvu, Srbi u Srbiju), Srbi bi imali mali rast zbog nesto boljeg nataliteta u Hrvatskoj. Srbi u Hrvatskoj su bili ruralniji (u Zagrebu ih nije bilo mnogo). Mala razlika u natalitetu izmedju Srba i Hrvata je ipak postojala (malo veca razlika sa ostalim katolicima koji su bili jos urbaniji).


Pa dobro, onda daj neke procene kako dostici takve stope rasta. Ponavljam da je nemoguce dostici razliku od 6.500 sa doseljavanjem Solunaca, iseljavanjem Hrvata, vecim udelom Srba u ruralnim sredinama gde je stopa fertiliteta veca, bez iseljavanja nekoliko desetina hiljada Srba iz Hrvatska u Srbiju.


Ovo ponavljas iako je jasno da je glavni problem tog madjarskog rada to sto su pokazali znatno manji rast Srba izmedju 1921. I 1931. nego sto je u stvari bio (a ne broj Hrvata u Istri sto je mnogo manji problem).


Nije ni priblizno slicno. Razlika u rastu bi bila puno veca da je tako kako kazes I da nije bilo velikog iseljavanja Srba u Srbiju dvadesetih godina proslog veka.


Ne potvrdjuje. Za same koloniste (1945 - 1948), proporcija 0 - 19 je sigurno veca. Pada na 40% zbog prethodne kolonizacije, koja je 1948. imala udeo od 0-19 znatno ispod 10% (deca iz prethodne kolonizacije su 1948. godine uglavnom starija od 19 godina, a njihova deca su rodjeni u Srbiji i ne racunaju se). Zasto bi 40% bio plafon (narocito kada su ljudi iz pasivnih krajeva tada imali velike porodice)?


Znam to, ali ti te Solunce nisi uzeo u obzir u svojoj analizi. Zatim, predstavljas 40% kao plafon. Samo objasnjavam da je udeo od 0-19 dodatno povecan jer u racunicu ulaze samo deca.


1. Kako mislis sterilno stanovnistvo? Pa ta deca su 1920ih godina imali 0 – 19. 1948. nisu jer su tada bili stariji. Naravno da udeo starosne grupe 0-19 godina iz tog prvog talasa kolonizacije nije ostao isti 1920-ih i 1948. godine.
2. Padao je TFR u Savskoj banovini. Nema nekog pada u BiH u kojoj je stopa fertiliteta bila veoma visoka.


Jesu veci brojevi ali nisu velike razlike. Deo toga sigurno objasnjava veci natalitet. Moguce je da je medju starijim kolonistima iz 1920-ih doslo nesto vise iz Hrvatske, ali mislim da se po tim brojkama ne moze zakljuciti neka velika razlika.


Srbi u BiH su imali veci TFR od Srba u Hrvatskoj (razlika je porasla izmedju 1920. i 1940. godine).

Srbi u Hrvatskoj su imali malo veci TFR od Hrvata u Hrvatskoj (pre svega zbog Zagreba i jos nekoliko gradova). Tvrdim da su Hrvati i Srbi imali slicnu stopu fertiliteta u istim mestima, samo sto su Hrvati bili malo urbaniji (a ostali katolici jos urbaniji) i samim tim imali nesto nizu stopu fertiliteta.

Pravoslavci u Savskoj banovini su na popisu iz 1931. godine cinili 19,12% stanovnistva, a medju rodjenima (1932 - 1939) 21,21%. Razlika u rodjenima je 12.386 za tih osam godina. Moze se produziti na 10 godina i treba uzeti u obzir nekoliko hiljada iz Primorske banovine, ali treba imati na umu da su razlike bile manje dvadesetih nego tridesetih jer su Zagreb i drugi gradovi bili manji. Rekao bih da su Srbi u Hrvatskoj relativno narasli za 12.000 - 15.000 zbog veceg nataliteta. Naravno, to implicira da su migracije Srba i Hrvata bile relativno slicne (Hrvati u inostranstvo, dolaze Srbi Solunci, ali veci broj Srba odlazi u Srbiju).


To su bili samo brojevi koje smo nasli o kolonizaciji. Ukljucili smo i 25.000 Solunaca iz Srbije (dosta vise nego sto ih je stvarno bilo, ali sam znao da ima i drugih migracija koje nismo uzimali u obzir, pa sam prihvatio broj), pa je pocetna brojka bila 144.000. Promenio sam svoju procenu na 190.000 u jednom pravcu (nakon sto smo ovu temu analizirali detaljnije nego sto smo nameravali na pocetku diskusije). I to nije duplo vise ljudi (kao sto tvrdis) a razlika je manja kada se uzmu u obzir Srbi koji su otisli u drugom pravcu.


Pre svega, ovo je samo deo Srba iz HR+BiH koji su se doselili u Beograd (grad se vise nego udvostrucio izmedju 1921. i 1931. godine, pa je jasno da je vecina tada dosla). Drugo, struktura stanovnistva ekonomskih migranata nije ista kao kod kolonista. Trece, Beograd cini samo jedan deo doseljenika pre 1931. godine.

Uostalom, Srbi Precani koji su ziveli geografski najblize Beogradu bili su u Savskoj banovini i Drinskoj banovini.

Lako je moguce da se od 1,5 miliona Srba Precana 1.000 - 2.000 godisnje se seli u svoju novu prestonicu.


Ne tvrdim da je 100%, ali velika vecina jeste. Ili ipak nije toliko Solunaca proterano u Srbiju?


I ja bih to volio, ali se ne mogu zanemariti velike porodice kolonista iz BiH (jer je BiH tada imala vecu stopu fertiliteta od ostalih mesta odakle su kolonisti dosli).


Govorio sam o Vojvodini.



To je oko 44% Srba Precana (i ne oni koji su najblizi Beogradu) i ne obara moju pretpostavku da je lako moguce da je u Beogradu 1948. godine bilo preko 10.000 Srba Precana koji su dosli pre 1931. godine.


Mislim da se tu nalazi i jedan broj ljudi koji su u ratu pobegli preko Drine i ostali (dakle, ne u Beogradu), ali dobro, prihvatam argument, samo je mnogo manji broj nego u Vojvodini.


Ne znam sta hoces da kazes ovde. Ljudi u BiH su tada imali u proseku oko sestoro dece. Kolonisti su u proseku bili mladji (zene jos nisu rodile svu svoju decu) ali nije tesko zamisliti kako su imali nekoliko dece kada su se preselili I da je udeo dece tih kolonista iz BiH preko 50%.



Valjda je rec o Ogulinu I Vrbovskom. Ne znam.


I ja bih voleo, ali nisam nasao. Tesko je naci konkretne brojke za tu kolonizaciju i zato se ne mozemo sloziti. Svakako ne mislim da bi oni izmislili taj broj.


Lepo si rekao da treba biti oprezan sa podacima sa Vikipedije. Ovo su neozbiljne procene bez ikakvih osnova. Kako je moguce da je prema tim „gapminder” procenama TFR Hrvatske rastao tokom prvog svetskog rata (1914: 4,90, 1915: 5,00, 1916: 5,09, 1917: 5,19 1918: 5,28). Cudo nevidjeno. Nisu vredni dalje diskusije.

1930. godine Vrbaska i Drinska banovina su zajedno imale 27.000 vise rodjenih od Savske banovine, i to sa 132.000 manje stanovnika. A 45% Drinske banovine je u Srbiji, gde je bio i manji fertilitet i daleko urusenija starosna struktura nego u Hrvatskoj zbog Prvog svetskog rata. Nije nimalo zanemarljivo.


Pa rekao sam da je demografska tranzicija u Hrvatskoj pocela mnogo ranije nego u BiH, i ne, razlika nije marginalna.


Hrvatska je trebala imati skoro 50% vise rodjenih od BiH da je fertilitet bio slican (sto je daleko od realnosti). Nisu imali veci TFR od BiH. Daleko najveci faktor je demografska tranzicija (dakle, nizi TFR). Popis 1931. pokazuje broj fertilnih zena u Hrvatskoj tako da iseljavanje nije faktor za TFR, vec samo za ukupan broj zena na popisu.

Za razliku od tih podataka na Vikipediji, TFR na toj mapi je izracunat na osnovu popisa iz 1931. i zivorodjenih 1936. Iz statistickih godisnjaka (a emigracija ne utice mnogo jer je tridesetih godina bila minimalna).


Pre sam objasnio da je PP bio mnogo veci u Bosni i Hercegovini (samim tim je i rast ukupnog stanovnistva bio veci).


Kakve veze ima gde se nalazi karta. Jasno pise odakle dolaze podaci a zna se kako se izracunava TFR.


Matematika jasno pokazuje koliko je vazna visoka stopa fertiliteta.



Slobodno oduzmi umrlu decu u obe banovine. TFR je mnogo veci u Vrbanskoj banovini, cak i kada se to uzme u obzir.


Kakav povratak emigranata iz devetnaestog veka? TFR se racuna na broj fertilnih zena na poslednjem popisu, emigranti pre toga su nebitni. Oni bi imali povecanje udela zbog vece stope fertiliteta u BiH nego u Savskoj banovini.


Diskusija je bila o KJ bez teritorija pod Italijom. Oko 50.000 Hrvata (mozda koja hiljada vise) je otislo u prekookeanske zemlje za tih 10 godina.


Vec sam objasnio gore. Ako ne racunas povratak onda isto tako ne treba racunati one koji se sele drugi, treci ili cetvrti put. Lakse je koristiti brojke za ukupne emigrante i povratnike.


Sigurno ne za KJ. Kada se uzme u obzir iseljavanje u evropske zemlje, mozda je migracioni saldo bio -80.000 Hrvata, ali to je cisto nagadjanje.


Nema potrebe, jer znamo broj Srba 1948., a to je 244.127. Izbacivanje drugih naroda nije potrebno.

Sve sto si pomenuo moze posluziti kao argument da se proceni koliko je od ovih 123.859 Srba koji su jos ziveli u Srbiji 1948. godine.


Imas li neku procenu?


Da, jer u poslednjoj grupi ima samo 5.000. Relativno ih mnogo vise pogadja.

Lakse je raspravljati sa apsolutnim brojevima. Sta mislis koliko ih je bilo zivih 1948. (za svaku starosnu grupu)?

Treba reci da su Srbi zbog kolonizacije bili mladji od ukupnog stanovnistva i da su, osim u starosnoj grupi 0-5 godina, manje pogodjeni mortalitetom (najmanje ih je u grupi 60+).

Verovatno se oko 4.000 - 5.000 moze odbiti zbog rata.

Kada znamo broj zivih 1948., ostaje samo da procenimo koliko je Srba.


Tesko pitanje. Rekao bih oko 20%, ali lako moze biti drugaciji udeo. To svakako mora biti manje od onih 28% koliko je Vojvodina imala posle kolonizacije 1945-1948 iz prostog razloga sto je odmah posle te kolonizacije radjen popis 1948., a ovde je u nekim slucajevima proslo deset godina od kolonizacije do popisa, pa je bilo dosta dece starije od 14 godina 1931.

Koliko ti procenujes?


Cak ni sa njima. I opet, ne gresi se za 100.000.


Pre svega zbog vece stope nataliteta (prvenstveno u Bosni i Hercegovini u odnosu na Savsku banovinu).


To nije cinjenica, nije ni priblizno tacno.

Do pribliznog broja stanovnika na dan 31. 03. 1941. pre pocetka DSR lako se moze doci samo pomocu statistickih godisnjaka. Potrebne su neke procene, pre svega za 1940. godinu, ali svako ko objektivno racuna doci ce do brojke koja je prilicno bliska istini. Moguce su varijacije od nekoliko hiljada zbog razlicitih pretpostavki. Stavicu svoju racunicu ispod, slobodno daj svoju ako si izracunao.

Migracioni saldo za period 1931 - 1939. za Primorsku, Savsku, Vrbasku i Drinsku banovinu je oko 0 (Vrbaska banovina i Drinska banovina skoro da nemaju seobe u inostranstvo), tako da se cela razlika pravi prirodnim prirastajem.

Dakle, za HR + BiH (bez teritorija pod Italijom):

Datum: Katolici --- Pravoslavci --- (K:P)

31.03.1931: 3.243.509 --- 1.672.709 --- (1,939)
31.03.1941: 3.639.688 --- 1.982.106 --- (1,836)

Zatim treba dodati nizak rast PP (bez ratnih gubitaka) za 4 godine rata i snazan rast PP za 3 posleratne godine pre popisa 1948. Zerjavic je izracunao da je positivni PP smanjen za 29% u BiH i 19% u Hrvatskoj za period 1941 – 1948 (cisti demografski gubici, bez stradanja u ratu). Mogu se napraviti razne projekcije, ali ovaj odnos gotovo sigurno ide ispod 1,8 1948. zajedno sa kolonistima (kada se ne racunaju ratni gubici). Naravno, postoji mnogo drugih faktora koje treba uzeti u obzir.

