Da, usporedive brojke.

Jesu.

Pitao sam te da daš svoj broj za 1931 pa nisi htio dati odlučan odgovor.

Pa evo opet pitam; koliko od ukupnog broja 1931 su Srbi?

Kakve veze stopa mortaliteta za grupe godišta ima sa pitanjem koliko je umrlih od x populacije za 17 godina? Valjda ti je jasno da kroz period od 17 godina ljudi stare i približavaju se grupama većeg mortaliteta.

Ovo niti promatramo, niti uspoređujemo niti uopće o tome pričamo.
I premisa, koje se upravo ti držiš je obrnuta – mali udio mladih 1931 – puno veći udio mladih 1948.

Ako želimo uspoređivati populacije 31 i 48 moramo oduzeti sve umrle u tom razdoblju, ne samo izravne žrtve rata.

U redu.
Dakle udio 0-14 Srba u ukupnoj preseljenoj populaciji Srba 1931 je 20%. Sad još jedno follow up pitanjce; koliki je apsolutni broj Srba od ovih 15.685 mlađih od 14?

Nije baš velika, većina jest ali daleko od velike. Čak se Nedić žalio Paveliću da ih prestane slati da ih nema gdje primit.

Ne možeš, jer ja svoje, rekao bih izračune, ne procjene, uvijek mogu poduprijeti matematikom i neposrednim izvorima.

Nije kad se u obzir uzmu solunci i „čisti“ priraštaj 1931-1948.

Nažalost zbog biblijskog odseljavanja Hrvata nešto jest, daleko od mnogo, pogotovo kad izbacimo sve ostale katoličke narode.

Zbog čega tijekom Dr. svjetskog rata?

Ne opovrgava, već mi ide u prilog.

Pa naravno da nije važna, kako bi onda mogao duplo računati Srbe koji istovremeno rade na sužavanju omjera zapadno od Drine i na naseljavanju Beograda, Srbije, Vojvodine i Kosova.

Ne baš.

Napravi ispravku.

Ne procjene, samo matematički račun.

Kako kad sam upravo ja donio valjan podatak za aproksimaciju iseljenih neHrvata, mislim da je bio oko 4.000, ne znam koliko je to bitno napominjati na broj od 80.000 iseljenih katolika (pogotovo što po nacionalnosti Nijemci i Mađari nisu isključivo katolici, dakle koliko, možda tri i nešto tisuće?). Nisam ih napominjao niti kod povratnika u prekooceanske, koje promatram praktički kao 100% Hrvate, ne samo u odnosu na druge katoličke narode nego i na pravoslavce i sve ostale.

Uostalom, kada u obzir uzmemo oko 200.000 katolika neHrvata koji su doslovno imali seobu iz KJ nazad u zap Europu da su čak imali čisti minus na svojim populacijama, promjena u omjeru zbog PP se smanjuje.

Jesi li znao da je dijete prije nego se rodi obično 9 mjeseci u maminom trbuhu?

Tko ti je ovo javio? Jesi li čuo onu pjesmicu o Berlinu i gradu u BiH? Usred ratne 1945 ogromna bitka usred BiH na jednom polju, a manjih okršaja po čitavoj BiH koliko hoćeš. Recimo Busovača nikad nije pala.

Ma ja sam kombinirao sa podacima za Istru.

Gdje je uzeo? Koliko vidim on oduzima migracije od ukupnog izračuna za 1948, ne dijeli na prije 1941 i poslije, dakle njegovi brojevi za 1941 su čisti hipotetski izračun na taj datum.

Nisam pitao za 1945-1948, nego za 1941-1945, a i što se tiče tog 1945-1948 dobar dio tog priraštaja za Srbe nam je nedohvatljiv jer je ostvaren od preseljenih u Srbiji.

Zašto je teško reći? Ja mislim da je baš lagano reći.

Nisam pitao da mi ponovo citiraš Žerjavića.
Izgleda da sam opet ostao bez odgovora, pa ću pitati ponovo;
Po tebi, tko na teritoriju NDH u periodu 1941-1945 popravlja omjer na račun drugoga od pp-a bez nasilnih smrti izazvanih ratom, Hrvati na račun Srba ili Srbi na račun Hrvata?
Ne znam postoji li jednostavnije straightforward pitanje od ovoga.

Drage volje, iako kako smo zašli u veće detalje, tako nam je sada radi veće preciznosti bitniji omjer samo NDH.

Itekako postoji, sam omjer žrtava može nešto varirati kada se radi o ovakvom modelu izračuna gdje se ratni gubici računaju s „krive strane“ od živih, a ne popisivanjem samih gubitaka, neke fluktuacije su uvijek moguće,
ali moja formula i dalje stoji: Broj hrvatskih žrtava WWII NDH = broj srpskih žrtava NDH puta 1.x
(ovaj x na drugoj decimali može varirati ali je konstanta 1. matematički neizbježna)

Ma nije ni važno kad Žerjavićeva brojka ionako nema veze s ničim, nula vamo tamo dvojka trojka vamo tamo nije bitno.

Od šturih informacija koje se daju naći o tom logoru, to je kratko bio nekakav transportni centar za Židove iz Mitrovice i Srijema, uglavnom se spominje troznamenkasta brojka transportiranih Židova, a ostatak vremena kaznionica gdje se isto tako iz dostupnih izvora spominje uglavnom dvoznamenkasta ili jedva troznamenkasta brojka.
Inače, kad si već spomenuo Logor u Srijemskoj Mitrovici mala digresija: puno poznatiji od tog iz WWII je logor koji je u Srijemskoj Mitrovici radio od od studenog 1991. do kolovoza 1992 za vojnu i civilnu hrvatsku populaciju, i izgleda po odstupnim podacima da je u ovom 90ih bilo više hrvatskih zatočenika, nego srpskih u onom iz WWII.

