Dosad nisam čuo za to
Išao googlati, doimaju se kao veselo društvo
https://www.facebook.com/defterhefte/?locale=de_DE

Ovo je novokomponirana postmodernistička glupost jer je Burns uvijek bio i jest tretiran kao engleski pjesnik koji je unosio regionalne dijalekatske oznake, a nije pisao ni na kojem drugom jeziku.

To je kao da se Kozarac proglasi piscem slavonskog, a ne hrvatskog jezika. Idiotarija.

Bugarska i srpska ćirilica nisu iste.
O kojim stoljećima pričaš?

A što se tiče linka;

Ali to je klasika nation-buildinga.
Nesvjesni pisci i nešto prije nečega.

Pogledaj Srbe sa Zbunjevačkim u Vojvodini.

Fatmir je vjerojatno najsposobniji bosnjak.
20 godina znam za ovu semisiju a i prije 20 godina mu se sastojala od njega kako stajui ispod neke sljivve ili nekog slapa negdje u bih i drzi monolog.
Nejkad ima intervjue i to. Uglavnom jednostavan koncept,najjednostavniji moguc i cesto prica jedno te isto ali lik nikad nije dosadan.

Jedno pet puta sam ga slusao kako monologizira samo na temu sto bakir prijeti ratom pa se ruga bakir s kim cemo mi jadni ratovat" i nikad nije dosadan uvjek je drugaciji.

Uglavnom u zadnjoj emisiji je imao fatmira koji je iznjeo puno toga.

Zvuči dobro, zajbant

politika/kurtcehajic-bosnjaka-i-bosanaca-je-60-sa-novim-bosancima-64-t26061.html?start=0

moro si ga vidit na ovoj temi

Ali nije idiotarija i postmodernisticka glupost kad ti proglasavas kako je Tvrtko govorio Bosanskim jezikom?

Nigdje nisam to rekao, ne baljezgaj. U staroj Bosni jezik nije definiran, a kako je Tvrtko govorio ne znamo. Znamo da su njegove povelje miješane i da su pisari imali utjecaja, te da su jezično dosta posrbljene i u obliku i jeziku (dosta ekavice).

Sumarno, jezični tip stare Bosne nije dominantni hrvatski jezik spomenika onoga doba. Pretežno "bosanski" u to doba je štokavski, više ikavski nego jekavski, a hrvatski je čakavski u svim glavnim zapisima (Misal kneza Novaka, Muka sv. Margarete, niz istarskih napisa, te onih iz Vinodola i primorja, te pravnih dokumenata koje je objavio Vladimir Mažuranić u monumentalnim "Prinosima za hrvatski pravno-povjestni rječnik". Točno je da je bilo i hrvatskih štokavskih većih tekstova, i to isključivo u Dubrovniku, najbolji je primjer Vatikanski hrvatski molitvenik na skoro 300 stranica No to onda nije bilo tretirano kao hrvatski.

Ono što do okvirno 1450. nosi jasan hrvatski pečat je čakavski, bilo sjeverni, bilo srednji. Štokavski ne nosi nikakav pečat jer tih tekstova na govornom jeziku nije ni bilo, osim Dušanova zakonika 1350., koji je istčni štokavski. Zapadni štokavski, koji je hrvatski, nije onda bio bilježen hrvatsim imenom, nego slavenskim, a u par slučajeva srpskim zbog utjecaja Srba na istoku.

Pročitaj nešto prije nego što ulaziš u problematiku.
https://hrcak.srce.hr/file/219464

3
2
1

ceha

Rekao si da se Bosna jezično razlikuje od Hrvatske, pri tom citirajući dijalekt Donjih Kraja-Završja, Livanjsko-Vrbaški, šćakavsku ikavicu, koji se razlikuje od jekavske šćakavice kojom se govorilo oko Visokog u jezgri Bosne.

Ali ovo isto nije točno.

Prvo, to je vrijeme kada tek nastaju dijalekti, iako postoje i neka preddijalektalna obilježja.
Brzović kaže da su skoro svi zapadnoštokavski jekavski (barem do crte Glamoč-Jajce-Dinara-Biokovo), ali se onda ikaviziraju naknadno.
To naknadno bi bio utjecaj Šubića i Hrvatinića, dakle dijalekti kojima se priča u Bosni i Donjim Krajima, postaju bliži središnjohrvatskima, a ne obratno.

Drugo, Hrvatski nastaje tek u 12. stoljeću (vrijeme nastanka je 10.-12.st, diferencijacija od opće slavenskog, odnosno njegovog JZ dijalekta/jezika).
Bašćanska ploča i s vi spomenici o kojima pričaš su još puni crkvenoslavizama.
Neke stvari se tek trebaju dogoditi, a granica između štokavice i čakavice je tada dobrim djelom još nepostojeća. Dijalekti i narječja tada tek nastaju.
Ne možeš imati štokavicu i čakavicu prije hrvatskog.