Ne postoji matematicki nacin da sa tvojom formulom ukupan odnos Hrvata I Srba podigne na 1,96 1948. godine.

Najpoznatiji radovi na tu temu su od Kocovica I Zerjavica. Evo njihove procene broja zrtava na podrucju HR + BiH:

Kocovic: 334.000 Srba, 203.000 Hrvata
Zerjavic: 295.000 Srba, 170.000 Hrvata

Zerjavic daje procenu od 332.000 Srba na celoj teritoriji NDH (ukljucujuci i Srem).

https://hrcak.srce.hr/file/312213

...

...

Nisan Milanovićev birač, ali drago mi je da se ovakve stvari bez straha izgovaradu naglas. Triba tega neuvijeneg govora.
https://www.dalmacijadanas.hr/jedna-od-najmanjih-u-svijetu-ni-mnogi-splicani-ne-znaju-za-ovo-blago-iznad-zlatnih-vrata-sedam-cuvarica-drevne-crkvice-sv-martina/

Neke stvari treba istjerati na čistac, slažem se.

(konačno našao vremena za odogovor, blaženi izbori)


I tu je pogreška.

Ne prosjek 1929-1930 već prosjek 1929-1933.

„Povratak“ je već objašnjen.

Gdje su brojke bitno manje nego registrirani povratak u lukama iskrcaja što nam može sugerirati razdiobu između Hrvata i Srba koji se bilježe kao povratnici.
I čak i da gledamo tako, opet grabiš vodu iz iste posude iseljeništva i ulijevaš u nju. Dok su s druge srane Srbi imali čisto doseljavanje desetaka tisuća Srba iz Srbije u Hrvatsku, plus značajan povratak iz iseljeništva po završetku prvog svjetskog rata koji je možda i iznivelirao odlazak, čak ga možda i preokrenuo u plus.

Ne da nije bio biblijski egzodus nego je najveći zabilježeni migracijski egzodus toga vremena na svijetu (u Europi) iza irskoga relativno sa brojem stanovnika naroda. Niti jedan narod osim Iraca nije u periodu 1880-1930 imao toliko biblijsko iseljavanje kao što je imao hrvatski narod.

Ne razumijem kakve ovo ima veze s temom. Sumnjam da je stotinama tisuća ljudi koji su se iselili iz Hrvatske početkom 20. st. neka utjeha što se i stotinu godina kasnije iz Hrvatske još iseljava.
Zapravo što se tiče prekomorskog iseljavanja, čak se i ne može reći da je Hrvatska tradicionalno iseljenička, valjda 90% svih iseljenih Hrvata u prekooceanske zemlje je iselilo prije velike depresije, dakle ta „tradicija“ je prekinuta već cca 100 godina.

prvo kažeš da nije bio biblijski egzodus pa navodiš dokaze koji ga potvrđuju

Pa sigurno da Hrvati sa svojom brojkom nisu mogli u nedogled ispumpavat 100-150 tisuća iseljenih po desetljeću, ne bi do Velike depresije u Hrvatskoj ostao niti jedan Hrvat mlađi od 30 godina.
U periodu 1921-1930 je KJ teritorij HR i BiH napustilo oko 80.000 katolika, sa Istrom je to oko 90-100 tisuća, kada znamo da je to peto desetljeće zaredom u kojem deseci tisuća, a sve skupa stotine tisuća, praktički isključivo mladih Hrvata napuštaju Hrvatsku to ne da je egzodus nego egzodus svih egzodusa.
Svaka usporedba sa odlaskom očeva na bauštelu na par sati vožnje u zapadnu Europu autobanom od 70ih (dok žene ostaju doma i rađaju djecu) do danas (kada se sele obitelji koje imaju TRF 1.5 u usporedbi sa TFR-om prekooceanskih od 5), je smiješna i nije vrijedna spomena.

Ne da je migracija Hrvata 20-ih usporila nego je strelovito skočila, prosjek iseljenih katolika 1921-1924 = 5.547, prosjek iseljenih katolika 1925-1929 = 10.683, da bi doslovno bila u mjestu odrezana Velikom depresijom. A i ovi manji brojevi iz ranih 20ih su manji isključivo zbog perioda vraćanja svijeta i svjetskih veza i putovanja u normalu nakon završetka WWI.
Da nije došlo do Velike depresije, 1930e bi zasigurno po razini egzodusa Hrvata dostigle desetljeća prije WWI.

Da nije došlo do iseljavanja nekoliko stotina tisuća ženskog (i muškog) fertilnog hrvatskog stanovništva, rast Hrvata bi sigurno bio veći.

Kao što se i dobar broj Srba preselio u Hrvatsku dvadesetih godina.

Kakvih 150 godina? Iseljavanje Hrvata tada ne traje niti 50 godina, i naravno da je bilo iznimno veliko, (iza Iraca najveće u Europi), te se kontinuirano događa kroz desetljeća. Jedina distinkcija koja se može napomenuti jest ta da za razliku od AU, sada su osim ekonomskih razloga za emigraciju došli i politički.

Do 1930ih bi imali lagani rast Hrvata u odnosu na Srbe, pogotovo ako ne bi bilo državne zajednice za glavnim gradom u Beogradu.

Sve do 1930ih (ili WWI nebitno) nema razlike između nataliteta Srba i Hrvata u Hrvatskoj.

Do WWI su svi ruralni, u kontekstu uspoređivanja rasta jedne populacije na račun druge isključivo od nataliteta potpuno irelevantno.

Nakon WWI možda, naravno toliko mikroskopska da je u kontekstu diskusije rasta ili pada omjera jedne populacije u odnosu na drugu potpuno irelevantna u odnosu na druge silnice tog doba koje su utjecale na kretanje promatranih populacija.

Kako misliš da dam procjene za stope rasta? Pa stope rasta su nam zadane rezultatima popisa. Zašto bi ih procjenjivali.

Što je tu nemoguće?
Ne možeš si tako prvo zamisliti željeni rezultat pa ići unazad prilagođavati varijable da si oblikuješ onakav rezultat kakav priželjkuješ.
Usporedni podaci dvaju popisa su savršeno logični i pokazuju točno ono što iz konteksta tog vremena znamo; pravoslavci u Hrvatskoj imaju veći rast populacije u odnosu na katolike, primarno zbog biblijskog višedesetljetnog odseljavanja mladog fertilnog hrvatskog stanovništva kao i još goreg odseljavanja ostalih zapadnokršćanskih naroda (ali to je gotovo isključivo odseljavanje zbog povlačenja u svoje matične zemlje zbog rezultata prvog svjetskog rata ne zbog ekonomskih i/ili nacionalnih razloga kao kod Hrvata), doseljavanja solunaša u Slavoniju, i nesklonog režima Hrvatima i iznimno naklonjenog Srbima.

„Nekoliko desetaka tisuća“ može biti i 21.000 i 93.000.

Pa ako gledamo isključivo matematiku da. Međutim ja govorim o kauzalnosti. Nije tebe privukao rast ili pad Srba, već navodni „streloviti rast“ Hrvata između dva popisa, pa si taj „rast“ koristio kao benchmark za željeni usporedni rast Srba i tako dobio par desetaka tisuća imaginarnih Srba.
Naravno, pošto je srpska populacija u postotnom udjelu puno manja od hrvatske populacije u Hrvatskoj, da će biti potrebna puno manja promjena (u apsolutnom iznosu) na puno manjem dijelu koja će puno više utjecati na bilo koji račun koji zahtjeva usporednost podataka kada je jedan podatak zauzima puno veći udio od drugog. To je osnovnoškolska matematika i elementarna logika.

Zapravo ne da nije slično, već u potpunosti identično. Isti obrazac.

Razlika bi bila još veća u obrnutom smjeru da nije bilo velikog doseljavanja solunaca u Hrvatsku dvadesetih godina prošlog stoljeća, a i još veća da nije bilo kontinuiranog višedesetljetnog odseljavanja nekoliko stotina tisuća mladog fertilnog hrvatskog stanovništva iz Hrvatske do tridesetih godina 20. stoljeća.

Naravno da potvrđuje. Matematika je neumoljiva.

Koji su za procjenu udjela 0-19 populacije 244.000 Srba iz Hr i BiH u Srbiji i Vojvodini 1948 relevantni kako?

Za same koloniste da, iako i tu ne puno.

Nadam se da je do sada jasno da udio mlađih od 0-19 u 244.000 Srba doseljenih iz HR i BiH iznosi 34%. Ja ga dižem na 40% što je čisto čašćenje, i to sve bez solunaca koji moraju biti dodani na finalni broj.

Pa naravno da ih nisam uzeo, da ih uzmem brojka ide minimalno do 260.000. Koja je razlika da li se dodaju prije ili kasnije.
Zapravo nema matematičkog smisla dodavati ih prije kad nemamo njihova godišta, pa tako niti ne znamo koliko ih ima npr. 22 godine, koliko 47 godina, pa ćemo ih naravno dodati kad završimo izračun za podacima za koje imamo sve izvore i preglednost za izračun.

Naravno da predstavljam 40% kao plafon, definitivno je udio mlađih od 19 godina u ukupnoj preseljenoj populaciji nakon 1931 manja od 39.99% ali eto neka ide 40%.

Pa upravo tako. To govorim cijelo vrijeme po ne znam koji put, dakle udio je dodatno napumpan jer nema solunaca rođenih u Srbiji, dakle kad uvedemo solunce udio se strmoglavljuje debelo ispod 40% (i to u Vojvodini, izvan Vojvodine još više), a ti bi dizao ukupan udio prema 50% ili koliko već.

Tako što kada pogledamo podatke, to bi nam bio jedini preostali zaključak.

Ne uspoređuju se godišta (u ovom slučaju 0-14 ne 0-19) u istoj točki vremena 1948. gdje bi pratili starenje dobnih grupa iz 1920ih, to nam je irelevantno, već se uspoređuju iste dobne skupine sa popisa 1931 i 1948.

Samo u zadnjem desetljeću prije WWII i to zanemarivo.

Marginalno viša nego u HR i to samo u zadnjih 10-15 godina pred WWII što je irelevantno čak i udjelima rođenih usporedno sa magnitudom drugih silnica koje su na njega utjecale, a pogotovo irelevantno u omjerima ukupnog stanovništva za cijeli životni vijek.

Uglavnom otprilike tolika razlika kolika i jest, čak i ako bi prihvatili nešto višu stopu nataliteta za 0-14 kao zadanu, opet na ukupnu populaciju 14 i više ima irelevantan učinak, a praktički irelevantan ima i na 0-14 zbog već navedenih razloga.

Interesantne slagalice, nešto kao babuške, iz većeg TFR-a iskače manji i tako u nedogled.
Naravno te „stepenaste promjene“ pogotovo između Srba i Hrvata u Hrvatskoj) su statistički irelevantne kako u poddiskusiji o broju iseljenih tako i u glavnoj diskusiji o omjerima dvije populacije.

Ako te toliko muči taj Zagreb kao nekakav ubojica fertiliteta na temelju kojeg su Srbi napravili desetke tisuća razlike u desetak godina rađanja, zašto jednostavno iz izračuna omjera ne izbaciš grad Zagreb i onda računaš. Koliko srpskih žrtava iz WWII sa prebivalištem u Zagrebu može biti? Par tisuća? Par stotina? A mi ovdje manevriramo sa stotinama tisuća žrtava sa svih strana, dakle irelevantno za glavnu diskusiju.
A naravno irelevantno i za demografsku poddiskusiju, jer prvo, do 1920ih Zagreb a kamoli drugi xputa manji gradići po hrvatskoj su praktički bili istovjetni selima. Drugo, omjer gradskog – seoskog stanovništva je čak i 30ih toliko na strani sela da je irelevantno u ikakvu vezu dovoditi omjer čitavih populacija sa možebitnim TFR-om gradova, čak i u sferi rođenih od godine do godine (dakle jednoj godini života u njih 60ak ili koliko je već tad bio prosječni životni vijek) takvi utjecaji su u sferi statističke greške, treće naravno da Zagreb 1930ih nije imao TFR debelo ispod replacement ratea, to je baš očita potpuna nebuloza.

Stvarno čudno. Skoro kao da im je u Savsku banovinu stiglo nekoliko desetaka tisuća mladog stanovništva čiji je jedini zadak bio doći na besplatnu plodu zemlju i živjeti, dok se na drugoj strani kroz desetljeća i desetljeća odseljavalo mlado stanovništvo.