Ne vidim ništa o tome u literaturi, uglavnom se navode razna hapšenja uglavnom pripadnika NOP-a gdje brojke uglavnom variraju između jedva dvoznamenkastih do jedva troznamenkastih.
U svakom slučaju, ako nemaš popis koliko? 10? 20? 25? tisuća žrtava tih masakara u Srijemu ili dokumentirane njihove zemne ostatke, ne znam koliko smisla ima navoditi anegdotalne primjere nasumičnih zločina kakvih je na ovim prostorima sa svih strana pun čitav WWII.

Mislim da su gotovo sve divizije na Srijemskom frontu bile izvan Srijema, stvarno ne znam koliko posto postrojbi su činili Srijemci, ali čini mi se izrazito malen broj.

Slažem se, ionako je irelevantan za ukupne brojke žrtava Srba (a i Hrvata čijih žrtava je također bilo u Srijemu)

Ovisi, onima koje zanima istina bazirana na činjenicama naravno da neće, i već odavna nisu, niti su ikad bili, a evo baš se ovih dana od nekih stranaka za formiranje vlade u Hrvatskoj spominju zahtjevi koji se na neki način dotiču i ove diskusije, pa ćemo vidjeti. Ja bi samo bio iznimno zadovoljan da se nastavi rad komisije koji je prekinut 2001. (a koja je stvarno radila odličan posao) da to konačno ostavimo iza sebe, ali nisam zasad primijetio da se i ona spominje.

Može ih oboriti osnovnoškolac. Kao što i svaki osnovnoškolac može oboriti bilo koji partijski pamflet čije brojke je morala odobriti partija, a kao što znamo (ne samo iz matematike nego i ekonomije) partiju baš nije zanimala točnost brojki, više koliko im lijepo zvuče.
Oni su i nakon 35 godina najrelevantniji. [/quote]
Kako kome. Nekome nisu bili relevantni niti prije 35 godina, a kamoli danas. Inače, rekao bih da se točnim brojkama najviše približio Katalinić.

Točno.

Jedan smo odgovor od toga da vidimo je li ima ili nema.

Nazalost, opet odgovor pun sarkasticnih komentara I bez podataka. Ne znam da li neko ko cita ovu temu moze da prati sta si napisao.

1. Iseljavanje nekih 15.000 fertilnih zena (Hrvatica) za ceo period trajanja Kraljevine Jugoslavije predstavljas kao masovni egzodus (oko 1.500 godisnje dvadesetih i blizu 0 tridesetih godina), sto naravno nije ozbiljno. To je jedan od perioda u poslednjih 150 godina kada su se Hrvati najmanje iseljavali. U 2022. godini, na primer, hrvatski drzavljani su imali migracioni saldo od -22.399.

2. Stalno pominjes nekakvu emigraciju iz AU 1880-ih, sto je potpuno nebitno za temu i nema veze sa KJ. Uostalom, znamo tacan broj fertilnih zena u zemlji 1931. To je na nivou da se govori o nekakvoj emigraciji 1970-ih u vezi sa popisom 2021. godine. Potpuno promaseno. Postoje popisi 1921, 1931, 1948. I oni su relevantni.

3. Sto se tice cinjenice da je manji broj fertilnih zena u BiH rodilo puno vise dece u odnosu na Savsku banovinu (sto jasno pokazuje mnogo veci fertilitet) opet govoris o nekakvoj emigraciji od nekoliko decenija ranije (sto je naravno nebitno jer se zna broj fertilnih zena u Savskoj banovini 1931.). To pokazuje jasan nedostatak znanja o fertilitetu i demografiji uopste.

4. Izbegavas da racunas prirodni prirastaj jer ti ne ide u korist. Stalno govoris da je to marginalno I nebitno (iako se lako dokaze da je veoma bitno).

5. Postavljas neke svoje plafone od 40%. Ne objasnjavas zasto je nemoguce da bude 42% ili 43%, na primer, iako se do tih procenata moze doci matematicki. Kada podelim stanovnistvo na koloniste (1945 - 1948) i druge grupe da se vidi kako je to matematicki moguce, pitas kako je to relevantno. Uostalom, kada ti dam podatke o prosecnom broju clanova porodice za koloniste, sto potvrdjuje veliki udeo dece, ti to ignorises.

6. Prvo kazes da se ne zna priblizan broj Hrvata u Istri 1931. godine., a u isto vreme i sam dajes procene o broju Hrvata u Istri. Kad te pitam odakle ti podaci, kazes da si to matematicki izracunao (jos i tvrdis da to nije procena!), naravno ne pokazujuci kako.

7. Kada se izracunaju procene za 1941. godinu (a ima dosta podataka za prilicno preciznu procenu), jasno je da je tvoja formula netacna. Ne postoji matematicki nacin da se dodje do toga. Znas i ti to, zato odbijas da pokazes kako, a temu zatrpavas sarkasticnim komentarima.

Zašto se svaka rasprava o Hrvatima i njihovim pitanjima preusmjerava na Srbe i njihova pitanja?

Jesu li Hrvati forumaši potkapacitirani pa ne mogu skužiti na koji mlin vodu usmjeravaju pojedini trolovi?

Imate dvije opcije ignorirati njihove postove ili prijaviti.

Ova rasprava je bila izmedju dva Hrvata do pete stranice ove teme.

Tema je Hrvati u BH u posljednjih 150 godina

Nikakvi, Srbi u Vojvodini, BiH, Hrvatskoj, Makedoniji, Kraljevini Jugoslaviji, Austrougarskoj itd.

