Zato što je to jedino točno i historiografski ispravno; Mađari koji su naseljavali to područje sami se tako nazivaju, dok se slavensko stanovništvo toga vremena u današnjoj Slavoniji nešto kasnije postupno identificira s hravtskim imenom i u cijelosti ga prihvaća.

Pogledaj nastavak intervjua:


i:

O migracijama uslijed Morejskog rata 1684.-1699. ću pisati kad uhvatim malo vremena, ali za sad evo jedna zanimljiva priča vezana za taj period.

U Potravlju kod Sinja(vidi http://g.co/maps/d7f5j) postoji rod koji se preziva Kotromanović. Ante Kotromanović, koji je bio general HV-a, zastupnik u Saboru RH, kao i vojvoda Sinjske alke, je iz tog sela.

Naravno, ovo prezime upada u oči sličnošću s prezimenom Kotromanić. To je pogotovu zanimljivo kad se uzme da je stanovništvo tog kraja doselilo iz današnje Bosne i Hercegovine krajem XVII i početkom XVIII stoljeća. Još je zanimljivije da u jednom od brojeva Glasnika Zemaljskog muzeja u Sarajevu od prije stotinjak godina onako usputno se spominje da neki Jozo Kotromanović iz Potravlja ima kovčeg pun srednjovjekovnih povelja.

Intrigantno, zar ne? Sve dok ne pogledamo izvore. U mletačkim zemljišnicima nakon oslobođenja Sinjske krajine od Turaka nema Kotromanovića. 1697. godine, harambaša Prološčić dovodi sa sobom ljude koji su izbjegli iz Hercegovine, većinom iz Brotnja i Mostarskog Blata. U njegovoj banderiji nema Kotromanovića, ali ima zato Petkovića. U maticama krštenih, u drugoj polovici XVIII stoljeća, prezime Petković iz nekog razloga postaje Kotromanović.

Petkovići su inače iz Brotnja, točnije Bijakovića. Do XX stoljeća su uglavnom iselili iz tog kraja, i spustili se dolinom Neretve u okolicu Metkovića. Spominju se 1743. i 1768. godine na popisima katolika. Po predaji, nastali su od broćanskog roda Orlovića, koji su bili sitna srednjovjekovna vlastela, a krajem XVIII stoljeća uzeli nova prezimena.

Dakle, Kotromanovići jesu srednjovjekovna vlastela, ali u istom smislu u kojem su svi Kneževići porijeklom od nekog kneza(seoskog glavara). Orlovići nisu bili puno više od seoskih knezova. Zašto su uzeli prezime Kotromanović(nije zabilježeno da je itko od Petkovića u XVIII stoljeću nosio osobno ime Kotroman) nije jasno. Naravno, ne trebam ni spominjati da u zadnjih 100 godina nisu izašli na vidjelo s tom svojom škrinjom niti je itko od njih izašao na vidjelo s ijednim predmetom koji bi se mogao povezati s Kotromanićima.

P.S. Za Pessimus Duxa. Često sebe podsjećam da je genitiv riječi Rakitno Rakitna, ali mi se stalno potkrada oblik Rakitnog. Nadam se da mi se neće uzeti za zlo, pogotovu ako si iz tog kraja.

Hvala, gospodine Pavo!:)

Hvala g.Pavo.Nek ovo bude polazno stanje jer iako je g.Mandić dao dosta činjenica i podataka nisam uspio pronaći djeda ,pa ni pradjeda tako da je po meni nepotpun rad .No možda i imam krivo no idem sad u groblje popisivati umrle he he -pa ako padne knjiga ... ha ha .Čim uzmognem idem do stana Nikole Mandića (ista ulica a tek sad čuo za čovjeka) i fra Andrije Nikića.Jel bi mogao imati kaakve podatke Karlo Rotim, mislim da sam negdje čuo da se i on bavio tim istraživanjima.

Znači da su Mađari 700 godina prije Hrvata imali razvijenu nacionalnu svijest u Slavoniji? Ako je tako, onda OK, poštujem struku.

Pa prilično pojednostavljeno rečeno i ograničavajući se na srednjovjekovni prostor Donjeg međurječja, odnosno onoga što danas nazivamo Slavonijom, to je otprilike manje-više tako, iako o pojmu "nacionalne svijesti" kod europskih naroda, pa tako i Mađara, u punom smislu današnjeg njegova poimanja možemo govoriti tek od 19. st.

Ne vjerujem da bi g. Rotim imao ikakve podatke koje G. Mandić ne bi. Karlo Rotim je objavio neke radove o Širokom Brijegu prije dvadesetak godina, ali koliko znam(nemam ih), tu nije bilo ništa onako detaljno kao u knjigama Nikole Mandića. Potonji je pregledao sve matice širokobrijeških župa koje postoje, kao i mnoštvo drugih matica u zapadnoj Hercegovini. On bi sigurno znao kako i pod kojim uvjetima se može doći do tih matica.