Znači kada bi od Srba oduzeli 15.000 za koje ti tvrdiš da su isključivo produkt višeg nataliteta Srbi bi značajno smanjili svoj omjer prema katolicima, prema Hrvatima još značajnije, a njihov rast bi također pao sa 11.7% na 9% odnosno za cca 23%.
Iz perspektive demografske znanosti potpuna matematički neodrživa netočnost.
Naravno, znamo da je razlog rasta udjela pravoslavaca u odnosu na katolike u Hrvatskoj isključivo u doseljavanju Srba u Hrvatsku, te biblijskom višedesetljetnom kontinuiranom iseljavanju Hrvata u prekooceanske (kao i ostalih katolika u svoje matične) zemlje. Utjecaj stopa fertiliteta je u domeni statističke greške.

Pa naravno da implicira kada se rezultatu koji se želi namjeste varijable, a ne da varijable daju rezultat kako matematička teorija nalaže.
Zašto ne pretpostaviti da je plus od TRF-a bio 100.000 što onda znači da se toliko Srba odselilo iz Hrvatske, zašto ne 200.000, 300.000. Sve su jednako relevantne kao prva, nisu ništa manje krive po takvom modelu, koji naravno nema veze sa stvarnosti niti točnosti, ali po tako zamišljenom matematičkom modelu nisu ništa manje ili više krive.

Ne znam otkud taj broj, ja sam rekao između 10-20 tisuća i obično u dodavanjima Solunaca na ovih 245.000 ne idem preko 15.000, iako, kao i u svemu do sada i tu idem linijom manjeg otpora, odnosno against my point jer brojka je gotovo sigurno veća od toga, poprilično bilzu ovih 25.000, o tome malo više kasnije.

Naravno da nije, kada se u obzir uzmu Solunci i čisti priraštaj od 1931 do 1948 (naravno sa prilagođenim omjerima populacija do 1941, do 1945 i do 1948) razlika gotovo sigurno ide jako blizu oko ovih 244.000 sa svim zabilježenim doseljenim kroz čitavi životni vijek, e sad ako bi uzeli isti udio od ukupno iseljenih u Srbiju za iseljene u obrnutom smjeru imamo 20ak tisuća Srba u obrnutom smjeru, naravno isto bi morali napraviti i za Hrvate, i onda u kontekstu omjera 3.6 mil i 1.8 mil dolazimo do 15-20 tisuća gore dole, odnosno ne utječe toliko na omjer, a kao što sam već rekao, ako već moramo pogriješiti bolje pogriješiti za 15 nego za 100 tisuća.

Da, dio od oko 50% svih Srba HR i BiH.

Kakve veze ovo ima sa Srbima prečanima?

A jasno je jer… zašto ne? Mlađi od 14 godina u doseljenoj populaciji iz Vrbaške i Primorske – velebnih 6.89%.
I evo nas opet u sterilnima (naravno iz vremena većeg fertiliteta nego 20 godina kasnije). Ala skačemo iz srednjovjekovnih Nigerijaca u Južnokorejce iz 2024e, (i to u rikverc timelineu, prvo nastupaju Južnokorejci iz 2024, pa onda koje desetljeće kasnije dolaze srednjovjekovni Nigerijci) sve po potrebi.

Naravno, svi znamo da ekonomski migranti iz 20ih imaju udio od 6% mlađih od 14, a kolonisti 1947 30(ili koliko već više po želji)%. Barem je to tako savršeno logično.

Kao i ostali narodi Savske( Slavonije), u kojoj su Srbi bili 20%.

Lako nemoguće a i lako moguće, nemam neke izvore kojima mogu potvrditi da je moguće (imam neke iz 1931 i 1948 koji kažu da je izgleda nemoguće), ali je lako moguće.

Znači 99%?

Pa ne znam, ali dosta smo procjenjivali bez ikakvih konkretnih brojeva što ne volim, pa evo malo;
Kao što 1931 iz smjera Savske, Primorske, Vrbaške u Dunavsku, Moravsku, Zetsku, Vardarsku i UGB imamo 123.786, tako u obrnutom pravcu imamo 61.241.
Pa evo može procjena po želji koliko od tih 60.000 su Srbi.

I ja volim velike obitelji, ali u ovakvim diskusijama više volim matematiku i logiku.

Kojih ostalih mjesta? Srpski kolonisti? Pa čak i po onoj karti (božemiprosti što je spominjem) prostor koji Srbi naseljavaju zapadno izvan BiH ima poprilično istu „stopu fertiliteta“ ili što god oni brojevi bili, čak i u samoj BiH ima podosta dominantno srpskih općina koje se pozamašno svijetle, a baš su neke najtamnije one gdje Srba baš i nema.

U ovom slučaju i ja.

Preporuka: što manje „lako moguće“ što više matematike.

Što uporno govorim od prvog posta. Ne znam zašto je trebalo par tisuća napisanih riječi, ali bolje ikad nego nikad valjda.

Oko 70% u Beogradu, ostalo praktički isključivo u njegovim predgrađima i gradovima uz Savu i Dunav.

Pa sad, apsolutni broj jest manji, ali nezanemarivi broj jest bio i u Vojvodini. Sjećam se jednog rada koji sam dosta davno čitao u kojem se upravo ovo problematiziralo, pa su neki funkcioneri urigirali da se izjednači status „divljih kolonista“, (ne znam jel baš ovo termin tako nešto uglavnom) koji su samoinicijativo naselili napuštene njemačke kuće, ili sami izgradili svoje (privremene ili ne) nastambe, sa službenim saveznim kolonizatorima.

Hoću reći da kad je po potrebi može i 6% mlađih od 14, a kad je od druge potrebe onda može i 40% mlađih od 14.

Nisu.

Nije teško zamisliti niti da je udio djece bio 90%. Zašto bi išta bilo teško zamisliti?

Pa ne mislim ni ja da su izmislili. No da li su ili nisu izmislili niti malo ne utječe na činjenicu da spomenuta brojka nije poduprta nikakvim izvorom ili dokazom, i zbog šireg konteksta u kojem je iznesena; (općeniti opušteni trivia članak random portala koji je lijepo obuhvatio par tisuća godina migracijske povijesti Vojvodine i kojekakvih krajeva), ne može biti uzeta kao relevantna.

Naravno da treba. E sad, ako sam suočen sa izborom između dvije opcije; s jedne strane renomirana institucija svjetski poznata po svojim statističkim i informacijskim istraživanjima ekonomskih, socijalnih i društvenih pojava na lokalnoj nacionalnoj i globalnoj razini,… a s druge strane – anonimna paint karta s interneta. Da, call me crazy, izabrat ću prvi izvor.

Puno su neozbiljnije i bez ikakvih osnova procjene anonimne paint karte koja obiluje očitim netočnostima i nelogičnostima, bez ikakvih pratećih brojeva, modela, interpretacija, a jedini izvor je „koristili smo popis 1931“ zakeljen iznad iste te karte na istoj paint slici, (ne ja mislio da su koristili upute za sastavljanje veš mašine, sva sreća da je napomenuto da su in fact koristili popis).

Ništa neobično, ako u ratno vrijeme civilna populacija (prije svega ženska populacija) nije ugrožena izravnim razaranjima rata (što u WWI u Hrvatskoj nije bila) da TFR, odnosno prosječan broj djece koja se rađaju po ženi raste. Ovo vidimo u bezbroj primjera;
TFR Hrvatske tijekom Domovinskog rata:
1992 - 1.46
1993 - 1.52
1994 - 1.54
1995 - 1.62
1996 - 1.76

Slično vidimo i s TFR-om Sjedinjenih Američkih Država tijekom WWII gdje je TFR svih godina zahvaćenih ratom TFR veći od godine prije ulaska u rat.
1941 - 2.4
1942 - 2.6
1943 - 2.7
1944 - 2.6
1945 - 2.5


Puno manje vrijedni daljnje diskusije su „podaci“ sa paint karte koja između ostalih gluposti prikazuje da su u početnim desetljećima 20 stoljeća (prije cca 100 godina) žene u 100% agrarnim seoskim kotarevima središnje Hrvatske, te pojedinim rumunjskim i mađarskim kotarevima imale manje djece u prosjeku nego južnokorejske žene na ulasku u 21. stoljeće, ili koja pokazuje da su hrvatski otoci i masa hrvatskih kotareva prije 100 godina imali TFR jedva iznad replacement ratea. Ne treba se previše razumjeti u demografiju da se zna da su to potpune budalaštine i teoretska te logička nemogućnost.

Što stvarno nije bilo teško postići znajući da je kroz čitavo fertilno razdoblje žene iz Savske banovine odselilo stotine tisuća fertilnih žena (i muškaraca).
Inače, poprilično neiskreno uzimaš 1930 koja je jasna anomalija tog razdoblja. Npr. 1932. je razlika 16.900, dakle upola manja. I možemo jasno i jednostavno objasniti zašto; kako je Velika depresija doslovno odrezala i u mjestu zastavila biblijsko odseljavanje Hrvata, također je prouzročila i kratkotrajni val povratka, jer su se neki ljudi odlučili da ne žele skapavati od gladi u Kaliforniji ili Argentini (naravno relativno mali, jako mali broj se vratio, velika većina jest odlučila skapavati od gladi tamo gdje su otišli), i to se kristalno jasno vidi na rođenima Savske banovine:
1935 - 72410
1934 - 76690
1933 - 78471
1932 - 84581
1931 - 84572
1930 - 84074
1929 - 78619

Zašto se dogodio ovaj trenutačni iznimno nagli rast rođenih Savske banovine, koji se praktički u dan poklapa sa početkom Velike depresije? Da nisu možda stanovnici Savske banovine otkrili veliki fertilitet u zemlji pa ga počeli kopati i jesti. Naravno nisu, već je rezultat ovakvog kretanja broja rođenih dolazi zbog nagle promjene kretanja populacije iz dva smjera – prvi smjer iznutra prema van – nakon višedesetljetnog kontinuiranog biblijskog odseljavanja stotina tisuća mladog fertilnog stanovništva odjednom je spuštena rampa i iseljavanje praktički pomnoženo s nulom, i drugi smjer – izvana prema unutra – vjerojatno prvi put ikad (zapravno ne vjerojatno nego definitivno faktualno prvi put ikad) je zabilježeno kratkotrajno razdoblje kada se čak i možebitno za par tisuća Hrvata više vratilo nego otišlo vanka. Naravno prvi smjer ima premoćno veći utjecaj od drugog čisto zbog puno većih apsolutnih brojeva.
I što dobijemo kada u vremenu visokog fertiliteta doslovno zatvorimo populaciju u kavez kao hrčke odnosno nema više iseljavanja – pa dobijemo doslovno trenutačni instantni skok u rođenima. Još jedan valjda stoti dokaz koliko je veća magnituda utjecaja migracije na kretanje broja rođenih, pa tako i pp-a, pa tako i ukupnog broja stanovništva, u odnosu na bilo koje druge mirnodopske utjecaje, a pogotovo kretanje stope fertiliteta koji je u ovom slučaju po utjecaju statistička greška usporedno sa utjecajem migracija.

Nije puno ranije.

U odnosu na razliku prouzročenu migracijskim kretanjima upravo jest marginalna, u domeni je statističke greške.

Kad? 1936? Nije.

Do WWI jesu, bolje rečeno jednak jer su razlike marginalne.

Netočno, to je prateći manji faktor, i pogotovo je nebitan u kontekstu čitave populacije, već marginalno bitan za zadnje desetljeće pred WWII, daleko najveći faktor je naravno iseljavanje.

Za što je između ostalog direktni uzrok iseljavanje.

Da, broj u kojem fali par stotina tisuća odseljenih fertilnih žena (i muškaraca).

Hm, veoma zanimljivo, treba odmah nazvati sve one demografe koji su napisali sve one znanstvene radove koji empirijski dokazuju korelaciju između emigracije i snižavanja stope fertiliteta i reći im da su u krivu.

Zanimljivo, nisam primijetio da popis i godišnjaci sadrže podatke o broju živorođene djece po godinama majke podijeljenih u sedam dobnih kohorti po kotareivma, zatim stupanj izloženosti rađanju u svakoj kohorti (koliko je žena te dobi te godine rodilo koliko nije) da bi se dobio ASFR, te zatim dalje TFR.
Jedino za što ova karta može biti korisna jest za promatranje koji krajevi u KJ su visoko iseljenički i to isključivo promatrati po svjetlini boje (niti slučajno obraćati pažnju na brojeve u kotarevima koji nemaju veze s ničim a kamoli s TFR-om), jer lijeva plava karta je upravo isto ono što i desna zelena, primitivni pojednostavljeni prikaz koji krajevi su brže i više kroz protekla desetljeća prije popisa i sve do popisa u kolikoj mjeri gubila stanovništvo, ništa više, a i to je maksimalno dobrovoljna karakterizacija.

Što misliš kakav utjecaj iseljavanje ima na pp? Pokušaj pogoditi.

Propustio si bit.