Prijavio sam niz takvih postova, ostavljam moderaciji da ih obradi ili neka zaključaju temu. Rasprave o Srbima možete nastaviti na krstarici.

A što s Hrvatima BiH u idućih 150 godina?

Moj post sadrži više podataka nego post na koji sam odgovarao, nažalost, post na koji sam odgovarao sadrži puno više kružnog zahcatavanja i priče u prazno ne samo bez ikakvih podataka, nego i bez ikakvog smisla vezanog za diskusiju, takvi dijelovi posta (koji nažalost obično čine 90% postova na koje odgovaram) zaslužuju prikladan odgovor, i rekao bih, izuzetno blag, tako da cvilež o sarkazmu (kojeg ima minimalno u odnosu na masu napisanoga gdje je i više nego prikladan) nema previše smisla, osim naravno ako se koristi u svrhu nekakvog opravdanja za bježanje od diskusije, onda ima savršenog smisla.



Upravo odličan primjer svega navedenog gore u uvodu; kružno zachatavanje, bad faith, neznanje…, a sve u cilju da se diskusija razvodni.
Dakle, po valjda stoti put, iseljavanje oko 70.000 gotovo isključivo mladih Hrvata, i oko 20.000 Hrvatica koje će u narednom desetljeću biti dio fertilnih kohorti, iz teritorija avnojevske Hrvatske pod KJ, peto desetljeće zaredom je masovan egzodus, među europskim narodima magnitudom najveći na svijetu iza irskog naroda.

Ovo tvoje konstantno omalovažavanje biblijskog egzodusa koji je pogodio Hrvate je rijetko viđena razina pakosti.

A sada da do banalnosti dovedemo drugi dio ovog besmislenog zachatavanja sa „razbijanjem“ odseljenih na jednu po jednu godinu (i to krivo naravno, ali nebitno);

Dakle svi znamo da je iseljavanje Hrvata iz SBK-a od korone značajno usporilo i praktički je zanemarivo u odnosu na period od ulaska u EU, čak su primjetni neki početni trendovi povratka. Zamislite da netko danas dođe i kaže; „iz SBK-a su se 2023. iselile 3 fertilne Hrvatice a razlog zašto 2023. Hrvati sa udjelom od 35% ukupnog stanovništva, u udjelu rođenih sudjeluju sa 17% je taj što Muslimani SBK-a imaju 800% veći fertilitet od Hrvata, jer, eto svi vidimo da je iseljavanje Hrvata iz SBK-a 2023, 2022, 2021… minimalno i nimalo ne utječe na omjere rođenih Hrvata i Muslimana već isključivo 800% veći fertilitet Muslimanki SBK-a od Hrvatica SBK-a, ili još bolje da je jedini razlog zašto su Hrvati SBK-a u 20 godina pali sa 900 rođenih na 300 rođenih demografska tranzicija, a razlog zašto su Muslimani to naplatili na način da su Hrvati sa 35% rođenih pali na 17% je taj što su Muslimani ruralni i otporni na demografsku tranziciju.“

Na većini foruma je zabranjeno praviti se glup, ovo tvoje konstantno, iz posta u post, pravljenje da odseljena 14-godišnjakinja 1903, 6-godišnjankinja 1892, 17-godišnjakinja 1911, 20-godišnjakinja 1925… i stotine tisuća odseljenog hrvatskog fertilnog (muškog i ženskog) stanovništva, nemaju nikakav utjecaj na broj rođenih i brojeve fertilnih kohorti kroz desetljeća prema WWII je upravo eklatantan primjer toga. Da ne spominjem ovo aludiranje na sumanutu besmislicu da x odseljenih 1932 ima veze samo s rođenima 1932, x odseljenih 1933 ima veze samo s rođenima 1933, x odseljenih 1934 ima veze samo rođenima 1934…

Svakakvih smo se eskapada nagledali od „internetdemografa“, bez jedne sekunde formalnog obrazovanja iz demografije, ali ova izaziva najveće susramlje.



Period od 2020-2024 je jedan od perioda u posljednjih 150 godina kada su se Hrvati SBK-a najmanje iseljavali. Zaključak je gore.



I opet, sve već viđeno, iz jednog bad faitha u drugi, i onda cvilež o sarkazmu.

Uspoređivanje prekooceanske migracije početkom 20 st. kada se za kartu trebalo prodati valjda pola svoje imovine (a neki sve), putovati tjednima preko mora na druge kontinente i možda, mooožda ako se iznimno uspije u novom kraju jednom ili dva puta u životu doći u rodni kraj (što je iskusilo možda 10% prekooceanske dijaspore), sa odlaskom u zapadnu EU usred 21. st. na način da si u 7 navečer u rodnom gradu na kavi, a sutradan ujutro u 7 radiš u Njemačkoj, i za (svaki) vikend si doma kod mame/bake na ručku, (a u baš najgorem slučaju najmanje 5 puta godišnje nazad u zemlji za kršćanske blagdane i par tjedana ljetovanja) je najbolji primjer koliko je tvoj pristup ovoj diskusiji neiskren i u svrhu razvodnjavanja i zachatavanja.

Koliko god naravno nikakvog smisla nema uspoređivanje migracija u zap. Europu u 21. st, sa preooceanskom migracijom početkom 20. st, jedina usporedba koja bi imala smisla bi bila ova:
Odseljeni u prekooceanske kontinente iz Hrvatske 2022. – 1.161

Dakle oko 10 puta manje nego prije 100 godina. Da je početkom 20. st. Njemačka bila ekonomski tigar koji očajno treba usisavanje mladih radnika, i da se u nju moglo otići praktički bez ikakvih papira za par sati autobanom, odlazilo bi 50.000 Hrvata godišnje, ne 10.000 kao što je odlazilo u prekooceanske.



