Nacije su nastajale u dugom istorijskom procesu ukrupnjavanja rodova u plemena, plemena u narode... i onda je u 19. veku je dosla nadgradnja, gde narodi na odredjenom prostoru prave moderniji oblik zajednice, manje zasnovan na poreklu, a vise na svojoj drzavotvornosti - prave moderne drzave pokrenute francuskom i industrijskom revolucijom kao dostignucima tadasnjeg sveta, a temelji su im u istom jeziku, kulturnom obrascu i odredjenom istorijskom secanju...a poreklo od prastarih naroda i plemena je vec tad jako upitno.

Naravno da nisi nacionalista ako zelis sacuvati to nabrojano, to bi trebala biti osnova svakog pripadnika nacije... nacionalista u ovom smislu o kom govori Kis si ako ti je to jedina vazna stvar u zivotu, i ako tome podredis sve drugo, pri cemu jos uzdizanjem kulturne i istorijske bastine svog naroda pocnes da podcenjujes okolne narode i njihove kulture... a napomenuo sam da se ta nevidljiva granica vrlo lako predje...

Nisu li po toj logici i mnogi "Srbi kosmopolite" isto nacionalisti jer niječu ostale nacije i njihove jezike te vjerske zajednice naroda u okruženju?

Prije nacionalizma je bio feudalizam a kmetovi su u biti bili polurobovi gospodara. Nacionalizam je u biti prvi humanisticki pokret koji je ljude izjednacio.

Jole, istrgao si iz konteksta...

Govorio sam o istorijskom uticaju crkve na razvoj nauke, isticao koliko je katolicka crkva kocila razvoj kosmologije u srednjem veku, i drzala se Aristotelovog ucenja... onda kad je otkriven Veliki Prasak, onda ga je prigrlila...

Ti izbacis Lemaitrea kao kontraargument, jer je bio katolicki svestenik... da, ali nije sa te pozicije definisao to, nego iz pozicije vrhunskog naucnika... katolicka hriscanska ideologija tek kasnije prihvata tu cinjenicu, i pocinje da je podrzava, kao dokaz "Stvaraoca", sto opet moze da padne u vodu ako zazivi String teorija da je to ustvari samo sudar u trenutku spojenih dvodimenzionalnih teorijskih "struna"...a da ne pricam o cudesima paralelnih svetova, i raznih drugih djavolih opcija koje jednog dana mogu da se izrode iz toga... vec je veliki off...

Pade mi na pamet da sad kad se pročuje da je katolički svećenik prvi iznio teoriju Velikog Praska da će se u Srbiji odmah odreći jer se radi o još jednoj "katoličkoj ujdurmi".

Ja nisam poricao nicije kulture i jezike, ja sam samo rekao da govorimo istim jezikom koji vi zovete hrvatski, a mi srpski... i da svako ima pravo zvati svoj jezik kako hoce, ali da je to lingvisticki isti jezik, ne potencirajuci da je to sve srpski jezik... vec da je to jedan jezik kojim se svi sluzimo.

Oprosti, ali mislim da si i tu ostao pod prevelikim utjecajem komunističke propagande koja je oblajavala Crkvu gdjegod je stigla.

Recimo i Kopernik je redovnik a Papa ga je poticao da objavi svoje učenje o tome da se zemlje okreće oko Sunca. Cijelo vrijeme vlada nekakvo uvjerenje kako je Crkva slala na lomaču svakog ko se usudio suprostaviti nekakvoj prišijenoj priči o tome kako je zemlja ravna ploča koju drže slonovi.


Razmisli,

u Crkvi su znali izračunati sve pomrčine, mjene a navodno su podržavali teoriju o zemlji kao ploči i središtu svemira koju drže slonovi.

Ma ne govorin o tebi osobno sad, neki dan smo to raspravili, ja ti kažen da dobar dio Srba, po meni gotovo mainstream, ima problem bilo s nacijama, bilo s jezicima, bilo s crkvama iz okruženja i niječu njihov zaseban identitet? Jesu li svi oni nacionalisti?

Malo prekruto definiraš nacionalizam, daješ mu negativnu konotaciju, a on ju ne mora imati. Jednostavno, di postoji rivalitet, spor ili neprijateljstvo, tu skoro svi imaju neke predrasude prema onim drugima, ali to nije nužno nacionalizam.

Ja sa komunizmom imam veze kao sa baletom...

Helicentricni sistem koga je utvrdio Kopernik je odmah dosao pod udar, njegovi naslednici su dobro najebavali zbog toga, Djordano Bruno je ustvrdio da je Sunce ustvari zvezda i da ima jos mnogo naseljenih planeta i svetova... i stavili ga na vatricu dok ne postane resh pecen, Galileja koji je tvrdio isto je samo dobar glas i veze sa Papom spasla iste sudbine...

Pogledaj samo koliki je razvoj nauke i filozofije bio u starim civilizacijama, a koliki u 1000 godina prisutnom verskom ludilu zvanom - Dark Age, gde su muslimani uspevali da u mnogome presisaju tadasnji hriscanski svet. Tek razvojem Prosvetiteljstva, i ustanovljenjem Protestantizma kod severnjaka dolazi do naglog zamaha u civilizacijskom razvoju.

Katolicka crkva tu malo sa cime ima da se pohvali, pre ce biti da je bila dobra kocnica u razvoju... sto vernici te crkve tesko priznaju.

Takvi koje navodis jesu nacionalisti, tu nema spora, svako ko tvrdi da Hrvati ne postoje, da nemaju svoju istoriju i kulturu je solidna budaletina koji ne zna mnogo... imas slicnih primera i medju Hrvatima i Bosnjacima... to je jedna ista matrica, samo ti vidis Srbe takve, ali imas slepilo kod istih takvih Hrvata...sto te stavlja u istu tu vrecu.