Što daje kredibilnost rezultatima kako? Ako uzmem podatke sa periodičnog sustava elemenata koji je dostupan svakome na svijetu i napravim paint kartu sa mojim izračunima potrebnog goriva za put na Mars jel to znači da su moji izračuni točni ako narišem iznad paint karte da sam koristio podatke sa periodičnog sustava elemenata?

Je li se zna? Nisam baš siguran.

Matematika i empirijski dokazi kroz koje smo prošli valjda već sedamnaest puta jasno dokazuju da na kretanje omjera dvije populacije praktički isključivo utječe migracija stanovništva.

Zašto bi oduzimao umrlu djecu, kada sam već dokazao viši mortalitet dojenčadi.

Kakve veze TFR (koji je marginalno veći u Vrbaškoj banovini i to samo zadnje desetljeće pred WWII) ima sa umrlom djecom do 5 godina?

Onaj zbog čijeg odlaska ti možeš reći „vidi Vrbaška i Drinska imaju x više rođenih od Savske“

Hm, zanimljivo, nisam znao da se žene između 1931 i 1936 stignu rodit, odrast do 49 godina i rodit djece koliko će već rodit kroz razdoblje 35 godina.

Koje bi bilo tipa 4% od povećanja udjela koje imamo koje je isključivo rezultat odseljavanja fertilne populacije Hrvata i doseljavanja fertilne populacije Srba. Odnosno drugim riječima zanemarivo i u domeni statističke greške u kontekstu glavne diskusije – omjer Srba i Hrvata 1931 – 1948.

Kada napišem „HR+BiH“ obično mislim na avnojevske teritorije, osim ako nema napomene KJ.

Dakle napisao sam „u periodu 1921-1930 oko 100.000 katolika (čitaj Hrvata) je napustilo prostor avnojevske Hrvatske i BiH.


Naravno da nije, već par desetaka tisuća Hrvata više. To je tvoja neto razlika s „povratnicima“ koja nema veze s brojem odlazaka u periodu 1921-1930 jer pretpostavljaš početak vremena i postanka od 1921. A znamo da se prije toga odselilo na stotine tisuća Hrvata u prekooceanske zemlje, ako se netko tko je odselio 1909 vraća 1923. on ne poništava onoga koji se odselio 1923. Ako želiš raditi neto razliku trebaju ti dolasci i odlasci od 1880ih do 1930.
Dakle ponovit ću još jednom: U periodu 1921-1930 Banovinu Hrvatsku je napustilo oko 80.000 katolika, + ostali prostor avnojevske Hrvatske oko 100.000. Koliko u tih 80ak tisuća ima ljudi koji su unutar 1921-1930 vratili i ponovno otišli ne znam, možda par tisuća.
Također sa ovim „povratkom“ ima jedna zanimljivost, a to je da od zabilježenog povratka u Banovinu Hrvatsku u periodu 1921-1930 koji iznosi 29.480, gotovo 30% tog broja je povratak 1921 i 1922 koji iznosi 8.242 i u kojem gotovo sigurno dominiraju povratnici Srbi nakon završetka WWI, kao i u ostalim godinama.

Zapravo obrnuto, upravo bi trebalo računi one koji se sele drugi i više puta, makar i tu imamo povratnika prije 1921 koji se sele više puta pa nam ne pomaže puno, ali barem za par tisuća preciznije nego čisti povratnici.

Naravno da je lakše, ako je cilj što više zamagliti i umanjiti broj Hrvata koji su 1921-1930 napustili HR i BiH.

Za koje razdoblje? 1880-1930? Što nama vrijedi što se Jozo koji je odselio 1905 vratio 1924. i ušao u „povratnike“, kad se 1925 vratio nazad i za sobom povukao još deset momaka (i ženu naravno).

Kakve veze ima znanje broja Srba 1948 sa neznanjem broja Srba 1931?

Ti si je već dao.

Kakve veze činjenica da stariji ljudi više umiru i ima ih manje, sa činjenicom da mortalitet u ukupnom udjelu umrlih udjelom jednako pogađa obadvije dobne skupine.

Za to se može napraviti poprilično precizna aproksimacija promatranjem mortaliteta kroz godišnjake približno brojem iste pravoslavne populacije, nema vremena to napraviti.

Pazi s ovim, opet ćeš se zaplesti kad dođe vrijeme da su kolonisti iz 1920ih morali biti sterilizirani da bi napravili mjesta za Nigerijce iz 1948, da se par desetaka tisuća premjesti iz nakon 1931 u prije 1931.

Dosta konzervativna procjena, možda samo vojnici, treba znati da je tijekom WWII povećan prirodni mortalitet zbog niza razloga, a valjda je život u bombardiranjima ili njemačkom/mađarskom teroru izgubio i koji civil rođen zapadno od Drine.

Opet konzervativna procjena, ali uredu.

Zašto lako može biti drugačiji?

Kao što je i u slučajevima 1948 prošlo x godina za desetke tisuća od 1941. Tako da ne znam koliko bi ova eskivaža bila isplativa, ali ako te to toliko muči pomakni na 0-24.

Ne može biti niže od 22%, za više nije toliko niti bitno, već sam rekao da sa ovime nije potrebna super preciznost, već samo da se do banalnosti dovede očito.

Upravo sa njima.

Griješi. Samo na ovoj temi na stranici 2., 3., 4., 5., na 5. od tebe…itd.

Moraš se odlučiti, želiš li plus od nataliteta (ako se pretvaramo da je toliki) utrošiti u bolji omjer populacija 1948 ili poginule u WWII, ne možeš i ovce i novce.

Naravno da je činjenica kao što je i točno.

Znači onih 1.000-2.000 Prečana koji godišnje naseljavaju svoju prijestolnicu sada nestaju? Prekrasno.

Kakve veze ima omjer Katolika i Pravoslavaca 1931 (i projicirani 1941) sa omjerom Hrvata i Srba 1948?

Pravoslavci rastu na račun katolika na teritoriju NDH u periodu 1931-1941? Šokiran sam.
Na približnom teritoriju NDH:
Nijemci:
1921 - 104.015
1931 - 96.972

Mađari

1921 - 62.326
1931 - 57.935

…i isto je s Talijanima i svim ostalim zapadnokršćanskim narodima, a u periodu 1931-1941 je praktički sigurno još izraženije prvo zbog ovog već prisutnog trenda, a drugo što je šestosiječanjska diktatura (kojom je KJ doslovno postala apsolutistička pravoslavna diktatura istočnjačkog civilizacijskog kruga, što je noćna mora za zapadnokršćanske narode)uvedena pred sami popis 1931.

valjda dvije godine, 1946. i 1947.?

Žerjavićevi izračuni su iznimno problematični, da ne kažem lažni, kao kada procjenjuje žrtve Bleiburga i Križnog puta na 40.000, ali kada si ga već spomenuo, Žerjavić ovako daje omjere Hrvata i Srba na teritoriju NDH
1931 – 1.93
1941 – 1.84

Pitanje – Tko na račun pp-a, samo isključivo pp-a i ničeg drugog (dakle bez nasilnih smrti prouzročenih ratnim djelovanjima), na teritoriju NDH u razdoblju 1941-1945 popravlja svoj omjer u odnosu na onoga drugoga, Srbi rastu na račun Hrvata ili Hrvati rastu na račun Srba?

Naravno da postoji, zapravo ne da postoji nego je jedini mogući prema zakonima matematike, ako operiramo u stvarnosti a ne deluziji.

Samo jedan od mnogih razloga zašto maksimalno izbjegavam citiranje Žerjavića.
Od cca 200.000 tisuća Srba u Srijemu 40.000 srpskih žrtava, petina populacije potučena u teritoriju u kojem NDH nije niti imala stvarnu vlast, a kamoli vojnu, a Nijemce u Srijemu nije bilo previše briga za Srbe.
Potpuni cirkus Žerjavića i dodavanje nula vamo tamo kako mu dođe, ali je nažalost u mainstreamu predstavljen kao neki „realni umjerenjak“ sa svojim procjenama jer je tamo negdje krajem yu u nekom radu skinuo jednu nulu s Jasenovca pa neka bude pet nula umjesto šest. Cirkus.

Nemam ni ja mnogo vremena, duga je ova rasprava.


Mozes koristiti bilo koji prosek koji zelis. Velika vecina je 1929-1930., nekoliko puta manje za 1931-1933.


Neto emigracija je vazna. Ako se neko vrati i odseli drugi put, efekat je nula. Emigracija se ne moze racunati dva puta, a da se povratak ne racuna ni jednom.

Nije ni bitno da li se radi o istoj osobi, gleda se migracioni saldo ukupnog stanovnistva. Dakle, ako se neko vratio ko se odselio pre 1921. godine, a drugi otisao 1925. godine, isto je i za migracioni saldo. „Povratnik“ koji je dosao u posetu sigurno se vratio nekoliko nedelja/meseci kasnije i racunao se i kao povratnik i kao emigrant po drugi/treci/cetvrti put, neto efekat nula.

Sto se tice Srba, moguce je da je postojao i pozitivan migracioni saldo (iako ne veliki).


Govorimo o KJ. Jeste bilo velikog egzodusa tokom AU. Srbi su tada imali jos vece relativno iseljavanje.

Za vreme KJ dvadesetih je bilo mnogo manje iseljavanja, i to na vecoj bazi stanovnistva, pa je razlika relativno jos veca.


Vec je objasnjeno da kada se racunaju povratnici, brojka je dosta niza. Treba uzeti u obzir da nisu svi katolici Hrvati, ali sto je jos vaznije da su iseljenici uglavnom muskarci.
Broj zena emigrantkinja u starosnoj grupi 18-50 godina:

1929: Hrvatska + Slavonija: 1.284
1929: Dalmacija: 490

1930: Savska Banovina: 933
1930: Primorska Banovina: 345

Posle 1930. nema smisla gledati jer je povratak gotovo jednak odlasku.

Brojke su verovatno malo vece za 1924. – 1928. a malo manje za 1921. – 1923.

S tim da sve ove zene nisu bile Hrvatice, a neke od njih su se vratile u KJ (znamo da se u Savsku + Primorsku banovinu 1930. godine vratilo 519 zena, nemamo podatke za starosnu strukturu). Isto tako, zene u cetrdesetim godinama manje radjaju. Ovo su zapravo mali brojevi za migracioni saldo fertilnih zena, daleko od toga da prave veliku razliku u stopi nataliteta.

Prosecni migracioni saldo fertilnih Hrvatica 1921 – 1931 je bio oko -1.500 godisnje. Ako se pogleda ceo period KJ (1918 – 1941), taj godisnji prosek pada ispod -1.000. Cak kada bi dodao nekoliko stotina zenske dece u starosnij grupi 0 – 18 koja ce da radjaju za deceniju ili dve, brojke su I dalje male.

A i musko iseljavanje nije veliko, pogotovo sto je u tim mladjim starosnim grupama ima viska muskaraca, jer se na svako zensko dete radja 1,06 - 1,10 muske dece. Odlazak par hiljada mladjih muskaraca godisnje (od kojih se deo vrati) demografski ne cini nikakvu razliku.


Cista spekulacija, ni u jednoj godini u KJ nije na tom nivou od pre PSR-a i to sa vecom populacionom bazom.


Govorim o 1880. godini do danas.


Na osnovu cega?


Pa da, daj brojke za migracioni saldo za relevantne populacije da se dodje do tih stopa rasta. Dakle koliko Srba u Srbiju, koliko Srba iz Srbije u Hrvatsku, koliko Hrvata u inostranstvo, koliko Srba povratnika itd.


Nemoguce je da sve ovo sto si naveo pravi razliku od samo 6.500.


Zbog cega? Srbi su imali marginalno veci fertilitet u Hrvatskoj. A to iseljavanje za vreme AU je relativno vise pogadjalo Srbe, iako su i Hrvati tada imali veliko iseljavanje.


Nije to matematika, ti si sam postavio neki plafon, koristeci jednu populaciju, a onda si pretpostavio da je isto za drugu populaciju.


Zasto mi seces recenicu na dva dela i onda postavljas pitanje? Relevantno je jer je taj broj Srba sastavljen od razlicitih grupa kolonista koji imaju razlicite starosne structure na popisu 1948. Kolonisti iz 1920-ih nemaju dece od 0 – 19 koja su rodjena u Hrvatskoj na popisu 1948. Matematicki je lako doci do 40%.


Nije to cascenje, hoces da kazes da nije bilo kolonista pre 1931. godine? 40% se odnosi na Vojvodinu (I to za ukupnu populaciju a ne samo koloniste 1945 – 1948). Za Srbe postoji i velika kolonizacija Kosova dvadesetih godina proslog veka, koja snizava ovaj procenat (naravno, kao i tada manje doseljavanje u Beograd).


Ali decu koja su rodjena u Hrvatskoj si im uzeo u obzir.


Nije definitivno, jasno je da se matematikom moze doci do brojke od preko 40%.