Naravno da spominjem, inače je običaj u diskusiji spominjati činjenice relevantne za diskusiju.



Upravo suprotno, daleko je najbitniji činitelj za temu.



I evo nas opet u ovom besmislenom zachatavanju da migracija 31.12.1918 nema veze, a samo migracija od 1.1.1919 ima veze, ili još bolje samo od 1931. Da li je razlog kronično rijetko viđeno neznanje o demografiji ili bad faith trolanje nije više ni bitno.



Na njihov broj u hrvatskim krajevima utječe što? Naravno ne očekujem good faith odgovor kao ni na prijašnjih neodgovorenih izignoriranih 10 pitanja.



Želiš reći da emigracija Hrvata 1970ih (iako je i ovo bad faith, prikladnije bi bilo 90-ih) nema nikakvog, nikakvog whatsoever, utjecaja na broj Hrvata, pa tako i broj rođenih 2021? Ovo je sve bolje i bolje, još malo i udarit ćeš naftu.



Jedino što je ovdje potpuno promašeno je tvoje zathcatavanje i pokazivanje rijetko viđenog ne znanja o temi o kojoj se želi raspravljati.



Kao što postoje i podaci o iseljavanju koji su potpuno komplementarni sa podacima s popisa, ali za ispravnu interpretaciju je prvo potrebno prikupiti (ili znati prikupiti) sve potrebne podatke, a zatim ih ispravno interpretirati, u ovom slučaju i jedno i drugo izostaje i to na kroničnoj razini.



Omjer fertilnih žena rimokatolkinja Savske i pravoslavki Vrbaške 1931 po kohortama (uz dodatak kohorte 10-14) koja će kroz 1930e sudjelovati u rađanju:
10-14* - 3.00
15-19 - 3.44
20-24 - 3.83
25-29 - 3.94
30-34 - 4.28
35-39 - 4.74
40-44 - 4.34
45-49 - 5.51

Omjer rođenih rimokatolika Savske i pravoslavaca Vrbaške kroz 1930e:
1940 - 2.03
1939 - 2.03
1938 - 2.03
1937 - 2.04
1936 - 2.06
1935 - 2.27
1934 - 2.43
1933 - 2.62
1932 - 2.75
1931 - 2.68

Kao što jasno vidimo, fertilne kohorte Savske banovine su uništene višedesetljetnim iseljavanjem, također vidimo da se omjer rođenih kroz tridesete gotovo savršeno nastavlja na trend omjera najmlađih fertilnih kohorti sa popisa koje će kroz 30e godine nositi većinu rađanja.
Također, vidimo i interesantno kretanje kroz 1930e, gdje se u drugoj polovici 30ih omjer rođenih praktično „zamrzava“, što je, po milijunti dokaz, upravo razlog zaustavljenog odseljavanja iz Savske prvi put nakon 50 godina, izuzev vremena WWI.

Kada bi sve iseljene hrvatske fertilne žene od 1880ih do 1931, također sa njihovim ženskim potomstvom, odnosno drugom generacijom/a, vratili i „smjestili“ u njihove pripadajuće kohorte ovaj omjer sa Vrbaškom (odnosno cijelom BiH) bi odstupao u razini statističke greške, što u ukupnom broju stanovnika, što u broju rođenih.

Konstantno ignoriranje ovih jasnih podataka, bilo iz kolosalne razine neznanja, bilo iz trolanja, je sramotno.



Ja izbjegavam računati prirodni priraštaj? (šta se tu uopće ima računati zbrajanje i oduzimanje dvadesetak varijabli, 7 minuta posla), a upravo ti već koliko? 3 puta odbijaš odgovoriti na pitanje o prirodnom priraštaju, naravno jasno je zašto, iz istog razloga zbog kojeg si ovakvim postom pobjegao od daljnje diskusije.



Za što govorim da je marginalno i nebitno? Sad izgleda da je osim kognitivne, na djelu i jezična barijera. Ne znam kako inače objasniti ovo lupanje u prazno i potpunu nemogućnost praćenja diskusije. Naravno, razumljivo je potpuno gubljenje u demografskom-podatkovnom dijelu zbog izostanka ikakvog pa čak i osnovnog znanja o demografiji, kao i znanja o materiji i izvorima potrebnim za diskusiju, ali to na stranu, sam razgovor je elementarno čitanje s razumijevanjem, a i tu vidimo isto gubljenje kao i kad zađemo u demografiju.



Ponovno, ne postavljam ja nego matematika, kao i zdrav razum.



Kako ne objašnjavam kada sam dao objašnjenje za moj izračun. Ovoliko izmišljanja dugo nisam vidio.



I opet, koja već u nizu izmišljotina. Nisi podijelio preseljeno stanovništvo zabilježeno 1948. na nikakve grupe, već si nešto pričao u prazno, uspoređivano kruške i jabuke kojekavih dobnih skupina sa popisa 1931 i 1948 (iako niti tu nije bilo nikakvog statističkog izračuna već čisto nagađanje) a svaki zaključak ti se temelji na „ja želim“ a ne na niti jednom jedinom matematičkom broju, a kamoli matematičkom izračunu temeljenom na priloženim izvorima.



Obično, kad u diskusiji jedna strana pita drugu „kako je to relevantno“ ako jest relevantno druga strana odgovori „relevantno je ovako ovako i ovako“ podupirući svoju tvrdnju izvorima, ako nije relevantno i ako je zahcatavanje u prazno onda se piše cmizdreči post kojim se povlači iz diskusije prije poraza i posramljivanja.



