Ne nužno, moze i samo određeni dio slavonaca, što je i vjerojatno.

Doduše, jel' i ovo također prepravljeno (van ovih linija u fotosopu)?

Poenta je da Relković kao i svi ostali nema dilemu oko jezika koji je zajednički

Dalmatinski, Hrvatski, Srpski ili Bosanski – jere sve ovo jedan jezik jest – ima riči i slova...koja se lahko izgovaraju.

Duze nije bio hrvatski nego sto jeste!

Nije interesantno. Tema su vrlo konkretni stihovi hrvatskog pjesnika koji jesu prepravljeni.

Majka je Eva/Hava. Bog je jedan, nema Boga osim Allaha. Allahu ekber!

Dakle, jesu li stanovnici tadašnje Bosne bili zasebna skupina ljudi, koja se u nekim elementima razlikovala od drugih u susjedstvu. Da li je kod njih bio razvijen osjećaj za hrvatstvo i srpstvo i da li su ti isti osjećaji bili razvijeni u susjedstvu.

Šta bi sa tim narodom kada su došli Turci, da li je većina primila islam ili su iselili iz tih krajeva a Bosna je naknadno popunjena muslimanima iz drugih krajeva.

1. stanovnci Bosne su bili, onda, nesporno zasebna skupina ljudi, ako se sudi
po više kriterija. Za narod ne možemo reći, no sklop religija-jezik-pismo-kultura-
državna uprava-običaji... čine vladajući sloj-u najmanju ruku- zasebnom cjelinom
koja se tako i ponašala.
2. osjećaj za hrvatstvo i srpstvo je vjerojatno postojao u rubnim dijelovima, i
odnosio se na ono što su u to doba značila ta imena. No, realno je predpostaviti
da većina stanovnika nije imala neku etničku svijest, a da je viši sloj bio
ograničen na vlastelu. Jedna od odlika stare Bosne je nerazvijenost- n.pr.,
ta zemlja nije imala skoro ni začetak inteligencije u 15. stoljeću, što je
pokazatelj zaostalosti. Srednji vijek je dulje trajao u Bosni nego u susjedstvu.
3. po dolasku Turaka zbivalo se svašta na raznim dijelovima- rat, islamizacija,
useljavanje Vlaha & Srba itd.
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo ... iulog.html
4. islamizacija je složen proces i sadašnji Bošnjaci-muslimani u BH su
mješavina islamiziranih domorodaca, te islamiziranih "susjeda"- u većoj ili
manjoj mjeri.
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/osmanska.html

1. stanovnci Bosne su bili, onda, nesporno zasebna skupina ljudi, ako se sudi
po više kriterija. Za narod ne možemo reći, no sklop religija-jezik-pismo-kultura-
državna uprava-običaji... čine vladajući sloj-u najmanju ruku- zasebnom cjelinom
koja se tako i ponašala.

2. osjećaj za hrvatstvo i srpstvo je vjerojatno postojao u rubnim dijelovima, i
odnosio se na ono što su u to doba značila ta imena. No, realno je predpostaviti
da većina stanovnika nije imala neku etničku svijest, a da je viši sloj bio
ograničen na vlastelu. Jedna od odlika stare Bosne je nerazvijenost- n.pr.,
ta zemlja nije imala skoro ni začetak inteligencije u 15. stoljeću, što je
pokazatelj zaostalosti. Srednji vijek je dulje trajao u Bosni nego u susjedstvu.