Broj dece je manji, a ne 83 hiljade ako se ne uzmes u obzir Solunce. A za 50% govorim samo o kolonistima 1945. – 1948. Ili izbaci decu Solunaca Iz racunice pa ih odvojeno racunaj sa Soluncima, ili dodaj Solunce.


Za udeo od 40% 1948. relevantan je popis iz 1948. koji ukljucuje koloniste iz 1920-ih, gde je broj u starosnoj grupi od 0-19 godina na popisu iz 1948. blizu 0.


Nije tacno, to se jasno vidi iz podataka zivorodjenih.


Da si detaljno analizirao te podatke, shvatio bi da uopste nije marginalno.


Nije tacno. Vec sam objasnio da je migracioni saldo fertilnih zena bio mali. Najbolje da sam izracunas pa da se uveris. Podaci postoje, velika je razlika zbog razlike u fertilitetu.


To je samo tvoje mislenje, bez pokrica. U stvari, mnogi evropski gradovi su tada imali nizak TFR, Bec je imao TFR ispod 1, nizi nego sada.


Dakle mnogo srpskih doseljenika, mnogo hrvatskih iseljenika, isti TFR, ali minimalna razlika u rastu? Matematika kaze drugacije.


Zbog velike kolonizacije Vojvodine I Kosova, kao I drugih migracija. Ovde govorim samo o efektu veceg PP.. Vec sam te pitao da das svoje procene o svim migracijama Srba i Hrvata izmedju 1921. i 1931. godine da bismo mogli konkretno da razgovaramo o tim brojevima i matematici.


Opet greska, iseljavanje tokom AU je relativno vise pogadjalo Srbe, a iseljavanje Hrvata za vreme KJ uopste nije bilo veliko. Neces valjda tvrditi da su se vecina tih Srba vratila 1920-ih godina. Povratka je, naravno, bilo, ali mali deo emigranata.


Kakva matematicka teorija? Ne mozes samo koristiti podatke o ukupnoj stopi rasta izmedju dva popisa i zanemariti jedan deo migracija i razlike u PP.


Koristimo podatke koje imamo, kao sto si ti pretpostavio migracije Hrvata na osnovu uzorka 1929 – 1933, ja sam za PP na osnovu uzorka 1932 – 1939. Tvrdnja da PP nema efekta je takodje pretpostavka.


Kako ne znas odakle? Pa Ceha je u ovoj raspravi dao taj broj (5.600 porodica sa 25.000 clanova kojima je oduzeto drzavljanstvo i koji su deportovani. To su porodice dobrovoljaca koji su se doselili u NDH posle 1914.). Ja sam je koristio iako je stvarna cifra znatno manja jer nisam imao nameru da detaljno raspravljam i znao sam da ima vise doseljenika u Srbiju koji nisu ubrajani medju 119.000 kolonista.

Ali zapravo 15.000 je previse jer se ne zna koliko je ljudi iz ovih 5.600 porodica rodjeno u Srbiji, a koliko u Hrvatskoj (proslo je 20 godina, dosta clanova porodica su rodjeni u Hrvatskoj). Isto tako, nije poznato koliko ih se nakon rata vratilo u Hrvatsku. Mislim da je deo od ovih 14.866 Srba u Hrvatskoj 1948. koji su rodjeni u Srbiji zapravo Solunci koji su proterani pa su se onda vratili posle rata. Stvarna brojka Srba Solunaca koji su proterani iz Hrvatske a popisani u Srbiji 1948. je verovatno ispod 10.000.

Isto tako, tu decu solunaca ne treba racunati dvaput. Ako ih ukljucujes medju tih 244.000, onda ih oduzmi od druge cifre (15.000) ili obrnuto.


Slobodno napravi i za Hrvate, to ne menja puno sliku, pogotovo sto su najvece migracije Hrvata bile iz BiH u Hrvatsku.


44%


Pa vise doseljavanja je bilo tada, medju doseljenicima je bilo I Srba Precana.


Pa, dolazili su mladi radnici, pricamo o ekonomskim migracijama. Zasto bi udeo bio tako nizak, ne mislis valjda da prosecne porodice u tim banovinama nisu imale decu.


Kave veze ima udeo Srba? Hoces reci da su se drugi narodi masovno doseljavali u Beograd dvadesetih godina proslog veka?


Nemas nista sto moze potvrditi da je to nemoguce ni 1931. ni 1948.


Nije to mnogo bitno jer je opet prica o Soluncima. S obzirom da su proterani Srbi doseljinici u Hrvatskoj koji su dosli posle 1914. kao i njihove porodice, jedina druga znacajna grupa Srba medju ovih 14.866 1948., uz Solunce povratnike, mogu biti oni koji su dosli u Hrvatsku 1945. – 1948.


Po kojoj matematici i logici je udeo dece srpskih kolonista 1945-1948, uglavnom iz Bosne i Hercegovine, znatno ispod 50%?


Nije tacno, jasno je da je TFR veci u Bosni i Hercegovini nego u Crnoj Gori, Hrvatskoj i Centralnoj Srbiji.


Moze, samo sto I tvoja tvrdnja o suprotnom nije zasnovana na matematici nego na tvojim pretpostavkama.


Nisam to ni sporio, ali oni nisu planski naselili Beograd.


Tvoja procena. Vec sam dao podatke za predgradje, daleko od toga da se tu nalazi veliki broj Precana (Precani su manjina doseljenika).


Ako zelis da verujes da kolonisti I ekonomski migranti imaju istu starosnu strukturu, slobodno veruj. Podaci te demantuju. Mislis da obicne porodice koje se sele imaju samo 6% 0 – 14? Naravno da se uglavnom radi o mladim muskarcima.

A ovo o potrebi, ti slobodno govoris da je nesto zanermarljivo po potrebi bez da si uopste detaljno racunao kao na primer za zivorodjene i prirodni prirastaj.





Nastavak u drugom postu.

Nastavak, 2. deo





TFR se moze grubo izracunati koriscenjem broja rodjenih iz 1931. kao i broja zena od 15 do 49 godina na popisu iz 1931. godine. To se obicno radi u petogodisnjim grupama, pa se sabiraju i na kraju pomnoze sa 5. S obzirom na to da imamo samo podatke za ukupan broj rodjenih, ne mozemo tako izracunati, ali mozemo doci do okvirnog stanja koristeci jednu starosnu grupu 15 - 49 (u kojoj je skoro 100% rođenih) i pomnoziti sa 35.

Evo za 1931.:

Banovina --- Broj Zena 15 – 49 --- Broj Zivorodjenih --- TFR 1931:

Primorska --- 230.400 --- 32.940 --- 5,00
Savska ------- 725.715 --- 84.572 --- 4,08
Vrbaska ------ 244.844 --- 42.315 --- 6,05
Drinska ------ 373.753 --- 61.584 --- 5,77
Zetska ------- 221.869 --- 32.386 --- 5,11

Evo I za 1936., koristeci broj zena 11 – 44 sa popisa 1931. koje su 1936. imale 16 - 49 (ovde pomnozi sa 34 jer je jedna generacija manje):

Banovina --- Broj Zena 16 – 49 --- Broj Zivorodjenih --- TFR 1936:

Primorska --- 235.209 --- 32.980 --- 4,77
Savska ------- 724.940 --- 73.603 --- 3,45
Vrbaska ------ 258.659 --- 48.657 --- 6,40
Drinska ------ 383.190 --- 59.487 --- 5,28
Zetska ------- 230.842 --- 32.690 --- 4,81

TFR bi bio nesto manji od prikazanog za sve banovine kada bi se racunao po petogodisnjim starosnim grupama, ali ono sto je jasno je da Drinska banovina i Vrbaska banovina zajedno imaju puno vise rodjenih sa mnogo manje fertilnih zena od Savske banovine, sto pokazuje da je mnogo veci fertilitet u BiH.


Pa i ti zamisljas da je manji od 50%, postavljas neke svoje plafone itd.


Za Hrvatsku za taj period nemaju nikakve podatke. Te brojke su izmisljene. To je kao neke UN procene za rast stanovnistva do 2050. Potpuno promaseno. Navedi neke od njihovih izvora ako imas.
Uostalom, zar ti nije glavni argument da emigracija unistava TFR, a onda tvrdis da nakon 40 godina "biblijskog" iseljavanja Hrvatska ima veci TFR od zaostale i ruralne BiH. Odluci se.

Za razliku od toga, ta karta daje izvore (statisticki godisnjak 1936. I popis 1931.). Ako mislis da su brojke netacne, izracunaj sam TFR I PP za 1936. Imamo podatke o rodjenima po srezovima za 1936. a na popisu iz 1931. Godine imamo podatke o broju zena 11 – 19, 20 – 39, i 40 – 59 (znaci 1936. to je 16 – 24, 25 – 44, 45 – 64). Potrebne su nekre pretpostavke da se izracuna TFR. Ne znam koje je autor koristio ali kada sam izracunao za par srezova, dobio sam slicne rezultate. Karta je otprilike tacna kada se posmatra po TFR grupama (odnosno, bojama na karti).


1990: 1,68.

Naravno doslo je do rasta 1996. jer je radjanje odlozeno.

Znaci mislis da iseljavanje muskaraca rusi TFR, a mnogo veca mobilizacija muskaraca na front ga povecava?


Precenujes emigraciju, ignorises povratak, i zaboravljas useljavanje (Hrvati iz BiH, Srbi Solunci) itd. Naravno, glavni razlog je mnogo veca stopa fertiliteta, kao sto sam gore dokazao, gde manja fertilna baza radja puno vise dece u BiH u odnosu na Savsku banovinu.


Pad u 1930-im godina je posledica demografske tranzicije.

Naravno, za ovaj skok od 1929 - 1930. moguc je neki efekat povratka (tesko je reci jer nemamo podataka pre 1929. pa da vidimo trend), ali svakako uz to ima mnogo manje rodjenih nego u BiH.


Opet kazes marginalno iako nisi detaljno analizirao PP. Efekat migracijskog kretanja je minimalan, oko -1.500 fertilnih Hrvatica godisnje dvadesetih godina, migracioni saldo oko nula tridesetih godina.


Ma nisu, po kojoj logici? Malopre si pisao da je emigracija od 1880. godine srusila TFR (mada u stvarnosti nema veze sa TFR), a sada ovo.


Jedina stvar koja je bila vazna bila je stopa fertiliteta 1930-ih, i to je napravilo veliku razliku.


Iseljavanje ne utice na TFR.


Ovo nema nikakve veze. TFR se racuna na osnovu broja zena na popisu, prethodno iseljavanje zena se ne racuna. Da TFR tih zena na popisu nije pao, bilo bi puno vise rodjenih.


Koji demografi? Mesas natalitet i fertilitet.


Kakvo iseljavanje 1930-ih godina?


Matematicku formulu za TFR je lako pronaci. Postoje i razne aproksimacije koje su moguce kada imas manje podataka.

Jos jednom, manji broj zena radja mnogo vise dece u BiH u odnosu na Savsku banovinu (i PP je mnogo veci).


Voleo bih da vidim takvu matematiku. Manje od dve hiljade fertilnih zena godinsnje nekako cini ogromnu razliku. Naravno, posle 1930. nema ni par stotina godisnje neto.


Ako zelis da izracunas neku alternativu TFR koja uzima u obzir samo decu koja prezive prvih 5 godina. Zasto bi inace spominjao tu decu umesto sve umrle?


Hoces reci da Vrbaska i Drinska banovina imaju mnogo vise fertilnih zena od Savske banovine? Podaci sa popisa te demantuju.


Ovo je glupost, niko ovde nije govorio o „Cohort TFR” sto se racuna nekoliko decenija kasnije kada sve te zene u toj starosnoj grupi dodju do kraja fertilnog doba. Ni te procene na vikipediji, ni ovo na karti, ni tvoje brojke za Hrvatsku 1992 - 1995, niti se danas to koristi za TFR. Rec je o „Period TFR“.

Mozda 15.000 fertilnih Hrvatica u tih 10 godina iz HR + BiH (bez Istre). Zapravo, to nije veliki broj jer je rec o blizu milion fertilnih Hrvatica u HR + BiH.


Kako ne ponistava, neto je to isto (plus jedan i minus jedan). Ako se neko vratio privremeno, on ponovo je otisao za par nedelja ili meseci i to se racuna u oba smera. Ako se neko vratio na duze vreme, to je trajni povratak, nema veze kada se bio odselio.


1.545 samo 1929. iz Hrvatske, Slavonije i Dalmacije nije se prvi put iselilo. Vise je od nekoliko hiljada.


Pa da, ali opet Srbi su dvadesetih godina imali marginalno vecu stopu rasta. Jednostavno potcenjujes kolonizaciju posle PSR.


Jos jednom, podatke koje koristis su za sve iseljene (prvi put, drugi, treci, cetvrti, itd.). Ako zaista insistiras da se povratnici ne racunaju, onda koristi samo brojke za one koji su se prvi put odselili (iako je to manje tacno jer ignorise one koji su se trajno vratili).