Prvo, broj članova obitelji ne znači – mama, tata, ostatak maloljetna djeca, drugo deseci i deseci tisuća naseljenih u Srbiji u periodu 1931-1948 nisu u tim brojevima.
Dakle, opet, kao i uvijek, ne postoji nikakav dokaz, nikakva matematika, ništa, već jedino, isključivo jedino što postoji i na čemu se temelje tvoje tvrdnje su „ja želim“.


Ne potvrđuje, već ti želiš da potvrđuje. Bitna razlika. Sam izričaj rečenice koju si sam upotrijebio nam to pokazuje; nema broja, nema matematike, nema referiranja na izvor, ali ima deskriptor „veliki“. Veliki nije broj, sa riječi „veliki“ ne možemo zbrajati, oduzimati, množiti niti dijeliti. Naravno, u bilo kojem i najopćenitijem statističkom izračunu, mjerna jedinica „veliki“ ne da ne bi bila uzeta u obzir već bi bila s podsmijehom odbačena.
Veliki znači nečija želja da bude veliki, i ništa više.



Veoma je ironično što spominješ ignoriranje, a upravo se ja u svojim odgovorima trudim i do sada sam se uvijek trudio odgovoriti na baš svaku tvoju napisanu rečenicu koliko god nebulozna bila, da ne spominjem kroničan i gotovo isključivi nedostatak bilo kakvih brojeva ili izvora, što je odgovaranje učinilo poprilično zamornim, dok s druge strane upravo ti konstantno ignoriraš kako brojčane podatke potkrijepljene izvorima koje namjerno izostavljaš iz quotanja da bi mogao vrtiti u krug zachatavanjem, tako i masu mojih pitanja koje si izignorirao.



Stvarno mi nije jasno kako netko može biti ovoliko ograničen u čitanju s razumijevanjem.

Znači spomeneš Žerjavića, ja kao odgovor doslovno napišem „Žerjavić ovako daje omjere“ pa kad ga se već spominje idem biti good sport i dati njegove brojke (koliko god se ne slagao s njim)

https://hrcak.srce.hr/33185

da bi ti sad cvilio.

Razina do koje ti ne vladaš osnovama osnova o ovoj temi je naprosto zapanjujuća, što je uvijek izuzetno loše za diskusiju i obično završava ovakvim povlačenjem podvijena repa kakvo si izveo.



Upravo ti podaci pokazuju da je moja formula točna.



Jedini koji ovdje uporno odbija, odnosno odbijao je, odgovarati na pitanja i sudjelovati u good faith diskusiji si ti. Zato si i izveo ovakav bijeg iz diskusije napisavši ovakav post.

@Sporet, pa i u tim podacima u tvom postu se vidi da oko 4 puta vise zena radja samo dva i nesto puta vise dece (dakle zene prisutne u zemlji 1931., sto jasno pokazuje mnogo veci fertilitet). A ti podaci dokazuju mnogo veci fertilitet i pre 1931. godine. Odnos je pao sa 5,51 na 3 (zene prisutne na popisu iz 1931. nisu odselile) iako su najvise sanse da emigriraju imale zene iz najstarije starosne grupe (45 - 49, rodjene 1882 - 1887). Stvarni broj zena rodjenih u toj starosnoj grupi je veci, jedan deo se odselio, a to ne menja cinjenicu da su preostale zene (5,51 puta vise) rodile samo 3+ puta vise dece. Inace se racunaju promene u medjupopisnom periodu i u tom smislu je prethodno iseljavanje nebitno jer nas interesuju 1921 – 1931, kao i 1931 – 1941. Sto se tice druge diskusije, pokazao si zasto mislis da je 40%, ali to ne znaci da je 40% stvarni udeo (nije plafon, moze biti 42%/43% na primer a nisi dokazao da je nemoguce). Osim toga, svoju procenu za Istru si ubacio u svoj prvi post, mnogo pre nego sto sam pomenuo Zerjavica, jer si dao svoju procenu za odnos Srba i Hrvata 1931. godine (a zatim mi rekao da se ne zna ni priblizan broj Hrvata u Istri 1931. godine i da Istru treba iskljuciti iz rasprave). Ovaj sarkastican nacin pisanja je nepotreban kao i optuzbe o neznanju i losoj nameri koje bi mogle biti upucene i tebi.

Ali necu vise da odgovaram na ovu temu ovde jer mi je vec receno da je to oftopik i da ne treba ovde da razgovaramo o Srbima.

Doslovno se vidi upravo suprotno, trend omjera rođenih ranih 30-ih se savršeno nastavlja na trend omjera najmlađih fertilnih kohorti.
Doslovno su brojke upravo stavljene odmah iznad, ne znam čemu i dokad ovo pravljenje slijepim jer podaci nisu po željama i što se s tim misli postići, osim u nedogled trolati i vrtit u krug.

I opet, podaci koji su upravo stavljeni doslovno pokazuju suprotno, postupno smanjenje omjera jer je stanovništvo Savske desetljećima nagrizano iseljavanjem, doslovno repliciran trend svakog omjera iseljeničke i neiseljeničke populacije ikad igdje.
Ponavljanje netočnosti u nedogled neće netočnost pretvoriti u točnost.

Podaci doslovno pokazuju utjecaj iseljavanja do 1931 i potpuno su komplementarni sa podacima iseljavanja za to razdoblje.