Iz osobnog iskustva, većina arhiva(pa tako i crkvenih) su u načelu dostupni javnosti, samo je stvar uvjeriti arhiv da imaš dobar razlog za posjet. Matice krštenih, umrlih i vjenčanih su često stare i u lošem stanju, i crkvama i samostanima baš i nije stalo da ljudi dolaze i pregledaju ih bez dobrog razloga. Ljudi su u biti dosta zainteresirani za prošlost svojih predaka, ali često nisu dovoljno posvećeni istraživanju. Onda imaš čest slučaj da nekom padne na pamet da ode istraživati u maticama pretke, a da nema pojma kako se to radi. Tako imaš ljude koji misle da postoji nekakav indeks ili kazalo(u biti, nekad i postoji) koji će im odmah reći na kojoj stranici i u kojoj knjizi su njihovi preci. Dosta ljudi ne shvaća da su starije matice pisane rukom i još na latinskom, a starije čak i na kurzivnoj bosančici. Takvi ljudi će tri dana pregledati matice i neće naći ništa korisno. To je ne samo gubljenje vremena, već i dalje uništavanje matičnih knjiga.

Dakle, ja bih matice preporučio tek kao konačni korak u istraživanju porijekla. Kad u priči s osobljem koje odobrava pristup arhivima pokažeš neko znanje i iskustvo, odmah se prebacuješ iz kategorije znatiželjnih u kategoriju kolega. A kolege su svugdje dobrodošli, to je priroda većine struka i poslova.

Ja sam imao situacija da sam u arhivu Zemaljskog muzeja u Sarajevu tražio neke neobjavljene rukopise. Kad sam počeo pričati, osoblje je izgledalo nezainteresirano. Čim sa ja počeo pričati malo opširnije o autoru, koji nije poznat izvan etnografskih krugova, čim sam točno identificirao godinu i područje terenskog rada, odmah se otvaraju sva vrata. Prije par godina sam u prolazu kroz Posavinu banuo u samostan na Plehanu. Pitam jednog od fratara za matične knjige stare župe Velika i pitam ga postoje li planovi da se ponovno štampa monografija Andrije Zirdum "Plehan" koja dijelom analizira kretanje katoličkog stanovništva tog kraja koncem XVIII stoljeća. Reakcija? Osmijeh i pitanje otkud ja znam za Zirduma i njegov rad. Onda slijedi dva puna sata razgovora o povijesnim i etnografskim temama, i na kraju on odlazi do svoje sobe i donosi mi knjigu u kojoj su objavljeni prepisi najstarije matične knjige tog kraja. Kad sam ga pitao koliko knjiga košta, uvrijedio se. Veli, to je poklon kao zahvala što sam došao do njih i što je sa mnom ugodno razgovarao. Ja sam toliko podataka i toliko knjiga dobio samo tako što sam otišao kod nekog i pokazao da se malo dublje zanimam za temo.

No, da skratim. Naravoučenje: treba znati pred kojim vratima lajati.

Stare Matice u Širokom s uništene od Partizana.
Starih podataka s time nema.
Nikola Mandić to ponavlja jedno milijun puta u svjoim djelima.

Pozdrav

Ne potpuno. Dio knjiga je preživjeo. Naravno, to sad ovisi o sreći jesu li tvoji bili u tim knjigama ili onim koje su izgorjele.

Bio sam u društvu, gdje se raspravljalo o najčešćim nositeljima prezimena BiH Hrvata. Pretpostavke su išle na osnovu baze podataka Herceg-Bosne osobnih iskaznica i dobivene su interpolacijom podataka. Podaci su jako upotrebljivi.

Najčešća prezimena BiH Hrvata:
1. Marić blizu 5.500 nositelja prezimena (računaju se samo BiH Hrvati)
2. Jurić 4.800
3. Perić 4.800
4. Šimić 4.400
5. Zovko 4.300
6. Pavlović 4.100
7. Martinović 3.900
8. Filipović 3.600
9. Matić 3.500
10. Ivanković 3.300
11. Grgić 3.200

spomenili ste Kotormanice...ja sam pronaso da su potomci Kotormanica sve do 18.-19. stoljeca zivili na Seocima il na Bespelju, ne sjecam se vise, sela izmedju Pougarja i Jajca...potrudit cu se opet to probac i stavit ovde na temu

Pavo, pito me kolega za svoje porijeklo, pa kad ufatis vrimena da pogledas

Oršolić, iz Paklareva kraj Travika, pod Vlašićem...ima neke indicije da su doselili iz Posavine

od tih top 11. u mom Pougarju su troji...Jurici, Filipovici i Grgici

Oršolića ima jako puno po čitavoj Posavini.

od top jedanaest u mom kraju ima 10, ivankovica nema, iako mozda bi se naslo kad bih malo pomnije proletio od kuce do kuce, a ovih ostalih ima prilican broj :)

i da Orsolici, sa mnom je studirao jedan orsolic iz Orasja, i veli ima ih tamo podosta, samo sto su neki i Orsulici

Nema potrebe za persiranjem nekog tko je student.