Povratnik koji je otisao prvi put pre 1921. godine, pa se vratio 1925. na mesec dana, pa ponovo otisao, bio je i povratnik I drugi put emigrant (neto efekat nula). Ako je ipak ostao, onda je stalni povratnik i treba ga racunati. Najtacnije je koristiti ukupne brojke iseljenika i povratnika (naravno, velika vecina su muskarci).


Zapravo ti te brojke povecavas. Nije ispravno racunati one koji idu vise puta a ne povratnike.


Vredi da ga ti ne bi brojao kao novog iseljenika.


Ima zato sto hoces korisiti neke druge brojke za 1948. koje nisu potrebne. Za 1931. vec imamo nepoznati broj, za 1948. nam ne treba jos jedan.


Pitam te jer se ne slazes sa mojim procenama. Daj konkretne procene za sve brojeve kako bismo mogli da vidimo gde su razlike.


Pa, govorio sam o stopi prirodnog mortaliteta, koja je naravno najvisa za grupu od 60+.


Pa, da, to je veliki posao.


Nista cudno, veliki udeo mladih 1931., mali udeo mladih 1948. Isti ljudi koji stare. Ne racunaju se rodjeni u Srbiji posle 1931. godine.


Govorim o zrtvama rata, a ne o cistom demografskom gubitku. Video sam procene za Srbiju i Vojvodinu od 3% - 5% ukupne populacije. U Sremu je svakako veci procenat, ali ne znamo gde su bili svi ti ljudi.


Posto je to moja procena, nemam sve potrebne informacije. Naravno, mislim da je moguce jedan/dva procenta gore ili dole.


Velika vecina naseljena je 1945-1948.


Dobro, to nije tako daleko od moje procene.


Isto mogu da kazem i za tvoje procene. 240.000 je promasaj slicne velicine kao 144.000. Samo ni u kom slucaju nije blizu greske od 100.000.


Svakako je mnogo bolji 1941., sto je promenjeno zbog Drugog svetskog rata.


Mozes to da tvrdis koliko god zelis, ali matematika te opovrgava, kao i ozbiljni radovi na ovu temu.


Ne, unutrasnje migracije nisam racunao od 1931. godine, jer za nasu raspravu ta podela nije bila vazna (rec je o podeli pre i posle 1931). Oni koji su se doselili posle 1931. svakako su deo onih 244.000 koliko ih je popisano 1948. godine.


Velike veze, uz ispravku dobijes broj Srba i Hrvata.

Inace, pitaj sam sebe, ti si isto dao neku procenu za Hrvate I Srbe za 1921. I 1931. Evo jos jednom:


Kako si dosao do tih brojeva Srba i Hrvata, posebno za 1931. godinu? Neke tvoje procene?


Sad su bitni ti padovi drugih katolika, ali kada je u pitanju emigracija onda su nebitni i svi iseljenici su Hrvati?

Uostalom, najveca razlika je zbog mnogo boljeg fertiliteta u BiH, kao sto sam vec vise puta napisao (i izracunao).


Datum popisa bio je 15.03.1948. godine, a rat se zavrsava u maju 1945. (s tim sto je u Bosni i Hercegovini zavrsio ranije).


Prema njegovom radu za NDH (bez Srema), odnos Hrvata i Srba je sledeci:

1931: 1,837
1941: 1,749

Razlika izmedju mojih i njegovih brojeva je u tome stosam ja racunao za pravoslavce I katolike a on za Srbe I Hrvate (a bilo je mnogo vise drugih katolika nego drugih pravoslavaca). Osim toga, nisam uzeo u obzir unutrasnje migracije (uglavnom Srbe iz Hrvatske u Srbiju izmedju 1931. i 1941. godine, jer to nije relevantno za ovu raspravu a on jeste. Kada se uzmu u obzir ova dva faktora, nase procene za 1941. godinu su slicne. Verujem da ce svako ko uradi objektivnu demografsku analizu doci do slicnih brojeva za 1941. godinu.


Srbi na racun Hrvata za 1945 – 1948 zbog posleratnog buma I visokog fertiliteta u BiH. Za 1941 - 1944. tesko je reci jer je Bosna i Hercegovina imala veci pad zbog rata koji je vise zahvatio Srbe, a istovremeno je imala i vecu stopu fertiliteta pre rata. Dakle, razlika koja je isla u prilog Srbima se smanjuje. Ponovicu da je Zerjavic je izracunao da je positivan PP smanjen za 29% u BiH i 19% u Hrvatskoj za period 1941 – 1948 (cisti demografski gubici, bez stradanja u ratu), sto mi izgleda realno.


Objasni kako doci do 1,96 uz vece stradanje Hrvata. Ta matematika ne postoji.


Greskom sam napisao 332.000 umesto 322.000. 27.000 zrtava u Sremu. U Sremskoj Mitrovici je bio logor. Osim toga, doslo je do velikog masakra na hiljade Srba u Sremu 1942. godine. Zatim su se vodile zestoke borbe na Sremskom frontu. Ali dobro, Srem nije tema.


Zerjavic i Kocovic ce ostati mejnstrim jer se njihovi radovi ne mogu oboriti statistickom metodom. Oni su i nakon 35 godina najrelevantniji. Svako moze doci do priblizne istine 1941. godine, a posle toga nema nekog prostora za velike varijacije.

Kako misliš koristiti bilo koji prosjek koji želim? Pa valjda ću koristiti prosjek sa najviše moguće ulaznih varijabli koje imam kako bih došao do najreprezentativnijeg rezultata, naravno, ako mi je cilj točnost i istina, ako mi je cilj varanje i spletkarenje onda da, onda mogu koristiti prosjeke koje želim i ne želim, sva sreća pa mi je cilj ovo prvo.

Kakve veze imaju većine i manjine sa %udjelom, cjelina od koje se računa udio može biti 17 i 170, potpuno nebitno. Osim ako se nekome sviđaju rezultati samo od 170, a ne sviđaju od 17 pa ne želi uzeti average, već uzeti samo anomalije koje mu pašu, a izbaciti prosjek koji mu ne paše.

Ako se definira točan vremenski okvir.

Naravno da ne može, zato i kažem da je bolje gledati one koji se sele više puta za točniji podatak.

Za koji migracijski saldo? Za onaj koji se broji od godine kada se vratio onaj koji se odselio prije 1921, ovako se slaže lažna slika uzimajući 1921 kao storno 0. Ako se od stotina tisuća iseljenih, u 20ima vratilo njih par tisuća pa otišlo, to nema nikakav pozitivan učinak na populaciju, da pače, ima negativan jer su te povratne posjete često bile glavni okidač povlačenja novih odseljenika do kojih možda ne bi došlo.
A drugo, već sam rekao čak i da grantamo ovo i pravimo se da nije bilo prijašnjeg iseljavanja i da je sve cirkulacija unutar 1921-1929 opet, kao što sam već rekao, ulijevaš i izlijevaš u istu iseljeničku posudu.
I treće, Srbi umjesto te iseljeničke posude, iz koje imaju debelo bolji omjer od Hrvata, imaju čisto doseljavanje čisti plus novonaseljenog stanovništva koje sa krajevima gdje se naselilo nema nikakve veze.

Ovisi šta je nekom veliko. Nekom je 100 veliko, nekom je 1.000.000 malo. Ako pričamo o iseljavanju hrvatskog naroda od kraja 19. st. do Velike depresije, ono je bilo biblijski gigantsko, najveće na svijetu iza irskog naroda.

Izvor?

Opet, ovisi šta je nekom malo nekom veliko. Odseljavanje desetaka tisuća mladog stanovništva na nešto preko dva mil ljudi, i to 5 desetljeće u nizu je naravno neopisivo velika biblijska katastrofa, čija je magnituda negativnog utjecaja teško riječima opisiva.

Nije.

Već uzeto u obzir, negdje je gore, da se ne guši forum kružnim zachatavanjem.

Ovisi što znači uglavnom, recimo udio žena je prosječno viši u iseljenima nego povratnicima.

Znaš li da djevojke mlađe od 18 godina odrastaju, ulaze u fertilno razdoblje i imaju djecu?

Kao benchmark od čega? U svijetu ovi brojevi mogu biti manji samo u odnosu na Irce, dakle u kontinuitetu (kratko prekinutim WWI) drugi najveći su na svijetu.
Naravno, odseljavanje desetaka tisuća fertilnih žena i muškaraca u jednom desetljeću ima katastrofičan učinak na kretanje populacije, kao što brojke pokazuju. Pogotovo su katastrofični podaci u dobnoj skupini 0-18 u kojoj je omjer spolova daleko najbliži i i koji će u narednim godinama i desetljećima ulaziti u najfertilnije razdoblje svog života, baš kao i desetljećima i desetljećima prije, a da ne zaboravimo i drugu generaciju i njihovo potomstvo, naravno nema većeg ubojice domicilne populacije od ovakvog iseljavanja, što su poprilične osnove osnova demografije.

Kakva 1918? Kakva 1941?

Odseljavanje 20.000 ženskog stanovništva mlađeg od 50 god (da ne spominjemo puno gore brojke u muškom) na bazu od dva mil, 5. desetljeće zaredom gdje su prijašnja desetljeća bila još gora, a jedini razlog zašto nije i 5. je prekid zbog WWI, su tebi male brojke? Ha mislim sad već ulazimo u kognitivnu disonancu. Da presiječemo s nečim tipa koliko je 2+2, da vidimo do kuda ide kognitivna disonanca?

I opet, što nekome „nije veliko“, činjenicama je drugo najveće na svijetu. Naravno, kontinuirano odseljavanje stotina tisuća mladog muškog stanovništva je imalo katastrofičan i možemo reći jedini negativni učinak na usporedno kretanje populacija (pogotovo ovaj strmi rast ususret Velikoj depresiji koji se poprilično približio AU vremenima) u usporedbi s kojim je svaki drugi utjecaj mimo migracijskih patuljasti.

I kad slijepiš zadnjih 40ak takvih god i dobiješ stotine tisuća iseljenih, a u 20ima desetke tisuća to ti ne čini nikakvu razliku? Ovo je toliko daleko od ičega što je iti u istoj galaksiji s pojmom demografija.
Zaista ne znam što se htjelo postići s ovim izvlačenjem jedne godine i pravljenjem da je svaka godina vakum za sebe.

Kako čista špekulacija kada sam doslovno potkrijepio brojkama, koje si izostavio iz quotea da bi mogao kružno zachatavati.
Evo ponovo:
prosjek iseljenih katolika 1921-1924 = 5.547, prosjek iseljenih katolika 1925-1929 = 10.683, skok od 93% u drugoj polovici dvadesetih u odnosu na prvu pol 20ih.

Toga da u hipotetskom scenariju potpunog izostanka iseljavanja, (i nepostojanja državne zajednice sa glavnim gradom u Bg) Hrvati udjelom rastu na račun Srba u HR.

Pošto si ti taj koji se ne slaže sa rezultatima koji nam popisi pokazuju valjda bi ti trebao donositi dokaze za svoje tvrdnje, ja sam svaku svoju tvrdnju potvrdio matematičkim dokazom i izvorom, isto tako kada tebe pitam za neku procjenu ili broj obično ti prvo na tacni serviram sve potrebne varijable pa te pitam da procijeniš iz toga.

Pa neću ti ja arguati za tvoj point (iako zapravo već više puta iz samilosti jesam) ti navedi i dokaži što pravi ako si sposoban, ako nisi napusti vlastiti neodrživi point.

Toliko marginalan, da bi ga u hipotetskom scenariju 0 odseljavanja nadvisila čitava masa ostalih čimbenika, između ostalih; životni, zdravstveni, gospodarski, financijski standard, očekivani životni vijek, unutarnje migracije, održivi rast i razvoj, političke silnice, asimilacija, efekt utapanja izražene manjine u izraženu većinu, itd itd…Da ne spominjemo izostanak mogućnosti bilo kakvog predviđanja kako bi se u tom hipotetskom scenariju TFR kretao kroz desetljeća, odnosno životni vijek.

Nisam sam, već pomoću podataka koji su jasni i nedvosmisleni.

Zrcališ moj talknig point upućen tebi u netom ranijem postu, nemoj se nebulirati.

Kako siječem?, pa poanta je ista i sa čitavom rečenicom. Ne želim da se serveri sruše ili da moram otvarati treći post.
Evo:

Što je za procjenu udjela 0-19 ukupne populacije 244.000 Srba iz Hr i BiH u SR 1948 relevantni kako?
Zadovoljan?

Kolonisti iz 20ih i njihove starosne grupe su sa udjelom 0-19 u ukupnom broju Srba iz HR i BiH 1948 relevantne kako?

Je.