Kada bi ovoga trena izvukli omjer fertilnih kohorti Muslimana i Hrvata SBK-a trend omjera bi bio vjerojatno još strmiji od ovoga, ti bi onda zaključio da je tome razlog puno veći fertilitet Muslimanki SBK-a od Hrvatica. Ili odnos omjera fertilnih Hrvatica ZHK-a i USK-a ili milion drugih primjera. Kao što smo već detektirali; neznanje ili svjesno trolanje nije niti bitno.
Mislim ovdje je sve odavno jasno, ovo bjesomučno ignoriranje gotovo isključivog utjecaja iseljavanja na kretanje trenda omjera i izmišljanje drugih razloga je već objašnjeno.

Ovo je naravno još jedna, tko zna koja u nizu izmišljotina.
Žensko iseljeništvo od 0-30 čini 70% sveg ženskog iseljavanja, dakle odseljavanje nakon 30e, a pogotovo nakon 40e čini zanemarivi udio u ženskom odseljavanju, a ako se i dogodi radi se o ženama koje odlaze sa svojom djecom koja ili već jesu u najmlađim ili će u narednih 5-10 godina ući u najmlađe fertilne kohorte, dakle multiplicirajući trenutni negativni učinak na omjer najmlađih fertilnih kohorti, i opet po tko zna koji put, arguing for my point, što nije neobično kada je sugovornik na iznimno niskoj razini kompetentnosti o temi razgovora, tada je i frekvencija ovakvih konstantnih skakanja samom sebi u usta logično i puno veća.

Opet, da li je trolanje ili neznanje nebitno, ali ignoriranje temeljnog i najočitijeg mogućeg utjecaja iseljavanja, da ako se 11godišnjakinja iseli 1902e, ili 27godišnjakinja 1913 da njih nema u njihovim starijim kohortama 1931, ali istovremeno u najmlađim fertilnim kohortama nema ni njihovog ženskog potomstva, bilo realnog bilo projiciranog.
Uporno odbijanje shvaćanja ovih osnova demografije i osnovnih utjecaja migracija na kretanje populacije je zapanjujuće.

I naravno, što bi bio post bez ove sumanute izmišljene konstrukcije da migracije ako su se dogodile prije proizvoljnog X datuma više ne utječu kretanje omjera dviju populacija i nakon popisnog datuma utjecaj odseljavanja pustih desetaka i desetaka tisuća fertilnih žena (i muškaraca naravno) nemaju nikakav utjecaj na omjere rođenih kao niti na omjere najmlađih fertilnih kohorti. Dakle nakon što se napravi popis, to znači da se utjecaji iseljavanja na populaciju do tada brišu gumicom i sad od provedenog popisa počinje novo doba, od nule, utjecaj iseljavanja izbrisan. Hrvatska je obavila popis 2021. i to što 2022 i 2023 ima ogromne padove u rođenima nema veze sa kretanjima populacija prije 2021, pa i prije 2011, pa i prije 2001…, jer je 2021 bio popis i šta nas briga šta kakva su kretanja populacija bila prije popisa, ona ne utječu na ništa. Čemu i zašto ovakvo sramoćenje pred svima, ne mogu dokučiti.
Mislim ovo je kao da se netko upusti u raspravu o naprednim matematičkim formulama, modelima, i piše tisuće i tisuće riječi o matricama, integralima, derivacijama, teoriji igara… da bi nakon nekoliko tisuća napisanih riječi shvatio da njegov sugovornik nije savladao niti tablicu množenja. Onda razgovor postaje poprilično pointless i pretvara se u parodiju, eskiviranje i trolanje jer sugovorniku s druge strane to jedino preostaje.

Znači na dva načina s dva kraja je dokazano da od 244.000 brojka lagano ide preko 200.000 nakon 1931. Svi brojevi, svi dokazi svi izračuni su gore. Ti ne da nisi kao kontraargument, jer ti se ne sviđa istina, ponudio niti jedan izračun, niti jedan izvor, niti jedan dokaz, već je tvoj jedan jedini rebuttal na sav moj rad; „ja želim da su te obitelji imale puno puno djece tako da brojka ide ispod 200.000 jer mi se ne sviđa da je iznad“.

Kako je ovo savršeno, nisi svjestan kakve mi voleje namještaš, a ne smijem više biti sarkastičan jer onda cviliš.
Molim ne googlaj termin double negative i obrazuj se.

Već smo utvrdili da je mogućnost čitanja s razumijevanjem ravna nuli, ali ovdje su probijene nove razine.
Dakle, moj prvi post je bio ukupan omjer Hrvata i Srba na teritoriju HR+BiH 1931 i 1948, što sam jasno naveo, gdje sam čak (kao što sam nebrojeno puta tijekom diskusije napomenuo) išao kontra sebe jer je broj Hrvata 1931 gotovo sigurno bio veći, pa tako i omjer, ali tih nekoliko desetaka tisuća Hrvata u Istri nije bilo toliko bitno za ukupan omjer od 3.6 mil i 1.8. mil.
Razlog zašto smo krenuli problematizirati broj Hrvata Istre jest taj što ti prvo krenuo s diskusijom u detalje i upravo si ti, u neznanju, krivo uzeo ukupan broj Hrvata 1921 i 1931 sa wikipedije i krenuo računati usporedni rast Srba gdje si dobio nekoliko desetaka tisuća izmišljenih Srba, tada u raspravi dolazi do upozorenja za Istru od moje strane i ispravnog računanja omjera Katolika i Pravoslavaca samo na teritoriju KJ, čime smo dokazali suprotan rezultat od tvoga prvotnoga i ispravili grešku.
Ne znam kako još jednostavnije prepričati tijek diskusije (u kojoj si doslovno sam, i to još jedino ti, sudjelovao), pa petogodišnjak bi pohvatao.