3. po dolasku Turaka zbivalo se svašta na raznim dijelovima- rat, islamizacija,
useljavanje Vlaha & Srba itd.
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo ... iulog.html

4. islamizacija je složen proces i sadašnji Bošnjaci-muslimani u BH su
mješavina islamiziranih domorodaca, te islamiziranih "susjeda"- u većoj ili
manjoj mjeri.
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/osmanska.html

1. Po čemu su stanovnici srednjovjekovne Bosne posebna skupina? Ljudi u Usori su bili srodni ljudima u Slavoniji, a zapadno od rijeke Bosne je kraljevina Hrvatska. Na zapadu (i središtu) kraljestva u Bosni nije bilo nikakve razlike prema kraljevini hrvatskoj (i Slavoniji).
Religija je bila katolička, jezik je bila ikavska šćakavica kao i u obližnim područjima Hrvatske i Slavonije, što je još ostalo?
2. Ovo za narodnu svijest je glupost. Po čemu se razlikovao čovjek iz srednjevjekovnog Viteza, od čovjeka iz srednjovjekovnog Ključa/Pseta? Za nerazvijenost Bosne stoji.
3. Turci isto stoje.
4. Za musliće stoji. Mix svega i svačega. Islamirziranih domorodaca i islamiziranih doseljenika.

Hroboatos, na našoj fejs stranici su te optužili da robuješ komunističkim matricama, što valjda hoće reći da se ne želiš zamjeriti Srbima i Muslimanima.

Hroboatos, na našoj fejs stranici su te optužili da robuješ komunističkim matricama, što valjda hoće reći da se ne želiš zamjeriti Srbima i Muslimanima.

Na cemu baziras tezu da su krstjani bili katolici?

Hvala na detaljnom odgovoru.

Zašto nailazimo na ovakve razlike u tumačenjima prošlosti, postoje li relevantni i objektivni izvori, prije svega za nekoga ko posmatra sve ovo bez emocija, ko radi rad na neku od tema iz naše prošlosti?
Čini mi se da ovakve razlike ne postoje nigdje u svijetu, možda su neke istine vremenom nametnute ali ovdje taj proces ubjeđivanja traje predugo.