Ne, već ti hoćeš reći da su ti kolonisti bili sterilni.

Miješaš grupe 0-19 sa popisa 1931 i 1948 u potpuno nebitnim scenarijima o kojima nitko nikada nije pričao, izgubio si bit uzimanja grupe 0-19 1948 za računanje udjela u ukupnoj preseljenoj populaciji od 1931 do 1948.

Pa nisam im ja uzeo u obzir nego popis.

Ne može. Sve je već objašnjeno gore više puta, pa radi kratkoće posta je nepotrebno po x put ponavljati.
Jako kratko: bez solunaca starijih od 19 godina udio je 34%, naravno pošto ima i ljudi koji su doseljeni prije 1931. ja ga dižem na 40%, kao benchmark uzimajući apsolutno daleko najmlađu populaciju napucanu najmlađim kolonistima, dakako onu u Vojvodini, kada toj populaciji dodamo solunce starije od 19 godina, udio se sigurno ponovno strovaljuje ispod 40%.

Koji su za procjenu udjela 0-19 ukupne populacije 244.000 Srba iz Hr i BiH u Srbiji i Vojvodini 1948 relevantni kako? Po milijunti put.

Kako da izbacim djecu Solunaca, imaš ti popis djece Solunaca? Daj i rado ću ih izbaciti.

Pa i dodajem ih, kao što i treba.

I kakve to ima veze i ičim?

Naravno da je točno.

Iz podataka živorođenih se doslovno vidi suprotno, što sam i empirijski dokazao mini case studyjem u prijašnjem postu.

Poprilično sam siguran da detaljnija analiza ne bi smjela dovesti do netočnih shvaćanja. Naravno, ako se barata znanošću demografije, kao i znanju o povijenim implikacijama vremena o kojem se govori, te vlada izvorima, onda su ovo dosta osnovne stvari, uz malo osnovne matematike i ako je motiv istina ne bi trebalo biti problema.

U ovom slučaju se radi o manjku znanja interpretacije i kontekstualizacije demografskih podataka, kao i demografije u cjelini. Razbijanje dobnih ili spolnih grupa na vakum godine i tvrdnje da su ti brojevi „mali“ je, da budem maksimalno charitable, poprilično luckasto.

Upravo tako, naravno da postoje, da ne postoje o čemu bi pričali, o zraku?

Naravno da nije, razlika je gotovo isključivo u biblijskom višedesetljetnom iseljavanju, čijajedna od negativnih nuspojava jest snižavanje fertiliteta, ali naravno pošto se radi o korelativnoj vezi utjecaj iseljavanja je tu toliko premoćan da je utjecaj inherentne promjene fertiliteta (demo. trranzicija i sl.) u domeni stat. greške, odnosno unutar standardne devijacije.

Mogu i ja valjda imati jedno mišljene bez pokrića na tvojih stotinu. Uostalom, već sam ti rekao, ako te taj Zagreb toliko mori izbaci ga iz izračuna i daj mu srpskih žrtava po volji koliko ti srce želi.

Uspoređuješ Zagreb koji je do prije koje desetljeće doslovno bio selo na granici sa Turcima, i to par stoljeća, sa europskim gradovima?

Ako se dobro sjećam, mislim da se referiraš da specifičan slučaj usred Velike depresije kada je u Beču, pa možemo reći gotoo i najrazvijenijem gradu na svijetu tada došlo to tolikog ekonomskog sloma da su ljudi bili toliko „gladni“ da su se praktički prestali razmnožavat.
Kao što se već nebrojeno puta moglo primijetiti u ovoj diskusiji:
Neupućenost → neznanje → netočnost

Točno.

Točno, ako ćemo o 30ima možda marginalno viši, ali nebitno jer ionako se odnosi na najmlađa godišta i to marginalno, pa na omjere ukupnih populacija nema nikakav utjecaj tj. u domeni statističke greške.

Što je nekome minimalno činjenicama je puno.

Matematika kaže točno ono što kaže, kada se svi migracijski utjecaji zbroje i oduzmu rezultat je jasan, devijacije od njega su gotovo isključivo pod utjecajem migracijskih učinaka.
Zbog velike kolonizacije Vojvodine I Kosova, kao I drugih migracija. [/quote]
Wow, vidi sve ove izvore i izračune kojima su ove tvrdnje potkrijepljene, fantastično.

Da ti ja tražim izvore za tvoje tvrdnje? Pa valjda ako izneseš neku tvrdnju moraš je s nečim potvrditi, ako se ja ne slažem ili imam izvore koji govore suprotno, mogu pružiti kontraargumente izvorima u moju korist, onda ću to i učiniti (zapravo indirektno su kontraargumenti izraženi u jasnim brojevima koji ovu tvrdnju opovrgavaju već na temi), sada za to nemam potrebe kad nikakvih izvora niti dokaza nema, naravno jasno je zašto.

Može malo lakše s ovoliko izvora i izračuna, trebat će mi mjeseci da svu ovu znanstvenu građu pročitam i izanaliziram.

Ne znam čemu uopće pisanje ovih desetaka tisuća riječi, a mogao sam samo na početku napisati: „u WWII uopće nije ubijeno puno Srba, a tijekom WWII je ubijanje više pogađalo Hrvate“ i gotovo. A ja bezveze s izvorima i brojevima.

Naravno da oću, vratili se, s pingvinima, s Antarktike, gdje su iselili, i to oni koji su relativno više pogođeni.

Kako zanemariti migracije, a ja tu jedino neprestano dubim o tome kako su migracije jedini (preko 90%) učinak na kretanje omjera populacija i ako ne jedini učinak onda indirektni razlog, preko korelacijske veze, za druge učinke, koji su ionako marginalni u usporedbi s migracijama.

Pa nisam pretpostavio, to se zove statistički izračun, radimo s podacima koje imamo, do istih brojeva bi došao doslovno svaki čovjek na ovoj planeti koji zna postotni račun.

Netočno, ti pokušavaš progurati malicioznu teoriju o inherentno urođenom većem fertilitetu kod Srba kako bi prvo; minimizirao biblijsko odseljavanje Hrvata što je imalo devastirajući efekt na brojku Hrvata u hrvatskom domovinskom prostoru, te iznimno nepovoljan razvoj omjera sa Srbima između dva svj rata, a drugo: kako bi u glavnoj diskusiji o omjeru žrtava WWII mogao po želji izvući proizvoljni broj narođenih Srba kojima bi pumpao brojke na drugom kraju što je teorija koja je sama po sebi dead on arrival, ali to tome možda više drugi put, jer bi post bio predugačak.

Kakav efekt PP-a? PP nema nikakav efekt, PP je gotov rezultat, na PP utječu efekti, nije PP sam po sebi efekt.

Pa tako što u našoj diskusiji nisam niti jednom upotrijebio taj broj.

Jesam ja Ceha?

Netočno, znatno je viša.

Naravno da je, bilo bi mi čudno da si rekao da je premalo.

Zašto ne ispod 1.000? Budi kao Žerjavić, igraj se s nulama.

Kakvo računanje dvaput? Djeca 0-19 su uračunata, za njihove roditelje smo do sada procjenjivali 15.000 što je naravno lowball.

Upravo tako, brojke su zadane i točne, može se plesati oko njih i nepotrebnim minusima i plusevima dodavati 17.000 vamo, oduzimati 19.000 vao ali sve je to više-manje nebitno u kontekstu omjera miliona, druga, treća decimala vamo tamo.

Govorimo o migracijama NDH – Srbija
Kako ti je tako teško pratiti diskusiju? Stalno odlutaš.

Ti si radio anketu?

Bio je i jedan Indijanac, vjerovao ili ne.

Ja ne mislim, ali ti izgleda misliš.

Pa sad, ovisi šta je kome masovno, već sam imao objašnjenje o Beogradu i njegovim doseljenim nesrbima negdje gore, da ne rušim server predugim postom.

Imam.

Ja se zabrinuo da će biti bitno. Dobro je, nije bitno, uff sad je lakše.

šta si navro s tim soluncima više, jesi se oženio za njih?

Što ima veze s ovih 60.000 ljudi iz SR u HR i BiH do 31. kako?

Znači malo buć trać uprazno i ostade ja bez procjene koliko je od ovih 61.241 Srba. Eto. A ništa, idemo dalje za iste pare.

Ajmo ovako, mislim da ću ovim potezom skratiti postove za 90%.
Definiraj mi riječ kolonist. Što za tebe znači riječ kolonist? Što misliš kad napišeš kolonist? Eto ako može jedna definicija riječi kolonist za tebe u kontekstu ove diskusije.

Nije mi od interesa nešto CGi Centralna SR, ali evo gledam opet tu plavu žvrlju i ako malo zanemarimo ove sterilne Srbe u Slavoniji, tu neke bome razlike nema. A i izgleda da je u ist. Hercegovini nešto nezdravo u vodi, a bogme i ovi u Dubici kašljucaju, nije dobro nikako.

Koja tvrdnja?

Eto nisu planski nego neplanski. Barem smo to riješili.

E vidiš ovdje si napravio grešku u koracima.
Tablica III. Stalno stanovništvo prema rodnom gradu po polu
Pregled po srezovima i gradovima
Grad Beograd i Srez Beogradski rođenih u HR ili BiH 73.460, odnosno 70.95% naseljenih iz HR i BiH u užu SR.
Nije dobro projicirati vlastiti pristup raspravi na drugoga, onda se često događaju ovakva skakanja samom sebi u usta.

Pa ne znam koliko vjerovanje ima veze s ovim. Vjeruje se u Boga. Ja bih više nazvao slijepom deluzijom željeti da doseljeni prije 1931 imaju udio od 6% mlađih od 14, a doseljeni nakon 1931 udio od 40% ili koliko već visoko želiš, koliko je to 700%? više, tu negdje. Jedino ako ti to nije vjera, a kolonisti 1948 bogovi plodnosti kojima se klanjaš, u tom slučaju neću više protiv tvoje vjere, svatko ima pravo vjerovati u što hoće, pa ako netko hoće vjerovati u koloniste savezne kolonizacije, neka vjeruje, šta ću mu ja.

Tebe osim podataka i matematike demantira i zdrav razum.

Pa ne ja nego ti. Ti od takvih obitelji pokušavaš izroditi desetke tisuća odseljenih prije 1931. zabilježenih 1948, jer ti se ne sviđaju podaci i matematika kojom smo na više načina iz više kutova dokazali očito.

Omjer žena i muškaraca u banovinama ispod Beograda koji se iseljavaju iz Primorske i Vrbaške je uglavnom sličan, negdje čak i gori.
I evo nas opet u mitskim sterilnima.
Jedan funfactić – iz Primorske i Vrbaške se prema popisu 1931 za period čitavog životnog vijeka u UGB, Vardarsku, Moravsku, Zetsku iselilo duplo manje žena između 15 i 59 god, nego što se fertilnih hrvatskih žena iselilo iz Banovine Hrvatske u prekomorske zemlje u jednom desetljeću (20ih), koje je po iseljavanju Hrvata bilo „najblaže“ u posljednjih nekoliko desetljeća.
Kako je ono išlo „ma to je malo iseljavanje“ i „Srbi su imali relativno veće iseljavanje“. Jer zašto ne napisati da je Lihtenštajn površinom veći od Rusije, zašto ne? Papir (i internet) sve trpi.

Valjda je suprotno. Moja stajališta su savršeno konzistentna i poduprta matematikom, logikom, izvorima. Tvoja vrludaju po potrebi od popisa do popisa, od udjela do udjela, što nije ništa čudno kad se pokušava držati netočna i neodrživa teorija, zato sam to i istaknuo.
Nije dovoljno samo reverse uno card obrnuti istu kritiku na drugoga i misliti problem riješen sad je izjednačeno, pa nije, postoji načelo objektivnog rasuđivanja.

Da, kao što sam (ispravno) naslutio u prijašnjem postu, problem je u neznanju kako se računa TFR i što utječe na disperziju rezultata.

Dođi na bilo koju katedru za demografiju i reci im da ovako računaš TFR, kad dođu do zraka od smijanja, neće ti dopustiti da im se pojaviš na ispitu najmanje tri godine.

Za što je potrebno sagledati uzročno–posljedične veze, ispravno ih detektirati i interpretirati njihove implikacije, ovo smo objasnili već sedamnaest puta, pa da ne zachatavam opet u krug.

Ne zamišljam, nego koristim raspoložive podatke, matematiku i rezultate na kojima temeljim svoje zaključke. Ti svoje zaključke temeljiš na „ja želim da to bude tako“. Npr. „želim da je Lihtejnštajn površinom veći od Rusije“ uredu želi ko ti brani.

Ne postavljam ja nego matematika, ljuti se na matematiku što nije u skladu s tvojim željama.

Kako nemaju kad su podaci gore?

