Balkanski ratovi samo u imenu nose nesto sto bi moglo da se poveze se svim buducim ratovima na ovim prostorima...

To je bio sukob balkanske hriscanske alijanse Grka, Bugara, Rumuna, Srba i Crnogoraca protiv Osmanlijskog carstva, sa ciljem da ih zauvek oteraju sa ovih prostora... drugi je bio sukob svih njih protiv Bugara...

Nema smisla to povezivati sa prvim i drugim svetskim ratom, niti sukobima 90-ih...sasvim drugo vreme, okolnosti, ciljevi...

Ova teza da su Srbi trebali imati granice koje su im obecane 1915...pa su to prokockali, je jako nategnuta... kad su se stvarno crtale granice posle rata, niko to nije nudio ni podrzavao...sami Englezi su ostro bili protiv tolike Srbije u Versaju...

Ako podjes od toga da je to bilo realno...onda ce svaki drugi zakljucak biti pogresan, jer ta pocetna premisa ne valja... Srbi nisu mogli da naprave toliku Srbiju...ni tad ni posle...

Treba uzeti u obzir da su u to vreme milioni Srba ziveli van okvira Srbije...i to ne u nekim nezavisnim drzavama, nego periferijama carstava koja se raspadaju... postoji taj obicaj da se prica svede na babarogu Velike Srbije, a jedino srpski nacionalizam predstavi kao imperijalisticki i hegemonisticki...to nije tacno... srpski nacionalizam i drzavotvornost ni u cemu nisu posebni u odnosu na druge narode...

Da nije postojala svest o potrebi ujedinjenja svojih sunarodnika u jednu drzavu, mnoge velike drzave ne bi ni nastale... okolni narodi sa kojima smo u sukobu napadaju Srbe za stvar koju kod sebe podrazumevaju... jedina dva veliko-projekta koja su zazivela u ovim krajevima su bili NDH 1941-1945, i Velika Albanija koja samo jos nije ozvanicena...

Proslo je vreme kada su ispod upljuvane zavese "Velike Srbije" drugi narodi pravili svoje drzave... to je sad pokvarena ploca, mozemo da pricamo na ozbiljniji nacin o genezi formiranja drzava... ali to mora da preskoci ove stereotipe...

Nije se tu mislilo na sveopće Balkanske ratove, nego one na prostorima bivše Jugoslavije, konkretno Makedonija, Kosovo i Sandžak. A sve u kontekstu srpskih osvajanja, koja su kasnije najvećim dijelom izgubljena.

Nitko nije 1918. prisiljavao Srbiju da stvara SHS, to su dobrovoljno činili. Zapravo mislim da je to na neki način gledano kao mogućnost da se postupno stvori još veća Velika Srbija. Ta ideja o "potrebi o ujedninjavanja svih slavenskih naroda" nije potekla iz Srbije, a zašto bi pobjednik prihvatio nešto, ako u tome nije vidio svoju korist. Shvatljivo da je objedinjavanje naroda ima neku osnovu, ali kakav je interes vidila Srbija u Sloveniji, ako izuzmemo te priče o nekim južnoslavenskim objedinjavanjima? Ili, zašto se nije Makedoncima priznalo isto pravo kao i Hrvatima i Slovencima?

Ono sto ti zoves osvajanje, ja zovem oslobadjanje...

Teritorije koje su dobijene Balkanskim ratovima, a to znaci Raska, Kosovo i Makedonija...tzv Stara Srbija, su iste teritorije koje su bile u sastavu srpske drzave pre nego sto je ona osvojena od strane Turaka... to nije pripadalo nekom drugom narodu ili drzavi...

Makedonci kao narod tad i ne postoje... na podrucju Makedonije tada zive Srbi, prosrpski nastrojeni Makedonci, i znacajan broj bugarofilnih Makedonaca... ne postoji nacionalna svest, niti i sami Makedonci tada znaju da su Makedonci, i da hoce svoju drzavu...to je bila jedna nedefinisana masa koja je imala svoj zaseban jezik, nesto izmedju srpskog i bugarskog... vecini su tada blizi bili Bugari, a Srbi su imali problema sa asimilacijom, pre svega zbog jezika... to je isti narod koji je stolecima pre bio u srpskoj drzavi, a vekovi raznih uticaja su napravili od njih nesto drugo, ali ne toliko posebno da bi ih mogli nazivati drzavotvorni narod, nesto sto su postali tek pod komunistickom kapom....