Početna slabost Fineove knjige je nedostatak teorijske podloge. Danas je nezamisli-vo upustiti se u tako složenu tematiku, kao što je razmatranje etničkih identiteta, a bez
upoznavanja s barem dijelom ogromne literature nastale u proteklih nekoliko desetljeća.
Pritom u ovom slučaju ne mislim u prvom redu na radove Gellnera ili Hobsbawma,
nego na diskusiju koja se u medievistici vodi bez prekida već gotovo pola stoljeća, od
pojave knjige Reinharda Wenskusa Stammesbildung und Verfassung(1961.), a u kojoj
su sudjelovali autori poput Herwiga Wolframa, Patricka Gearyja, Waltera Pohla, Iana
Wooda, Petera Heathera, Waltera Goffarta, Andrewa Gilleta i mnogih drugih. Ništa od
svega toga nema u Fineovoj knjizi, pa nije čudo da autor, bez imalo nesigurnosti, donosi
svoje definicije etničkog, a koje s dosad postignutim rezultatima ove dugotrajne diskusije
nemaju nikakve veze. Da se, naime, upoznao sa spomenutom literaturom, znao bi da se
etnički identitet u srednjem vijeku, a pogotovo u njegovoj ranoj fazi, zasniva upravo na
prihvaćanju zajedničkog vladara i zakona, te na sudjelovanju u vojsci, dakle upravo na
elementima koje Fine odbacuje kao „političke“. Osim toga, „oni drugi“ su najčešće ljude
nazivali prema zemljopisnoj pripadnosti, odnosno pripadnosti nekoj političkoj tvorbi, a
nisu vodili računa o osobnim osjećajima onih o kojima pišu, pa su takvi izvori uglavnom
neupotrebljivi za proučavanje onoga što Fine smatra etničkom pripadnošću.
Njegova metodologija dolazi do izražaja u sljedećem navodu. Inzistirajući na osjećaji-ma pripadnost, Fine se pita jesu li se, u vrijeme osmanskih provala, stanovnici Hrvatske
branili kao kršćani i podanici ugarskog kralja, ili kao „Hrvati“? Jer, nastavlja Fine, ako
se ne može dokazati da su se ljudi branili kao „Hrvati“, onda se može ustanoviti da je
postojao osjećaj patriotizma ili pripadnosti kršćanstvu, ali ne i osjećaj užeg, hrvatskog
domoljublja, odnosno etničnosti (7). No, kako Fine misli ispitati ljude prošlih stoljeća o
njihovim etničkim osjećajima? On sam na više mjesta tvrdi da su etničke etikete ljudima
nadijevali intelektualci, dakle uski krug pismenih, što znači da o osjećajima velike većine
i ne može raspravljati. Mogli bismo se složiti da toj većini etnička pripadnost nije bila
važna, ali je onda nekorektno pripisivati im slavenstvo, negirajući hrvatstvo. Možda je to
i bilo tako, ali nemamo načina dokazati ni jedno, ni drugo.
Fine je naravno svjestan postojanja zajednica koje su nosile određena imena, ali ih ne
priznaje kao etničke zajednice. Tako ističe (5) da su se Hrvati i Srbi nazivali tako jer su
živjeli u Hrvatskoj, odnosno Srbiji, i imali su svoje vladare, pa su njihova imena tek u
19. st. opterećena etničnošću. Pritom zaboravlja da Hrvati nekoliko stoljeća nisu imali
svoje vladare, kao uostalom ni Srbi (koji nisu imali ni plemstvo, ni sabor, ali su zato imali
Crkvu), a da su ipak sačuvali imena. Na čemu su onda gradili identitet?
Ustrajući na tome da nema dokaza za postojanje „hrvatskih osjećaja“, autor ističe da
su današnji Hrvati u prošlosti imali mogućnost višestrukog izbora, što znači da je hrvat-ski identitet odabran (7). O tome ne može biti spora, ali je zanimljivo da Fine slavenski
identitet očito ne smatra odabranim, niti izmišljenim, već nečim prirodnim, a na kraju nije
jasno drži li (samo)proglašavanje nekoga Slavenom etničkom, ili političkom, odnosno
zemljopisnom ili jezičnom odrednicom? U svakom slučaju, biti Slaven/Ilir je po Fineu
nešto oprečno od biti Hrvat, pa ako se navođenjem brojnih izvora u kojima se spominju
Slaveni/Iliri nastoji pokazati nepostojanje hrvatskog identiteta, moramo zaključiti kako
je „biti Slaven/Ilir“ ipak iskaz etničke pripadnosti. Ono što je svakako jasno jest da Fine
nije uspio sam sebi razjasniti što je to etnički identitet u pojedinom razdoblju, zbog čega
onda nastaje zbrka koja se samo površnom čitatelju može činiti sustavnim izlaganjem
izvora i njihovom dosljednom analizom. S jedne strane ustraje u tome da nisu postojali
pojedini slavenski narodi, nego su svi gajili jedinstveni osjećaj slavenske pripadnosti,
s druge mu se pak omakne, primjerice, kako su Turci u svoju vojsku uključili različite
slavenske narode (233).
Fine vrlo često ističe kako pisanju ove knjige pristupa objektivno, neopterećen predra-sudama kojima su podlegli toliki hrvatski povjesničari: When we approach our sources
with no screen or preconceptions but with an open mind, as I shall do in this book, then
we can see that from an ethnic standpoint medieval Croatian history is totally different
from what it has been assumed to be. The Croatian state existed, but in a smaller territory
than is often assumed; moreover, much of the population living in its nominal territory and
amidst its institutions did not see themselves as Croats at all. (8). Bilo bi lako složiti se
s Fineom, kada bi on polemizirao s povjesničarima 19. stoljeća. No ne znam kako bismo
danas još više smanjili teritorij srednjovjekovnog Hrvatskog Kraljevstva, koji nijedan
ozbiljni historičar više ne proteže do Drave, Dunava ili Drine? Tko među ozbiljnim po-vjesničarima doista misli da su se svi stanovnici Hrvatske smatrali Hrvatima? Umjesto
rasprave o tim pitanjima, na ovom bih mjestu samo upozorio na to s kakvim „otvorenim
umom“ i „bez predrasuda“ Fine pristupa ovoj temi. O tome govori sljedeći citat (u mojem
prijevodu): Unatoč zajedničkom jeziku i mnogim zajedničkim interesima, uočene kulturne
i vjerske razlike mogu, barem privremeno, trijumfirati, i mnogi od onih koji su mogli biti
Jugoslaveni ili Srbo-Hrvati, potaknuti hrvatskim i srpskim šovinističkim ili oportunističkim
vođama, sada su odlučili da su uži etnički identiteti tako važni da ih moraju naglasiti jače
od svih ostalih i da se moraju podijeliti na hrvatsku i srpsku državu i – svidjelo im se to
ili ne – njihovi bosanski susjedi moraju to također učiniti. (6) Ili: „Hrvati i Srbi mogli su
se stopiti i postati etnički Jugoslaveni... baš kao što su različita plemena (! - op. N. B.)
koja su naselila ono što će postati Francuska i Njemačka pristala postati Francuzima i
Nijemcima.“(6) Pišući o povjesničarima 19. i 20. st., Fine redovito koristi izraz „jugosla-venski znanstvenici“. U citiranju literature odbija navoditi Hrvatsku akademiju znanosti
i umjetnosti, ističući kako je ona za njega i dalje Jugoslavenska, a nadati se je da će se
jednog dana tako opet prozvati. Napokon, knjigu završava rečenicom: This recent ethnic
attachment(tj. hrvatski identitet) throughout the history of the Yugoslav state was present
and able to find advocates to express it in a divise fashion whenever that state faced dif-ficulties and difficult choices. And, thus, in this go-around of the 1990s, divisive ethnicity
(arising out of economic difficulties and played by ambitious politicians) succeeded in
destroying, at least for the present, the Once and Future Yugoslavia(562).
Ili:If one believes in the Yugoslav ideal, as I do, one can regret anything that divided
any two parts of the Serbo-Croat people. But there is no more reason for Dalmatia to have
been linked with Slavonia, than with what was to become Montenegro, or Slavonia with
Dalmatia rather than with Serbia – unless we want to make religion a standard(114).
Moram priznati da ne pamtim čak niti u djelima hrvatskih povjesničara 19. st. ovako
jasno izložen politički i ideološki program zbog kojega bi pristupili pisanju svojih knjiga.
Jasno je da su autori poput Račkoga, Klaića, Smičiklasa i drugih konstruirali „veliku priču“
hrvatske povijesti u svrhu borbe za uspostavu države, ali se ne sjećam da su to eksplicitno
navodili. Za razliku od njih, Fine, koji – vjerujem iskreno – misli da piše objektivno i bez
predrasuda, izrijekom pokazuje da piše knjigu žaleći za prošlom i sanjajući neku buduću
Jugoslaviju. To je naravno legitimna politička opcija, pogotovo za nekoga tko je i obiteljski
vezan uz prostore bivše države, ali je nedopustiva u znanosti. Ne zato jer je jugoslaven-ska, nego zato jer je politička i ideološka. Fine kroz čitavu svoju knjigu provlači istu onu
metodologiju koju predbacuje hrvatskim nacionalističkim povjesničarima 19. i 20. st.,
ne uviđajući da se njegova razlikuje samo u predznaku.

