Poducavanje koga ?

Skuži.

@Vii

Izvini, ali mislim da nisi u pravu. Ako @Pavo B. poseduje pravi istorijski izvor iz tog perioda, možeš oboriti njegovu tvrdnju samo ako imaš druge izvore istog reda i/ili ako dokažeš da je njegov dokument falsifikat. Nikakva literatura, sama po sebi, ne može stajati iznad izvora, bez obzira na ugled istoričara.

Rasprava je zanimljiva, prilika za nas ostale da naučimo nešto, nemojte sad prekidati.

Imam i izvore, ali i literaturu.
Prenosim riječi doktora znanosti, a dotični Pavo je tek na magisteriju. Razlika, velika razlika.

Ok, ne sporim, samo iznosim metodološku zamerku. Ako već vodite raspravu onda predstavljajte dokumente. Nikome se ne veruje na reč.

Poštovani kolega, ja napisah da je povijest objektivna. Zašto bi mi se onda ne vjerovalo na riječ?

Haha, e pa to je već malo filozofsko pitanje. Ne znam koja si godina studija (pretpostavljam druga), nit' znam da li ste se dotakli teorijskih strana istorije... ali prosto rečeno, postoji gomila razloga zašto pisanje istorije nije objektivno i konačno. (premda se jelte, istoričari deklarativno trude da takvo bude)

Čak i da sama imaš akademsku titulu i iza sebe desetine radova i dalje je potrebno da se tvoje reči dovode u sumnju. Posebno kada su suočene sa izvorom koji tvrdi drugačije.

Četvrta kolega. Pisanje povijesti treba biti čisto objektivno, bez subjektivnoga stava povjesničara.
Nije mi samo jasno kako izvor može tvrditi drugačije. Ajde da je u pitanju godina, ali i tu je specifična stara povijest, onda već nekako. Ali podatak o nekoj činjenici. Treba biti isti. Posebno kada govorimo o 17. st.

Ključna je reč TREBA. To ne znači da je JESTE ili uopšte da je MOGUĆE (zavisno od škole mišljenja). A čak i da neko jeste bio objektivan u svoje vreme, stalno se pojavljuju nova saznanja i tumačenja.

Da ja ne bih teorijom ubijao ostale kolege u pojam i da ne bih smarao po interesantnoj temi, samo ću predložiti: E.H.Kar - Šta je istorija? (kratka, a interesantna knjižica), K.Ćelstali - Prošlost nije više ono što je nekad bila, M.Blok - Apologija historije ili zanat historičara, M.Gros - Suvremena historiografija (mislim da je mnogo bolja od ranijih izdanja i verzija). Ne znam da li si čitala nešto od toga (a naravno ima još gomila knjiga), a ako nisi, barem nešto ćeš čitati. U svakom slučaju, korisno je, mada povremeno dosadno, jer otvara nove vidike i menja percepciju istorije.



I još niste imali Heraldiku? Ili ste imali neke osnove, pa kasnije imate dodatni kurs?

Onda smo skoro pa ista generacija.

Štovani kolega. Vjerojatno nam nije isti plan i program, što se toga tiče, jer ja sam po novom. Ne znam da li je vama Bolonja, ili ne. Ali nebitno. Uglavnom, nije nam isti sigurno.
M. Gross mi je bila obvezna za ispit, tako da sam imala priliku čitati ju.
Kad već predlažeš knjige, ja bih osobno predložila Historija naroda Jugoslavije, Skupina autora. Jako poučno štivo.

Gros je izgleda svima obavezna. Izuzetno nepopularno štivo.

Program nije isti sigurno, mada sam i ja studirao (nažalost ili ne) po bolonjskom sistemu. Samo sam predpostavio neku sličnost.

Po čemu ti procjenjuješ da je "nepopularno"? Čista historiografija, ništa više.
Bolonja je sada svima, barem se tako priča. Ali nije sprovedena do kraja.
Nego, reci mi da li si imao priliku čitati Historiju naroda Jugoslavije?

Prije nekoliko mjeseci sam listao te deftere i u oči mi je odmah pala ta neobična činjenica da da području Cazinske Krajine nema praktički nikoga?!
Ne znam je li postoji kakva mogućnost da su muslimani na tom području imali neke povlastice pa zato nisu zavedeni? Ili čak i neka katolička sela u namjeri da ih zadrže pa onda islamiziraju?
Ipak je to bilo područje uz granicu, na vjetrometini. Teško da se itko tu mogao dragovoljno naseliti ili ga pak zadržati bez posebnih povlastica.

@Vii

Nepopularno u smislu da se 90% ljudi koje znam uhvati za glavu kada neko pomene knjigu. Korisna je knjiga svakako, ali nije pisana stilom koji je lako čitati. Posebno je teško onima koji manje dolaze u kontakt sa hrvatskim jezikom.

HNJ sam imao priliku čitati pre par godina. Kod nas se nije koristila kao obavezna literatura ni na jednom predmetu. Mislim da imam i .pdf negde.

Knjiga za povjesničare. Zašto bi stil bio nelak za čitanje?
HNJ je pisana skoro pa čistim srpskim jezikom, pa sam je ja čitala. I iz nje pripremala ispit. Zašto bi onda mojim kolegama u Srbiji bio sporan hrvatski jezik?

Pa i ovde su svi pročitali Gros i iz nje spremali ispite (jednom kao Historijsku znanost, jednom kao Suvremenu historiogafiju), samo je nekim ljudima teže nego ostalim da se prilagode na hrvatski jezik. Prosto, žive u sredini u kojoj se govori isključivo ekavica, uglavnom ne poznaju nijednog Hrvata, ne hvataju HRT, odrasli su u vremenu kada je SFRJ već bila pokojna. Naravno, razumeju 98% stvari (mada su me neki ljudi pitali za par reči šta znače), ali moraju ponekad pročitati rečenicu dva ili tri puta da bi shvatili šta je pisac hteo reći.