Posebna je tema kako su tekli razgovori o granicama posle rata... kao i uvek, interesi velikih sila su bili presudni... Englezima nije odgovarala "prevelika" Srbija koja bi progutala ostale narode, njihova politika je bila da se pravi balans snaga i uticaja, kako bi to bolje kontrolisali, i Jugoslavija kao vestacka tvorevina im je bila idealna za to... bilo je spora oko granica u Versaju, Italijani su bacili oko na Jadran, a samo na insistiranje Pasica, i podrsku americkog predsednika Wilsona, zadrzano je ono sto je danas biser hrvatske obale...

Glede jezika, bio nekad u Vranju?

Glede velikih sila, ne zaboravimo da je tu negdje stvorena kratkotrajna Sovjetska Republika Mađarska, ili tako nekako. Brana prema SSSRu je takođe bilo nešto što je bilo potrebno, a ne male državice od kojih bi neke mogle da potpadnu pod uticaj. Sve suprotno od danas :)

Vrijeme je ipak pokazalo što je od toga nastalo, a što nestalo.

Ceo potez od Nisa, preko Leskovca, Vranja... ima poseban dijalekat... posebno Vranje, njih danasnji Makedonci odlicno razumeju...

Od Bore Stankovica i Kostane, preko Stevana Sremca i Zone Zamfirove...to je sve jedan kulturno-jezicki krug koji je jako blizak... cak i genetska ispitivanja su potvrdila najvecu srodnost izmedju Srba i Makedonaca... da ne idemo mnogo u nazad kad je prestonica Srbije bila Skoplje, gde se i Dusan krunisao za cara...

Ne bi negirao danas ni njihovu drzavu ni njihovu naciju, ali ako pricamo o proslosti i vremenima balkanskih ratova i granica... onda i to treba reci...

Ni blizu isto. Samo ti tako deluje jer ne razumeš ni jedne ni druge, a sličan naglasak.

Makedonci odlično razumeju i standardni srpski, ali iz drugih razloga. A srpska južna pruga ne zna da bekne reč makedonskog, niti bi mogli da razgovaraju sa Makedoncem ako bi im se ovaj obratio na makedonskom.

Ne pričajte napamet.

Makedonija je do 50ih godina 20.st-a bila Zapadna Bugarska...
"Nedefinisana masa"?
Ajd ne budi smješan. Nisu to plemena u crnoj Africi.
Što se Engleza tiče, glavni generator širenja Srbije prema zapadu je bila carska Rusija, kad je nje nestalo, nestale su i šanse da Srbija prijeđe rijeku Bosnu.
Dalo se ovo i drugačije riješiti, nisu nikakve Jugoslavije bile potrebne...

Ja razumem Makedonce jako dobro...ne bas sve, treba malo sporije da pricaju...ali dovoljno da mi ne treba prevodioc...

I sami Makedonci imaju dijalekte, ne pricaju isto u Kumanovu, Skoplju, kao u Bitolju, Debru, Kicevu...

Srbin iz Vranja i Makedonac iz Kumanova ne pricaju isti jezik danas, ali dovoljno blisko da se solidno razumeju, slicna je melodija jezika, mnoge reci, konstrukcije recenica... kao sto Zagorci razumeju Slovence... ja ih uopste ne razumem, tek poneku rec uhvatim... dok je Zagorcima i Medjimurcima to dosta prirodnije i prisnije uhu...

U Kumanovu da, njihov dijalekt malo vuče na torlački, ali samo malo.

U ostatku Makedonije ne. Potpuno različit jezik sa potpuno različitom gramatikom, iako ih i ja razumem bez problema.


Makedonski jezik je spoj srpskog leksika i bugarske gramatike, tako ja to vidim.

I dan danas za mnoge Bugare Makedonija je Zapadna Bugarska... i mnoge se vise krve sa njima oko jezika, identiteta...nego sa Srbima ;)

Ne razumem ovo do 50-ih godina 20-og stoleca?! Osim 2 svetska rata kad su kaubojski upali u savezu sa Nemcima, to nije bila njihova zemlja... jedino ako mislis na San Stefansku Bugarsku iz 19. stoleca koja je kratko trajala pred Berlinski kongres...