Njegovo odbijanje činjenice da
Jugoslavija više ne postoji poprima, u znanstvenom smislu, groteskne oblike, primjerice
kada govori kako su Hrvati u ranom srednjem vijeku od čitavog jugoslavenskog prostora
držali samo određeni dio (24).

Veli Britannica:
http://www.britannica.com/EBchecked/top ... #toc223949

Beginning in the mid-19th century, many historians argued that the Bosnian church had adopted the extreme dualist heresy of the Bulgarian Bogomils. Evidence for this view came from the papal denunciations of the Bosnians, which sometimes accused them of Manichaeism, the dualist theology on which Bogomil beliefs were based. In addition, Italian and Dalmatian sources referred to the Bosnians as “Patarins,” a term used in Italy for a range of heretics including the Cathari, whose beliefs were linked to Bogomilism. However, later scholarship suggested that the authors of those denunciations had little or no knowledge of the situation inside Bosnia and that confusion may have been caused by the existence of genuine dualist heretics on the Dalmatian coast. Furthermore, the surviving evidence of the religious practices of the Bosnian church shows that its members accepted many things that Bogomils fiercely rejected, such as the sign of the cross, the Old Testament, the mass, the use of church buildings, and the drinking of wine. The Bosnian church should thus be considered an essentially nonheretical branch of the Roman Catholic Church, based in monastic houses in which some Eastern Orthodox practices also were observed.