Treće, kad si se već primio jata. Krk je ikavsko-ekavski srednjočakavski (znači ikavski osim u nekim pozicijama), a ne ekavski sjevernočakavski.
Jat najbrže puca na čakavskim prostorima (iako je recimo u Buzetu sačuvan, ali Buzet je unutrašnjost), uz more, gdje je lagano i najjači utjecaj latinice.

Četvrto, Kvarner i Liburnija jesu mjesta gdje je sačuvan početak hrvatske književnosti, ali to je samo sačuvano. Jezgra hrvatske kraljevine je bila u trokutu Nin-Knin-Klis, koji je, ako možeš pogoditi, ikavski.
A razlika između šćakavske i čakavske ikavice je poprilično minimalna.


Što je s Dubrovnikom?
Kotruljević npr.

Evo ti malo, pa si prvojeri kronologiju;
https://sh.wikipedia.org/wiki/Knji%C5%B ... _Dalmaciji

Definitivno savjet kojeg bi sam trebao poslušati.

Izjednačio je sačuvane spise iz protodijalektalnog razdoblja sa cjelokupnim hrvatskim opusom.
Iako je središte kraljevine Hrvatske bilo u ikavskom dijelu, a ne ekavskom.

Uporno zanemaruje neke stvari, npr. Bašćanska ploča još uvijek ima jat.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%A1% ... plo%C4%8Da
I nastala je na ikavsko-ekavskom području.

Za manjak očuvanih dokumenata iz središnje Dalmacije su manje-više krivi Turci i Mleci.
Ali taj jezik bi trebao biti 99% onog jezika koji je upotrebljavan kao službeni u Bosni u narednom razdoblju (treba uzeti u obzir da se jezik mijenja, živi).
Dakle, na dvoru bosanskog bana se upotrebljavao "kraljevskohrvatski".

Također, kad smo kod Crkve Bosanske, njen poglavar je bio djed.
To je titula koja je označavala savjetnike hrvatskog vladara.
S time da mislim da je naziv općeslavenski, ne samo hrvatska posebitost, no opet, kod nas je zabilježen.

Pazi, po njemu sad nije ni Šešeljevski da su samo čakavci Hrvati, nego samo ekavski čakavski

Sumiram

Bosnjaci su etnicki rvati jer pricaju scakavicom ekavicom ali je percipiraju kao bosanski iako ga tako nezovu nego slovinski pa se stoga osjecaju bosnjacima.

A cek!Cime su pisali ovi pisari iz srbije sto ih je doveo?
Ako srbski onda imam ideju odakle taj standard da je identitet oni sto je literatura dvora.

Jeste li sv kolektivno glupi ili jednostavno zaslijepljeni?

1. govori i dijalekti su važni utoliko koliko su zapisani. Sve ostalo su rekonstrukcije.

2. južnoslavenska dijalekatska diferencijacija počinje oko 1000.-1100., a sigurno i prije

3. hrvatsko ime i jasnu hrvatsku fizionomiju u doba do oko 1400. imaju jedino čakavski tekstovi.

4. štokavski tekstovi do oko 1400. nemaju narodnosnu identifikaciju, nego se zovu, ako se uopće zovu, općeslavenskim imenom. Do tada postoje tri veća teksta na štokavskom, 2 iz Dubrovnika i Dušanovov zakonik. Niti jedan nema imena jezika, no smještaju se zbog kulture u hrvatski i srpski, naknadno.

5. tekstovi iz prave Bosne su štokavski, ako su na vernakularu, i na latinskom se imenuju slavenskim imenom, a na slavenskom se ili ne imenuju, ili u 5 slučajeva srpskim imenom. U Dubrovniku od okvirno 13. do 15. stoljeća postoji slavenska kancelarija za dopise sa Srbijom i Bosnom, a tri se pisara identificiraju kao srpski dijaci, tj. srpski pisari koji pišu slavenskim jezikom. Jedan je Roman, ostali su Slaveni i sigurno su se učili pisanju izvan Dubrovnika. Pismo je ćirilica, i nikakva arvatica. Ne razlikuje se po grafemima, tj. pismu, ono što je pisano za Bosnu, Hum, Kosovo, Srbiju..... No pisma za Bosnu su pretežito ikavska, manje jekavska, dok su za Srbiju ekavska. Ne spominje se u toj kanceleriji hrvatsko ime nijedanput. Profil jezik je većinom narodni, ali uz fluktuirajuće razine cksl.