Popis će biti kad bude prepisan. Osim ako nisi zainteresiran da prepisuješ par župa. Onda će biti odmah u PP pretincu.

brrr daj meni Grabovu Dragu da se patim .Sad bio kod g.Nikole Mandić-a .Ha ha dao mi da gledam glagoljicu i prevedenm bar nešto a samo godinu jer je u brojevima ha ha.Kuku lele a latinski brrrrrrr

Imaš vremeplov?

u glagoljici se i brojevi slovima pišu ;)

Ovo oko Kotromanića i Kotromanovića je vrh vrhova , znao sam da se negde potomci kraljeva kriju i ljubomorno čuvaju tajnu o svom rojalističkom poreklu.

Samo biće da je drugačije !!

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD

Kotroman se nalazi uz Mokru Goru , videćete vi kad Nemanja Kusturica nađe kraljevsko blago i povelje , a ti Kotromanovići dođu u selo svojih predaka!

Zbrkao si fra Dominika Mandića s Nikolom?

He he nisam ni čitao poslije nego ozbiljno bio kod navedenog (živimo u istoj ulici).Govoreći mi koliko je složen i dugotrajan posao istraživanja i pregledavanja po starim crkvenim knjigama,pokazao mi kopiju rukopisa glagoljice gdje sam uspio odgonetnuti godinu 1666 he he

Ma ja mislim na MinistraBuke i njegov upit u vezi vremeplova....

Meni je majstor Mandić uvalio rabljene knjige, za punu cjenu.
Star ali oštar....

Jok

http://en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Mandi%C4%87

Haha, ovo mi nisi pričao. Trebao sam ja ići po knjige. Ne bi on mene Čivuta tako lako preveslao.

No, ja obećah nešto o migracija za vrijeme i nakon Velikog turskog rata.

O samom ratu se može pročitati drugdje, pa vas neću daviti tim.

Dakle, imamo opsadu Beča 1683. i najdublji prodor Osmanlija u Europu. U 5 do 12 stiže Jan Sobieski s vojskom koju je skupio po Poljskoj i Bavarskoj(i u kojoj je ironično bilo dosta muslimana, tj. poljskih Tatara) i razbija tursku vojsku. Karamustafa, zapovjednik turske vojske, bježi s bojnog polja ali ga hvataju pri prelasku Dunava kod Beograda. U znak zahvale za prijašnje uspjehe, zadavljen je na Kalemegdanu. Kažem u znak zahvale, jer nije mučen. Inače se za dezertiranje visokih časnika nabijalo na kolac ili koristila neka druga slična metoda.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Opsada_Be%C4%8Da_1683.

Slijedi totalno rasulo. Dakle, u trentuku kad Sobieski pobjeđuje Turke pod Bečom, oni drže ovo. Do 1717. će Austrijanci doći do Dunava i Save a Mleci na jugu uspostaviti granicu koja je i danas granica Dalmacije. Več 1684. počinje opći rati protiv Turske. Austrijanci preko svojih agenata dižu kršćane u Slavoniji na bunu, Mlečani pokreću rat u Dalmaciji ali i u Grčkoj, i sve to traje do mira u Karlovcima 1699. U međuvremenu Austrijanci prelaze Savu i Dunav. Eugen Savojski prodire do Sarajeva koje ne uspijeva zauzeti, dok general Enea Silvio Piccolomini dolazi čak do Skoplja, kojeg i on naravno pali(tad je paljenje gradova općenito bilo u modi, kao danas recimo IPhone ili ona seljačka frizura k'o Ronaldo). Austrijanci zauzimaju Slavoniju, Kordun i Liku, a Mlečani dio Boke(Risan, Herceg-Novi) i dosta prostora u Dalmaciji.

To se ovdje lijepo vidi.

http://www.crohis.com/hisatlas3/mletdalm.jpg

Znači, početne točke za Mlečane su ono obojeno zelenim, a mirom u Karlovcima će dobiti žuto. Ljubičasto neće doći u vlast Venecije sve do Požarevačkog mira 1718. godine.

Nastavit ću kad uhvatim malo više vremena.

Ja sam spreman prepisivati samo nema od koga