Rekao sam da nacionalizam ima svoju svrhu u nekim okolnostima, i ne treba ga odbijati po svaku cenu.

To možemo ja i ti pričati ali su godine hipnotičkog ponavljanja učinile svoje. Da ti neko na uho godinama tupi da si ptica, vjeruj, počeo bi mahati krilima.



Sve je to istina, no heliocentrični sistem je bio veliki napredak u to doba. Nije za badava da se o Koperniku i danas uči na svim programima fizike a njega drži obaveznom figurom na popisima ljudi koji su promijenili svijet (nabolje).

Možda ja i iman neku vrstu sljepila, ali sam uvjeren da u postotku puno manje Hrvata negira Srbe, njihov jezik i kulturu nego obrnuto. Puno puno manje.

Ima ih i dalje nedopustivo puno, ali ni blizu kao nekada...a trend im je negativan.

Jebate, Aco, razočaravaš me. Kao što jedan američki lingvist reče (zaboravio sam koji), razlika između jezika i dijalekta je što iza jezika (ili ispred) stoje vojska i mornarica.

Je li nešto poseban jezik ili ne je društvena konvencija koja ovisi o brdu faktora. Upravo je nevjerojatno je koliko se na ovim našim prostorima ljudi mogu baviti besmislicama.

Prvo pogledaj malo povijest najstarijih i najpoznatijih europskih sveučilišta. RKC je bila elita svog vremena i predvodnik spoznaje, druga je stvar što se neke stvari nisu htjele priznati iz društveno-političkih razloga.

Prekompleksno je to pitanje za ovakve odrješite izjave.

Sta, ne volis Acu?! ne volim ga ni ja...

Drustvena konvencija je nesto totalno drugo od lingvistike - nauke o jeziku, koja tvrdi da su razlike minimalne, zanemarljive da bi na tom planu bio uspostavljen poseban jezik...

Tim pitanjem se ne bavim, vec ga pokrecu oni koji na tom polju i dalje uspostavljaju i brane svoju naciju.

Da je bilo univerziteta koji su donosili napredak...bilo je, dal period od 1000 godina u kome je dominirala RKC u zapadnoj Evropi mozemo nazvati uspesan...nikako, valjda oko toga ne bi trebalo biti spora...

Društvena nauka lingvistika je isto konvencija. Da ne govorimo o tome da nema tu baš kompletnog konsenzusa.

Ne možemo, ali pitanje je uzroka i posljedice. Uzroci su bile velike seobe naroda koje su rezultirale feudalizmom, ratovi s Muslimanima, provale Normana koje su opustošile zapadnu Europu, neki kažu i mini ledeno doba...

Koliko je moglo drugačije, to je pitanje. Može se reći i da je RKC u periodu najgoreg kaosa ostala najvažniji trezor spoznaje na zapadu.

Bože sačuvaj da branim RKC, ali ovo je rezoniranje na razini 35-godišnjih studenata Filozofskog.

Ti si drustvenjak, pogotovo je pravo pipavo, sve je to konvencija, dogovor i kompromis... zato ja preferiram prirodne nauke, ili jeste ili nije nesto, u drustvenim stvarima mozes da ga siljis do prekosutra.

Na najnizem, "narodnom" nivou, kad pricam sa tobom, ili nekim tvojim zemljakom, kad mi kaze da govorimo razlicite jezike... a razumem ga ko prvog komsiju u zgradi... odmah mi nesto tu smrdi, mozemo da se zamaramo konvencijama i naukom, ali prvi instikt i poriv mi govore da je to mlacenje prazne slame.

To je filozofiranje i relativizacija...uvek se mogu naci izgovori, ima i olaksavajucih okolnosti, ali stav je da je upravo crkva diktirala generalne odnose u drustvu i vrednosti... a to je dovelo do toga da se suzbijala napredna misao, intelektualni krugovi su bili uski krugovi ljudi koji nikakav uticaj u siroj zajednici nisu imali, vec je dominantna bila rec crkve i vladara. Svesniji je bio plebs u Atini i Rimu, nego 1000 godina kasnije.

Ti kao ateista bi morao imati dosta kriticniji odnos prema tome, ali iz nepoznatog razloga sve relativizujes.

Kad sam ja rekao da sam ateist? Opet crno-bijeli svijet. Između ateizma i prihvaćanja dogmi postoji gradacija i puno međustupnjeva.

Što se RKC tiče, ona ima puno negativnih strana, ali stvari definitivno nisu crno-bijele. Danas su, recimo, najzatucaniji ekstremni protestanti pa jebiga.

RKC je jednostavno, kao i svaka druga institucija, postala svrhom sama sebi. Dakle, od božanske iskre nije ostalo ništa i to je normalno.

Društveno, veći problem od zatiranja znanosti (koju danas isto svaka isfrustrirana šuša dogmatizira - ne mislim na tebe) je zatiranje nekih prirodnih ljudskih potreba, što je povezano, ali nije skroz isto.

Ma čiji je to "stav"?

Oko ovoga se mozemo sloziti, nista nije crno-belo, ali raspravljamo o drugim nijansama, koje su meni mracnije, a tebi malo svetlije.

Dal si vernik, nevernik, ili na pola puta u mnogome je nevazno, dokle god imas kriticki rezon, mislis svojom tikvom, makar i pogresno...

Dominantni stav istoricara o tome vremenu koga su proglasili za Mracno Doba... i to ne bez razloga, malo cega novog vrednog je tu uspostavljeno, a mnogo dekadencije uslovljene pre svega krutom verskom dogmom, a onda tek i mnogim drugim faktorima.

Pojavom Renesanse i Prosvetiteljstva, ljudima je svanulo...