6. u 15. st., kad dolazi do raspada Bosne i demografskih promjena, nastaje i šira dubrovačka liturgijska i svjetovna književnost. Liturgijska je u cijelosti dubrovački štokavski prijepis čakavskih vjerskih knjiga, a svjetovna je pisana na mješavini čakavštine i štokavštine od konca 15. do početka 17. st., kad potpuno prevladava štokavština. Ni u poeziji ni u prozi se jezik ne zove srpskim nikada, a najčešće slovinski i ilirski, dočim se u filološkim i dijelu književnih djela jezik i zemlja zovu hrvatski, ili se izjednačuju ilirski, slovinski i hrvatski. To je od oko 1550. do konca Republike 1815.

7. u Bosni kao dijelu Osmanskoga carstva, jezik katolika se od oko 1600. sustavno zove slovinski, ilirski i bosanski, gdjekad hrvatski, a nikada srpski.

8. jezik pravoslavaca na narodnom tipu, u pogledu rukopisnih i tiskanih knjiga- ne postoji. Jedina knjiga s pretežno govornim jezikom na istočnoj štokavštini je Dušanov zakonik iz 1350., a onda slijedi praznina od oko 400 godina gdje nema nijedne štokavske srpske knjige, nego tek sporadimičnih trgovinskih zapisa uz koje se, nekad, veže srpsko, a nekad slavensko ili slavenosrpsko ime.

I to je cjelina koju vi ne znate logički posložiti, nego lupate o govorima i sličnim budalaštinama koje su jedino rekonstruirane, a kako je tko pisao, kako je zvao jezik, pod čijim utjecajem i kada- nemate pojma.

Mislim da su sve povelje na arvatici.
Dakle-dominacija ikavice.

Imaš još i iber toga.
Npr. Brozović kaže da je cijeli zapadnoštokavski, osim rubnih govora (čakavsko-šćakavsko Makarsko primorje i kraj oko Vrbasa iznad Jajca, te kajkavsko-šćakavska južna Slavonija, Bosanska Posavina i Zapadni Srijem) originalno jekavski.
Ali npr. svi bilizi u hercegovini su ikavski. I istočnoj i zapadnoj.
Pa je onda bila priča da je;
a) to dalmatinska moda, a pisari/klesari došli iz dalmacije
b) kad to baš nije prošlo, onda je rečeno da je istočna Hercegovina prije migracija poluikavska.

https://net.hr/webcafe/vic-dana/vozi-mu ... 42ac14002a

Pa ne baš.
Iz jajeta se ne može izleći tigar.
Ako vidiš tigra naokolo, znaš da mu mama nije bila patka.

Rekonstrukcije imaju neka pravila.

Ovo nije točno...

Prvo, na samom početku nemaš južnoslavenski kao pradjeda, nego imaš jugozapadni slavenski i jugoistočni.
Oni se raslojavaju već negdje u 8. stoljeću (ili čak i prije), kada se širi Prvo Bugarsko Carstvo, a na istoku nestaje šćakavska izoglosa, ako je je uopće i bilo.

Drugo, od JZ slavenskih se u 9. stoljeću izdvajaju slovenska narječja, sa slomom Ljudevitova ustanka.

Treće, ako si do sada mogao shvatiti, pojedini procesi nisu istovremeni.

Četvrto, 1000.-1100. ti je 11.-12. stoljeća, a hrvatski nastaje tek u razdoblju 10.-12. stoljeću. Reklo bi se za narodnih vladara.
Narječja nastaju tek u razdoblju 13.-15. st (novoštokavica nastaje tek u 15. stoljeću).
Ne može nastati narječje prije jezika.
No neki lingvisti citiraju protonarječja. To su neke osobine koje se lagano kristaliziraju, ali su razlike još uvijek male.

Peto, kao što sam već rekao prije, pojedini procesi nisu istovremeni. Srbi su izgubili jat pod bugarskim utjecajim negdje oko 8.-9. stoljeća. Kod nas još ima dijalekata i govora (i kajkavskih i čakavskih i štokavskih) gdje je jat očuvan.
Najviše je očuvan na sjeveru, a prvo se raspao na zapadu.

I ovo je Šešeljevska glupost, da su samo Hrvati čakavci.

Doslovce si rekao da su se u Hrvatsku i okolicu doselili čakavci koji su postali Hrvati?

U 15. stoljeću je završetak formiranja dijalekata, hrvatsku fizionomiju su dijalekti dobili najkasnije do kraja razdoblja formiranja jezika, a to je kraj 12. stoljeća.