Srbija je u tim vremenima bila izmedju 2 protivrecna principa...jedan je oslobadjanje srednjevekovnih zemalja koje su joj pripadale...ali narod na tim zemljama nije bio vise vecinski srpski, nego su bili Albanci, i bugarofilni Makedonci... a drugi princip je bio etnicki - praviti drzavu tamo gde je tvoj narod vecinski...

Iz ove perspektive, nije trebalo dirati Makedoniju, oko Kosova je trebalo nesto kreativno smisliti...a paznju usmeriti na zapadne zemlje gde stvarno zive Srbi... to je danas ozbiljna politika, zastiti interese Srba u RS...

Da, ali iz one perspektive, jedino smo po jugu i mogli nešto da radimo.

Da smo tada hteli nešto na severu i na zapadu, morali da napadamo Austriju.

Slazem se...

U vezi Makedonije smo zakasnili... i kroz Ohridsku arhiepiskopiju, i kroz pojacan rad Bugara kojima su Rusi bili tutor... kad smo dosli dole 1912, nismo zatekli prijateljski narod, dovoljno blizak da bi ga vremenom utopili u srpski korpus... nismo se dobro dole ponasali ni kao vlast kasnije... VMRO je vec razgranao pipke, neprijateljski su bili nastrojeni i jedva su cekali da nam zabodu noz u ledja...

Ali to je bila cena... mi smo Turke napali i pobedili ne u Srbiji tada, nego na Kumanovu i Bitolju...nerealno je bilo da to tad prepustimo Bugarima...i bolje sto nismo... nama Makedonija danas treba i vecim delom jeste prijateljska zemlja sa kojom geostrateski moramo da gradimo sto bolje odnose...

U dijelu Makedonije što ga je Srbija okupirala za vrijeme Balkanskog rata 1913. godine, i prikladno preimenovala u Južnu Srbiju, srpske su vlasti poduzele program posrbljivanja makedonskog pučanstva uništavajući višestoljetnu makedonsku kulturnu i vjersku baštinu. Henri Pozzi u knjizi Crna ruka nad Europom opisuje kulturološko stanje u Makedoniji nakon što je 1918. postala srpskom pokrajinom.

"Makedonija je imala više od 700 crkava, 86 viših ili srednjih škola s 2800 učenika i studenata te 46 profesora; 556 osnovnih škola s 33 000 učenika i 850 učitelja. Samostani i crkve, imali su neprocjenjivo blago - plod tisućgodišnje makedonske misli i kulture.

Crkve, samostani i škole su konfiscirani, svi svećenici i svi nastavnici protjerani, zatočeni ili deportirani u Staru Srbiju. Crkve i samostani koje su i sami Turci poštovali, opljačkani su od vrha do dna."

Kao dio programa širenja srpske kontrole nad Makedonijom, nametnut je srpski jezik, a makedonska su prezimena mijenjana u srpska. Sustavno su primjenjivane okrutne policijske mjere. Uobičajene su ispitivačke mjere bile: drobljenje nožnih prstiju čekićem, bušenje zuba i mrcvarenje muških i ženskih spolovila. Zatvori su bili prepuni muškaraca, žena i djece uguranih u ćelije koje su bile pretijesne za kretanje. Makedonke su često bile bičevane, pretučene, silovane te izložene drugim groznim mučenjima poput lijevanja benzina pod pazuhe i slabine, a potom potpaljivane. Takve je mjere uveo Žika Lazić, sef državne policije i kasniji jugoslavenski ministar unutrašnjih poslova. Jedan francuski autor nudi slijedeći opis Žike Lazića:

Bilo je to u Beogradu u srpnju 1932. godine; ručao sam u restoranu Excelsior iza kraljevske palače...Prišao mi je Lasitch (Lazić) i sjeo za stol...Bio se upravo vratio iz Makedonije gdje je organizirao državnu policiju. Primijetio sam da se zabavlja lovljenjem mušica sa stolnjaka dok nam je prepričavao masne zgode o ženama. Mušice bi zadržavao na trenutak među prstima dok su se borile da se izvuku. Potom bi, ne narušavajući ritam svoje priče, jednoj po jednoj nježno otkidao krila te krajem upaljene cigarete polagano, bez žurbe, dodirivao ih i prisiljavao da puze pržeći im trbuhe. "Isto tako i Makedonke nastojimo održavati u žaru strasti" rekao nam je, "pa kada one izgube svaki osjećaj smjestimo im usijano željezo na pravo mjesto."