Hm, i ne bih se baš složio da je HNJ pisana skoro pa čistim srpskim jezikom. Više nekim hibridom.

Ti kao osnovnoškolac, "što je pjesnik htio reći".
Prosto, mi smo morali obvezno učiti ćirilicu. Zahvaljujem mojoj nastavnici. Ali danas je djeca mislim ne uče. Osim ako izraze želju. Ili što već, ne.
Dakle kolega, to nije opravdanje.

Nije stvar u latinici. I ovde se latinica uči obavezno. A sve da se i ne uči, većina je zna savršeno, makar zbog stranih jezika. Stvar je u rečima koje se u srpskom jeziku ne upotrebljavaju ili upotrebljavaju izuzetno retko.

Ne shvatam kako ne kapiraš da su npr momku iz Kragujevca, rođenom nakon 1990. Hrvatska i hrvatski izuzetno dalek pojam.

Znanost, tisuća, sustav, natječaj, tlak, povjesničar, pisanje imena u originalu itd... Sve su to male komplikacije.

I onda još dobije rečenicu tipa: "Pokušaji postmodernističke naratologije da intelektualnu historiju odlijepi od dotadašnjih znanstvenih normi prikazivanja povijesne zbilje mogu se ocijeniti i kao put u metahistoriju, parahistoriju, neki oblik kulturno-lingvističkoga kriticizma, semiološku historiju i na kraju, u nehistoriju."



Pa naravno. Nema poente bubati teoriju napamet već je treba razumeti i primeniti.

Većina mojih prijatelja, poznanika, kolega......, ostala je začuđena pojmom krkan, gabor. To su dakle riječi koje Srbi koriste, a ja sam ih njima prevela kao nešto negativno, tipa ološ ili kreten. Dakle, ovdje zaključujemo da su i neke srpske riječi, nejasne svim ovim osobama iz Hrvatske. U čemu je razlika?
I, ne govorim, niti mislim na latinicu ili ćirilicu, točnije pismo. Nego jezik. To nije isto.
HNJ je bila pisana latinicom, srpskim jezikom. Sve srpske riječi.

Moram priznati da se ne sećam kada sam zadnji put čuo i video reči krkan i gabor.

I dobro, dakle zaključili smo da nekim osobama iz Hrvatske pretstavljaju problem pojedine reči srpskog jezika, a nekim osobama iz Srbije predstavljaju problem pojedine reči iz hrvatskog jezika. Kada naiđu na takvu situaciju, potraže pomoć osobe koja bolje poznaje srpski, odnosno hrvatski jezik. To i govorim sve vreme. Nepoznavanje pojedinih reči otežava razumevanje teksta.

Jedno si ti koja živiš u BiH ili ja koji živim u Vojvodini (i imam porodicu u HR (Hrvate) i BiH (Srbe)), drugo je neko ko sa Hrvatima/hrvatskim, odnosno Srbima/srpskim izuzetno retko dolazi u dodir. Ima i ovde na forumu situacija u kojima pojedini članovi ne razumeju neke reči. Da ne govorimo o ćirilici.





Ako ja nisam pogrešio knjigu, meni ovo ne zvuči kao srpski jezik, već kao hibrid srpskog i hrvatskog jezika, ijekavica, latinica.

Kako bi ti napisala ovo čistim hrvatskim? A evo, onda ću ti ja napisati isti tekst jezikom koji se koristi u Srbiji.

E ovako, dragi kolega. Srpski jezik najbolje razumiju Bošnjaci, jer se oni njime isključivo služe u državi BiH. Ali da postoje neke riječi, koje se razlikuju, postoje. Pomalo srpski jezik u BiH (dakle treba se držati teze da ga Bošnjaci koriste) sadrži dosta turcizama. To bi se moglo nazvati kao neki mix, ili mješavina srpskog jezika, s primjesama turskih riječi.
I, što se tiče HNJ. Našao si samo jedan mali dio knjige koja sadrži 1424 stranice.
Meni riječi "period" i "historija" ne djeluju kao hrvatske riječi. Što ti kažeš?
I za krkan i gabor. Možda se ne govori u Vojvodini.

Uzeo sam sam početak knjige, možemo uzeti i neki drugi deo. To i dalje ne menja činjenicu da nije pisana srpskim jezikom. Zato ti kažem, slobodno je prevedi na jezik kakav se upotrebljava u Hrvatskoj (ili u zap.Hercegovini), a ja ću isto uraditi samo na jezik koji upotrebljava 95% stanovništva Srbije, pa možemo uporediti čemu je bliže.

Uostalom, draga koleginice, ja sam tvrdio da je knjiga napisana hibridom srpskog i hrvatskog jezika, a ne hrvatskim. Ti si, nasuprot tome, tvrdila da su sve reči srpske. Evo neka se jave i druge kolege pa mogu da daju svoje mišljenje.

Reči: baš i ne spadaju u srpsku varijantu jezika.



Živeo sam desetak godina i u centralnoj Srbiji. Gabor da, krkan ne.

Ode ti na drugu problematiku. Kakav se to jezik govori u zapadnoj Hercegovini?

Živeo sam desetak godina i u centralnoj Srbiji. Gabor da, krkan ne.[/quote]
U Bosni kažu uštipak, u Hercegovini kažu peksimed.

Uopšte nisam otišao na drugu problematiku. Samo sam te pozvao da utvrdimo da li HNJ pisana jezikom bližim današnjem hrvatskom ili današnjem srpskom jeziku.



A u Livnu i Konjicu?