Ovo je opet netočno.
a) štokavsko narječje tada još baš i ne postoji. Srpski istočnoštokavski su drugi jezik, srodniji bugarskom, nego hrvatskom.
b) naše šćakavsko (ili zapadnoštokavsko) narječje još nije doživjelo novoštokavske promjene, pola dijalekata su prijelazni polučakavski, ili polukajkavski
c) mi i Srbi u tom razdoblju nemamo ni jednu zajedničku točku. Zapadnoštokavski su tada sličniji čakavskima, a istočnoštokavski torlačkima, bugarskima...
Baš si pobrkao sve što se moglo pobrkati.

Misliš da je anglosaksonskom bilo potrebno da ga zovu anglosaksonskim?

Povelja Kulina bana je pisana arvaticom.

Zapadno i istočno štokavski su tada dva odvojena jezika.
A ako su neke stvari učili kod Srba... Srbija je od 13. stoljeća kraljevstvo, Dubrovnik ima kolonije po Srbiji (ima i Srebrenicu po Bosni, no u Srbiji ih ima više).
Bosna je mikrobanovina.
Normalno da će se prilagoditi većem tržištu.

A ovo je bitno radi čega?

Po tebi ispada da je štokavski=srpski, a da je hrvatska verzija nastala kada su Dubrovčani prepisali čakavske fraze na štokavski vernakular.
To veze s vezom nema.

Jer nema srpskih pisara iz točke 6.

To je više torlački nego štokavski.

I opet.
Preskočio si sve što je bitno, izveo vezu koja je poprilično suluda.

Po tebi su dakle Dubrovčani stvorili jezik prevodeći čakavsku semantiku u štokavski vernakular.
A onda su to domaći prepoznali kao svoj jezik.

Zar Poljički statut nije većinom štokavski i jezik se naziva hrvatskim imenom. Ne znam u kojoj redakciji se spominje hrvatsko ime i koliko se jezik mijenjao od prve redakcije 1332., druge redakcije iz 1387. (Tvrtkovo doba) do recimo treće redakcije 1444.

Poljica su u čakavskom području, a u niz prijepisa je obavljano mnogo jezičnih izmjena, napose u Bosni.Tema je ovdje jezik u Bosni, a ovaj je tekst bio dospio u Bosnu, no nije tamo nastao pa je u tom pogledu irelevantan.

Do Turaka nijedne knjige u staroj Bosni na govornom jeziku. Ni jedne jedine
.
Kod Hrvata naprotiv:

Misal kneza Novaka, 1368.



Vatikanski hrvatski molitvenik, oko 1400.



Žića svetih otaca, oko 1400.

Ali ako netko kaže da nije bilo nazivanja štokavskih govora hrvatskim, onda je to očito netočno.

Ako je netko u Bosni stilizirao pisanu čakavsku semantiku s lokalnim štokavskim dijalektom, onda bi to bilo to.
Poljički statut.

Uostalom, rekao si da su to radili i Dubrovčani.

A Poljice su za Tvrtka dio Bosne, zar ne?

I što to govori, osim da su Turci bili kolonizatori koji su spalili cijelu Bosnu (i većinu Hrvatske), srušili sve crkve osim tri, samo zato što su te tri crkve (odnosno samostani) bili u blizini rudnika, pa su im trebali katolički rudari.

Ali nisu ti bosanski prijepisi Poljičkog statuta smatrani prijevodom s hrvatskog na bosanski jer je to njima sve bio jedan jezik. Zato su ga vjerojatno i najčešće nazivali slavenskim imenom.
Oni tada nisu ni znali za nekakav štokavski i čakavski, to su naknadno stvorene kategorije. I Dubrovčani koji su pisali i štokavski i nekim miksom štokavice i čakavice su svoj jezik smatrali istim kojim pišu čakavci na Hvaru i Korčuli. Da ne spominjem Zlatarića i Juraja Zrinskog. Kad su oni u to doba to sve smatrali istim jezikom, naravno da su to smatrali i u vrijeme postojanja Bosne.

Tako da mi je bespredmetno ovo naknadno svrstavanje djela na štokavske i čakavske. Taj proces diferencijacije je očito trajao dugo i neka djela su na pola puta između dva narječja.

Kako je neko tada nazivao svoj jezik nema veze s tim kojim je narječjem govorio i pisao. Vjerojatno više ovisi o vlasti koja je vladala tim područjem gdje su djela nastajala. Tako da ne vidim smisla u ovome povezivanju hrvatskog s čakavskim jer u to vrijeme se to nije na takav način gledalo. To je glupost.

Taj jezik su svi smatrali istim, nekim širim slavenskim. Ali nazivan je hrvatskim imenom puno prije i češće nego bosanski. Hrvatski je postojao prije bosanskog, bez obzira na ove gluposti čakavica-štokavica. To su naknadna tumačenja koja u to doba nisu značila ništa.