Važno je napomenuti da si prvo ti diskusiju doveo na taj nivo sa opaskama „da si analizirao shvatio bi“ i slične pasivno agresivne konstrukcije. Znači ti smiješ biti snarky i bitchy (iako ne vladaš niti sa 5% izvora da bi mogao biti iti jedno) a ja koji sam vjerojatno zaboravio više naslova izvora o ovoj temi nego što si ti stranica o njoj pročitao, ne mogu odgovoriti na najblaži mogući način i manje-više sve okrenuti prema humoru, a mogao sam i okrenuti i na drugu stranu jer je razina nebuloznosti bila i više nego dovoljna.

I opet, već sam jednom komentirao istu ovakvu rečenicu, ne bi mogle jer postoji načelo objektivnog rasuđivanja, nije dovoljno samo obrnuti vlastite nedostatke na drugoga i reći sad je izjednačeno evo i ti si. To je razina vrtića, ne znači ništa.

pitanje, i je i nije vezano za temu, no zanima me.
Jel prije, tko se sjeća vremena iz SFRJ, bilo pobijanja i dovođenja u pitanje identiteta Hrvata u BiH ili je to ušlo u rasprave u novije doba?

Nije, bar nije mjerodavnih komunista.

Bilo je jugoslavenizacije. Svi Hrvati koji su htjeli napredovati postajali su Jugoslaveni. Srbi i Muslimani nisu morali.

Čović i Jelavić su valjda najreprezentativniji primjeri.

Kod nas je elita postajala a kod Muslimana suprotno zato i jesu bili najbrojniji Jugoslaveni.

Našla sam popis iz 1991.
Jugoslaveni 242.682 5.54 %
https://hr.wikipedia.org/wiki/Popis_sta ... ovini_1991.

Da su se samo Hrvati izjašnjavali Jugoslavenima baš i ne vjerujem, a i da jesu opet ta jugoslavenizacija nije uzela maha, samo 5,54% se tako izjasnilo.

Pa već sam napisao, kod muslimana je bila masovna, oni to mijenjaju k'o čarape, a kod nas kod naše elite. Od tih Jugoslavena je 2/3 njih. I oni su tako sebi dodavali 3 % na 41 po popisu iz 91. jer su smatrali da je većina tih jugosa zapravo Muslimana.

U velikim gradovima Hrvati intelektualci posebno su bili Jugoslaveni. Moj stric koji je bio u sustavu i poprilično uspješan je bio "Jugoslaven".

Vidjelo se i poslije rata da nam je elita takva, pa i vodeći ljudi HB su bili svi takvi. Evo samo za Kordića znam da nije bio. Premlad je bio da uđe u sustav.

Čović se čak ćirilicom potpisivao.

Nije za zamjerit, takva su vremena bila.

Isto je kao s jezikom. Formalno se zvao s-h, h-s, u stvarnosti srpski, ako upotrijebiš hrvatsku riječ odmah se obrva podigne.

Omladina danas nije ni svjesna koliko je danas zapravo bolji život za ljude. Što je najčudnije u danas ima puno više iseljavanja nego onda kad je u BiH bilo gore a u Njemačkoj puno bolje.

Eto što radi medijska propaganda. Danas nas mediji uvjeravaju da ništa ne valja a onda su nas uvjeravali kako je sve super. A realnost je potpuno drukčija.

Pitala sam jer sam našla ovaj video
https://www.youtube.com/watch?v=x31HyhSovww&t=1605s

Stoljeća Bosne Srebrene, dokumentarni film iz 1988.
Ruku na srce kroz film se provlači jugoslavenski narativ, no dosta korektno je napravljen(za vrijeme o kojem govorimo). Franjevce isključivo vežu uz hrvatski narod, očuvanje hrvatskog identiteta i slično. U dosta navrata je to izrijekom rečeno.

Kada se pogleda ovaj video, a i ti kažeš da hrvatski identitet nije dovođen u pitanje, makar od komunista(vlasti), i usporedi sa današnjim diskursom, stekne se dojam da je Hrvatima makar po pitanju identiteta bilo lakše u tadašnjoj SRBiH nego danas.
Naglašavam, govorim o nacionalnom identitetu, ni o čemu drugom.

Ali opet 5,54% posto stanovništva se izjasnilo Jugoslavenima.
Podatak iz popisa stanovništva: 1991. godine u Bosni i Hercegovini, živjelo je 4,377.033 stanovnika.
Ne možeš reći da je od tolikog broja stanovnika samo 242.682 bilo u sustavu.

Ovo za jezik je i Davor Marijan rekao u jednom podcastu. Ne tim riječima no na tom tragu.
Da danas medijska mašinerija radi punom parom je istina.

Od tih 242 tisuće 60-70k Hrvata, i sad ih stavi u gradove i na pozicije. Rekoh već, hrvatska elita se tako izjašnjavala kako bi mogla napredovati. Evo baš Mostar se smatrao najjugoslavenskim gradom u BiH a bio je najbrojniji s Hrvatima.

S tim da 1991. već nije reprezentativna jer je tad presija već popustila. Bilo bi zanimljivo vidjet recimo koliko je u Mostaru bilo Jugoslavena 1989.

U komunizmu, u Zenici nikom nije palo napamet okititi jelku za Božić vani, u kući smo i mi imali. Dođeš u Busovaču a ona svijetli k'o Betlehem.