A combination of poor theological training, lax observances, and Eastern Orthodox practices led to frequent complaints from neighbouring areas, beginning in the 1190s, that the Bosnian church was infected with heresy. In 1203 a papal legate was sent to investigate these charges, and Ban Kulin gathered a special council at Bolino Polje (near modern Zenica), where the church leaders signed a declaration promising to undertake a series of reforms. Most involved correcting lax religious practices; in addition, however, they promised not to shelter heretics in their monasteries. The extent to which these reforms were observed is very uncertain, since over the following century the church in Bosnia became increasingly isolated. Occasional complaints from the 1280s onward still referred to “heretics” in Bosnia, and, by the time the Roman Catholic Franciscans began to operate there in 1340, the official view from Rome was that the entire Bosnian church had fallen into heresy, from which its members needed to be converted.

Problem je i što moderna historiografija projicira svoje preferencije,
pa tako inače dobar John Fine 8autor najcitiranije moderne knjige o CB),
u knjizi "When Ethnicity Didn't Matter" ispada
smiješan. Ovo je dio kritike Nevena Budaka, koji je sve samo ne teška Hrvatina:



Što uopće reći na ovakve čudne ideje, blago rečeno ?

* također, bilo bi dobro da se ostane kod teme- već rekoh- a ona nije
kojeg su podrijetla BH Muslimani

2. http://bs.wikipedia.org/wiki/Muhamed_Hevaija_Uskufija

DOBOR
jos jedan mali ulomak..

U srednjem vijeku ovaj teritorij bio je prolazište i sukobište različitih vojujućih četa… Tu je bi sukob, na Doboru, između ugarsko- hrvatskoga kralja Sigismunda i hrvatskih nezadovoljnika. Neki, naime hrvatski velikaši, nezadovoljni Sigismundovom vladom, povedoše oštru borbu protiv njega s braćom Horvatima na čelu. U toj borbi oni su tražili pomoć od bosanskog kralja Dabiše, koju im ovaj obeća. Uzdajući se u tu pomoć, pođoše oni sa svojim četama ovamo, da združeni dočekaju Sigismunda.



Kukavica Dabiša ne smjede od Usore maknuti, te Sigismund razbi malobrojnu vojsku hrvatskih nezadovoljnika kod Dobora godine 1394. Vođe nezadovoljnih dali su se u bijeg, ali ih Sigismundovi vojnici pohvataše po vučjačkim šumama. Među uhvaćenima bio je i zagrebački biskup Pavao Horvat. Većina ih je uhvaćena i poubijana osim biskupa Pavla, koga strpaše u neki mađarski samostan.

Iako je Fine debelo citiran, čini se da je sad- bar u medievistici- najcjenjenija knjiga fra Leona Petrovića, koji je stradao od komunista, te koji je optuživan zbog "hrvataovanja" oko CB. Ta je knjiga "Krst'jani crkve bosanske", pretisnuta i s predgovorom D. Lovrenovića, fascinantna i vjerojatno istinita u većini teza.

Sadanji najveći autoritet je, zna se, Pejo Ćošković, koji je o tom objavio i knjigu, a ta se može naći i na internetu- neke i na situsu http://www.interliber.com u odjeljku o povijesti BH. Šanjek je objavio prijetiske koji nisu najbolje prošli u javnosti.
Ovo je Šanjekov pogled: http://www.matica.hr/HRRevija/revija200 ... ebDocs/krs
a kritike su najbolje prikazane ovdje: http://www.zarez.hr/clanci/zapleteni-ko ... e-bosanske