Govoriš o brojkama iz žnj paint karte? One koje si „provjerio“ sa „imam žene, imam rođenu djecu, ja podijelio pomnožio i dobiJo“

Da, podaci uključuju i nešto neophodnih procjena temeljenih na opsežnim datasetovima, softerskim modelima, studijama slučaja, ekstrapolacijama, interdisciplinarnim rješenjima, konverzijama… uglavnom super stvar, da, data quality je stvarno na zavidnoj razini.

Što je promašeno? Osim onih izmišljenih brojeva iz paint karte, ali to smo već prošli.

Nema problema, iz UN dataseta je uzeto 11.166 izvora, iz njihovog vlastitog istraživanja 3.722 izvora.
Breakdown njihovih izvora je sljedeći:
Chesnais (1992) 675
Mitchell (1998) 280
Rothenmbacher (2002) 286
Collver (1965) 79
Wojtun (1983) 98
Sardon (1991) 101
Statistical offices 1281
Own estimates 290
Other published literature 632

Da upravo tako, naravno korelacija između masovnog odseljavanja i nižeg TFR-a je očita.

Prvo, ne znam koliko je Dalmatinska zagora, Banovina ili Lika zaostalija od Sarajeva ili Banja Luke toga doba, ali dobro.
A što se tiče utjecaja biblijskog iseljavanja, pa podaci nam upravo to i pokazuju, TFR je sa 5.5 početkom stoljeća pao na 4.98 početkom WWI, onda se događa ovaj period stagnacije i blagog porata krajem i nakon WWI, što sam već objasnio i potkrijepio ostalim primjerima, ali sam zaboravio i tu napomenuti drugi očiti razlog, isti kao i kod onog case studyja sa Savskom, a to je da je drugi veliki razlog tog kratkotrajnog razdoblja stangacije i blagog rasta upravo prekid biblijskog odseljavanja fertilnog (prije svega ženskog) stanovništva zbog WWI. Zatvoriš fertilne žene u državu u vremenu visokog fertiliteta, nema više van –broj rođenih strelovito ide gore–dooh!

Za što? Za ono što je nažvrljano po karti ne daje.

Ako ti misliš da su brojke netočne, pošalji Gapminderu ljuti mail.

Daj varijable potrebne za izračun TFR-a, čim odgonetneš koje su.

Ma nije valjda da su potrebne.

Ignorance is bliss.

Naravno da nije.

1902: 5.38

Da dobro primijećen rast, kao i ratne 94, 93, 92.

Rođeni 96 su začeti za vrijeme rata.

Ja ne mislim ništa, samo sam donio podatke o kretanju TFR-a. E sad izgleda da ti se ni ovi podaci ne sviđaju, pa valjda nakon gapmindera ide okomljavanje i na statističke urede Hrvatske i USA. Žnj paint karta iznad svih!
O ponašanju fertiliteta i kretanju ženske populacije tijekom rata pogotovo ako je rat okidač za zaustavljanje odseljavanja ženske populacije i ako civilna (ženska) populacija većim ili čitavim dijelom nije izložena ratnim djelovanjima je već sve objašnjeno, pa da ne zachatavam temu u krug.

Netočno, ti je podcjenjuješ.

Netočno već ga ti zbog manjka povijesnog znanja koje je potrebno uz demografsko, koje također izostaje, pokušavaš prenaglasiti da bi umanjio efekt odlaska mladog hrvatskog stanovništva i koji je imao na kretanje omjera populacija, iz istog razloga si pokušao prenaglasiti tobožnje iznadprosječno prekooceansko iseljavanje ostalih naroda tako što želiš koristiti samo podatke godina koje pokazuju njihov veći udio, (anomalije) iako nam je dostupno više godina za prosječni statistički uzorak ali ostali prosjeci su manji a to ti smeta pa ih želiš izbaciti iz izračuna.

Hvatanje za useljavanje Hrvata BiH je slabašna slamka spasa. Prvo u omjeru sa iseljenim Hrvatima 1880-1930 useljavanje iz BiH je nikakva utjeha, drugo veliki broj naseljenih Srba između dva rata je iz BiH.

…za koje se ti konstantno praviš da ne postoje i pokušavaš maksimalno umanjiti njihovu brojku.

Nije, niti direktno niti indirektno, u oba dva slučaja glavni razlog je iseljavanje populacije Savske banovine, u kasnim tridesetima uzročno posljedična veza se pojačava, međutim u omjeru ukupnih populacije i dalje je irelevantna zbog premoćnog dugoročnog utjecaja iseljavanja koje je oblikovalo fertilne kohorte kroz desetljeća.

Nisi.

Zbog toga što je devastirajući utjecaj na fertilitet Savske banovine imalo višedesetljetno odseljavanje, a krajem tridesetih primjetnija postaje i demografska tranzicija, na koju također znatan utjecaj opet ima iseljavanje, tako da je zajednički multiplikator svih negativnih utjecaja uvijek iseljavanje.

Čiji glavni multiplikator je iseljavanje, a naravno glavna posljedica je samo iseljavanje.

Nije efekt povratka već efekt neodlaska, kao što sam i naveo, kad bi morali staviti neke brojeve uz njih po stupnju utjecaja vjerojatno bi bilo 90-10.

Trend za što? Imamo podatke o povratku i iseljavanju.

Da, nije se vratilo 100% svih odseljenih od 1880 skupa sa svojim potomstvom i drugom, već možda i trećom generacijom, već par tisuća, cca 2%-3-%, zanemarivo.

Da, upravo tako, marginalno, kao što nam pokazuju podaci i matematika, a i demografska znanost nalaže.

Ne vidim kakve veze ima stupanj detaljnosti analize (što god to bilo, možda neka mjera za izvući što netočniji zaključak?) sa utvrđivanjem jasnih činjenica utemeljih u demografskoj znanosti. Naravno, analizirao sam sve potrebne podatke za ovu diskusiju (pa tako i PP) da mogu izvući sve potrebne zaključke koji su cilj diskusije.
Mislim da je umjesto analiziranosti puno veći problem nedostatak temelja, jer ako se ne razumiju osnove onda se može u podatke buljiti sto godina, zaključak će i dalje biti jednako kriv.

Evo ovo je savršen primjer koji upravo potvrđuje gornju rečenicu. Izostanak mogućnosti shvaćanja demografskih utjecaja na populaciju s vremenskom odgodom i multipliciranje utjecaja s protekom vremena, a i odbijanje izvršavanja matematičke operacije zbrajanja ukazuje na odsustvo osnova.

Jesu.

Kakvoj logici? Po podacima. Koji jesu logični ako baš oćeš, ne znam jesi s te strane išao.

Da, tako je, iseljavanje ruši TFR, to u demografiji znamo.

Ne da ima veze, nego je korelacijska veza iznimno jaka.

Što?

Zanimljivo, Big Bang se dogodio u ponoć 1.1.1930. i svemir i sve u njemu je stvoreno tada, kakvo fantastično otkriće, brzo javi svima.

Netočno, iznimno utječe.

Netočno, ima iznimne veze.

Ja mislio na osnovu jutara obradivog zemljišta.

Ni pritisak u gumama Forda GT40 se isto ne računa.

Da se te žene nisu odselile i tu rodile svoju djecu, bilo bi puno više rođenih a i TFR bi bio zamjetno veći, tada bi na njega utjecala samo demo. tranzicija, što bi na omjer rođenih imalo statističku grešku, a na omjer ukupnih populacija mikroskopsku statističku grešku.

Kari White, Joseph Potter, Arjan Gjonca, Arnstein Aassve, Mencharini, Ebanks, Graham, Marhciori, Chen, Sabater, Fargues, Lerch…a mogu slobodno nabrojati sve demografe ikad, jer svatko tko je demograf na akademskoj razini (pa vjerojatno i ispod) ovo zna, samo su neki od ovih o tome nešto i narisali.

Mislim da bi za mogućnost procjenjivanja da li se miješa natalitet i fertilitet prvo trebalo naučiti što je natalitet što fertilitet.

Izgleda ne svima.

Nije valjda da postoje.

Zbog negativnog utjecaja viđedesetljetnog iseljavanja multipliciranog sa negativnim utjecajem demografske tranzicije, i to samo u zadnjem desetljeću pred WWII.

Traži i čitaj.

Kakve godišnje žene?
Naravno, posle 1930. nema ni par stotina godisnje neto[/quote]
A bruto?

Zato jer je prvotna diskusija (ako je se još sjećaš od ovog zachatavanja) bila usporedba omjera dviju populacija.

Područja visoke smrtnosti dojenčadi i područja niske i kontinuirano opadajuće smrtnosti dojenčadi utječu na broj rađanja, kao i oblikovanje konačnih kohorti od 5-10 na više i njihovog omjera.

Ne. Zašto bi to želio reći?

Di me demantiraju?

Slažem se, dobro si to uvidio, konačno valjana samokritika.

Upravo tako, nitko nije. Preporuka – nije razborito koristiti pojmove o kojima kronično fali znanja.

Ma nije moguće da je o tome riječ, fascinantno.
Sad malo na serious note; ASFR stope se primjenjuju na standardnu populaciju zasebne žene u svakoj dobnoj skupni, a rezultirajuća hipotetska rođenja zbrajaju se kako bi se dobila mjera broja rođenja koja se očekuju od jedne žene sintetičke kohorte koja se kreće kroz različite dobne skupine.
Opetovana ignorancija utjecaja koje oblikuju te kohorte i njihova rađanja su zaista rijetko viđen primjer pokazanog neznanja o x temi.

Od 1880ih se odselilo nekoliko stotina tisuća fertilnih Hrvatica koje bi na popisu 31 prvo, same bile u svojim kohortama sa svojim rođenjima, drugo, bilo tu i njihovo žensko potomstvo.

Naravno da ima, jer ulijevaš i izlijevaš iz iste posude, da bi do takvog povratka i ponovnog odlaska uopće moglo doći prvo je moralo doći do odlaska prije 1921, zato taj povratak treba stavljati u kontekst čitavog razdoblja odseljavanja jer od tamo i većinom dolazi, a ne stvarati sliku da su oni koji su se odselili 1921 radili krugove i da se radi o istoj populaciji, kad se radi o bazi za nekoliko stotina tisuća većoj.

Kada uzmemo znane podatke za 29 i 30 za HR i njihov prosječni udio od ukupno vraćanja za razinu čitave KJ provučemo za sve godine od 1928 do 1921 dobivamo 13.132 dva ili više seljenja (što je i dobar screening za procjenu Hrvata i neHrvata u ukupnim povratnicima) . Ako pretpostavimo da su gotovo svi Hrvati, dobivamo nešto malo ispod 70.000 odseljenih Hrvata u periodu 1921-1930. Sa teritorijima izvan HR i BiH dijelova KJ to je oko 90.000 iseljenih, kao što sam od početka i govorio.

Što je nekome marginalno, nekome je gigantsko, pogotovo ako znamo kako se kretao omjer hrvatske i srpske populacije prije WWI.

Netočno, ti je precjenjuješ, ja govorim da je bila upravo tolika koliko nam i podaci zadaju, ti je želiš napumpati umjetnim fertilnim balonima (dok u isto vrijeme u doslovno istoj diskusiji argue-aš da su imali 6% mlađih od 14 jer su bili ekonomska migracija) da bi prvo mogao iseljene nakon 1931 premjestiti u prije 1931, da bi fertilni balon iskoristio na omjeru žrtava WWII. Poprilično prozirno i šuplje ko sir.

Upravo jesam, iako i to daje lažnu sliku jer je većina onih koji se više puta sele odselila prije WWI i predstavljaju samo djelić ukupne odseljene populacije.

Ne ignorira, jer trajno naseljavanje Hrvata do Velike depresije je praktički nepostojeće, a i od Velike depresije u nekoliko tisuća. To jasno pokazuju podaci o višestrukim vraćanjima, koji manje-više rade razliku Hrvati – Pravoslavci u ukupnim povratnicima.

Netočno, nije zbog gotovo isključivo orijentiranosti na povratak nazad hrvatskih povratnika.

Netočno, omjer žena i muškaraca u povratnicima i iseljenicima je bitno drugačiji.

Netočno, ti ih smanjuješ, što si i sam pokazao, kada si negodovao zbog korištenja prosjeka svih dostupnih godina za iseljenike ostalih narodnosti umjesto samo onih godina kada je njihov udio viši, jer se korištenjem svih dostupnih godina njihov udio smanjuje sa one kolosalne gluposti da je svaki 5 iseljeni katolik u prekooceanske zemlje u vremenu 1921-1930 bio Mađar ili Nijemac iz Slavonije što je čisto majmuniranje.

Ne brojim ga kao novog iseljenika već kao neto razliku, ali otkada se odselio, pa neto razlika nije -70.000, nego -250.000 ili koliko već, sve sa Jozinim svim polascima i odlascima.
A i ti bi ga brojao kao stalnog povratnika.