Baš sam jučer zraknuo kako smo spomenuo na religiji profesoricu marksizma, pa sam se sjetio njenog supruga koji je isto bio. Lik je prvi vlah kojeg sam vidio u uniformi ABiH, sam se prijavio. Sad sam gledao, lik je završio filozofski u Zagrebu i na kraju bio član HFD-a. Znači da je "Hrvat". Masa je bila takvih koji su u komunizmu nešto značili. Zato i dandanas imamo toliko daidža u Sarajevu i drugdje. Muslimani gori od Turčina, morali su se stalno dokazivati.

Spomenuti stric nije kitio jelku u kući, mi jesmo, kad su došle 90. postao je turbo katolik. Ili je ostao, samo nije pokazivao u Jugi.

Masu ih znam. Sve koji su hrvatskog podrijetla a imali su bilo kakvu iole ozbiljniju društvenu funkciju.

Kako da kažem... u to vrijeme nije naglašavan nacionalni identitet pa stoga nije bilo ni negiranja istog. Ako je nešto neformalni tabu onda se i negiranje istog smatra tabuom.

Smatralo se da je državni, jugoslavenski identitet primarni nacionalni identitet a nacionalni sekundarni ili kako se govorilo "uža nacionalnost".

Dok je bilo Jugoslavije tako je bilo, a kada je nestala došlo je do transformacije službenog sarajevskog narativa - jugoslavenstvo se transformiralo u bosanstvo a "uži identitet" je postalo npr katoličanstvo u stilu "bosanca katolika".

Ok, nije naglašavan. Bio je neformalni tabu.
Ali je bio ugrađen u Ustav.
Ustav iz 1963.
U toku revolucionarne borbe radničke klase i radnog
naroda Jugoslavije s Komunističkom partijom na čelu, u
narodnooslobodilačkom ratu i socijalističkoj revoluciji radni
narod Bosne i Hercegovine zajedno sa ostalim narodima
Jugoslavije srušio je kapitalistički poredak socijalne
eksploatacije i nacionalnog ugnjetavanja, uspostavio
revolucionarnu, narodnu, demokratsku vlast i u okviru
Federativne Narodne Republike Jugoslavije stvorio
Narodnu Republiku Bosnu i Hercegovinu.
Povezani u svojoj prošlosti zajedničkim životom,
stremljenjima i borbom za slobodu i socijalni progres, Srbi,
Muslimani i Hrvati, savlađujući nastojanja tuđinskih sila i
https://radnici.ba/wp-content/uploads/2 ... manima.pdf

Ustav iz 1974.
‘’Socijalistička Republika BiH je socijalistička demokratska država i socijalistička samoupravna demokratska zajednica radnih ljudi i građana, NARODA BiH – MUSLIMANA, SRBA i HRVATA, pripadnika drugih naroda i narodnosti, koji u njoj žive, ZASNOVANA NA vlasti i samoupravljanju radničke klase i svih radnih ljudi i na SUVERENOSTI i RAVNOPRAVNOSTI NARODA BiH i pripadnika drugih naroda i narodnosti, koji u njoj žive. Socijalistička Republika BiH je u sastavu Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.’’
https://www.croris.hr/crosbi/publikacij ... kup/686262

A i popisi stanovništva pokazuju da su ljudi znali kojem narodu pripadaju.
Da malo okrenem pilu naopako.
Da nije današnjeg negiranja nacionalnog identiteta Hrvata šta misliš bi li se on toliko naglašavao?

Spominješ profesore, u tvom slučaju marksizma. Jesi li siguran da su se oni izjašnjavali Jugoslavenima ili po nacionalnoj osnovi, po tvojoj priči bili su u partiji, no možeš li biti siguran u to kako su se izjašnjavali. Osobno poznajem starijeg čovjeka koji je bio u partiji, to ne krije, no sam kaže da se nikad nije izjasnio Jugoslavenom.
Ajmo proširiti priču.
Ne znam jel se i za napredovanje u obrazovnom sustavu trebalo biti u partiji, pretpostavit ću da je. Pod pretpostavkom da je, dobro je da je i Hrvata bilo u tom sustavu.
Zamisli situaciju da sa raspadom SFRJ nisi imao ni jednog Hrvata profesora; matematike, fizike, medicine, strojarstva, prometa, stranih jezika itd.itd.
Pa sustav zdravstva.
Zamisli da nismo imali ni jednog doktora, kirurga, medicinsku sestru itd., itd.
Sustav gospodarstva:
zamisli da nismo imali ni jednog ekonomistu
Da ne nabrajam, od vojske, policije, uprave itd., itd..
Najvjerojatnije je glupo s današnje pozicije ovo što pišem, koliko god mi imali negativan stav prema tadašnjem sustavu dobro je i da je Hrvata unutar istog bilo.

Jeste bilo to u Ustavu, ali tu je bila riječ kao i u svim drugim socijalističkim državama gdje se smatralo da je ustavnopravnim reguliranjem te materije nacionalno pitanje u potpunosti rješeno i da tu nema više što...

Glede popisa stanovništva imali smo uvijek desetak posto Jugoslavena, a u većim mjestima i preko 20%. Znači tamo gdje se odlučivalo i ganjala karijera, tamo je bilo važno nekako se možda malo i drukčije izjasniti.

A glede današnjeg negiranja nacionalnog identiteta i reakcije na to, pa normalno da tamo gdje je nacionalni identitet ugrožen da se isti jače ističe, to je bar jasno.

Apropo teme, na youtube kanalu KCNS ima serija predavanja o položaju Srba i Hrvata u BiH. Mislim da je za ovu temu najzanimljivije ovo predavanje koje se odnosi na period od 1945 do 1974.
Dakako, predavanje treba uzeti uvjetno jer ima dosta srpske propagande ali ima i jako mnogo zanimljivih i korisnih informacija o položaju Hrvata. Tko je pametan znati će razdvojiti fakte od propagande.