Philip J. Cohen: Tajni rat Srbije: Propaganda i manipuliranje poviješću

Da, sve tačno.

Jedino, nije bila Ohridska arhiepiskopija (pod carigradskim patrijarhom), nego Bugarska egzarhija (raskolnička crkva), kojoj je sultan dozvolio da deluje u Makedoniji. Od 1878. do 1912. je masa naroda bugarizovana tamo.

U isto to vreme, Srbi su masovno proterivani sa Kosova.

Svakako se vidi obrazac u takvom ponašanju Osmanlija prema Srbima koji su ostali pod njihovom vlašću


Naravno, ispali bi zadnje budale da jesmo.


Slažem se. I ide mi na nerve kada neko iz Srbije bezveze sere po njima, a oni su nam možda i najprijateljskiji narod sa kojim se graničimo.

Jedino sto valja Cohenu je naslov...pri cemu je dobro opisao bas ono cime se on bavi...

Nije tajna da su se dole primenjivala represija... nekad preterano, a nekad kao i iznudjeno... za vreme ww1 saradjivali su i otvoreno radili za Bugare...posle je Makedonija bila leglo probugarskih agitatora koji od pocetka nisu priznavali novu drzavu, dizali ustanke... na kraju i ubili kralja...

"Samostani i crkve, imali su neprocjenjivo blago - plod tisućgodišnje makedonske misli i kulture."

Ovo je vec parodija, sto govori o ozbiljnoti autora i njegove procene... tisucgodisnja makedonska kultura i misao Jel to ovo kao danas kad se pozivaju na anticke vladare, ili nesto novo... kakva crna makedonska kultura u to vreme, oni stolecima nisu ni znali za Aleksandra i Filipa Makedonskog...da bi ih danas vadili iz naftalina... oni su do 1918 vecinom sebe smatrali Bugarima... sto je opet plod uticaja samih Bugara, vise nego njihove realne spoznaje ko su i sta su... Bugari su bili tu u davna vremena, ali posle njih, a pre dolaska Turaka to je uz Kosovo bilo epicentar srpske drzavnosti...

Alergican sam kad neki neuki stredzaeri pocnu da pisu svoju nakaradnu verziju istorije ovih krajeva...a jos kad su ovako zlonamerni i tendenciozni...ovakve stvari odmah treba baciti u kanalizaciju...

Zločesti Makedonci, nisu bili mirni kad smo ih okupirali. Nisu ni htjeli postati Srbima, sram ih bilo
Ja ne znam kakva si ti Dzoni imao očekivanja, imaš skupinu ljudi koja govori Bugarski i koja ima kulturu sigurno sličniju Bugarima(sjeti se koji je grad bio srpska Atina), a uz to postoje i skupine financirane od bugarske vlade s jedinim ciljem da narod pripreme na sjedinjenje. Otkud ti ideja da bi oni u takvoj situaciji s radošću pozdravili to da ih je Petar oslobodio?

Volvo, nemoj zlonamrno da mi karikiras reci...

Krenuli smo od toga gde sam ja tvrdio da Makedonci nisu imali izgradjenu sopstvenu nacionalnu svest, i kao takvi nisu ni mogli pregovarati kao nacija sa Srbima, na sta je aludirao novem...

Rekao sam da smo zakasnili dole...da su Bugari vec ranije poceli sa asimilacijom Makedonaca... jako je tesko bilo uspostaviti vlast i preokrenuti ih na svoju stranu...rekao sam i da nismo dobro ni vladali dole, da je bilo represije... pokusalo se na silu nesto sto nije islo...od 1913, pa i posle u Jugi nije bilo varijante da ih stopimo u Srbe, sto zbog jezika, sto zbog uticaja Bugara... ali smo bar toliko uradili da oni vremenom ne postanu Bugari, vec Makedonci...

Kako oni uopste mogu biti Bugari... Bugari su malobrojno azijatsko pleme koje je dolaskom na istocni balkan, asimilovalo slovenska plemena pod svoje ime, ali su prihvatili slovensku kulturu i jezik... pa i danasnji Bugari mnogo vise imaju slovenskih nego azijatskih korena...

Sa druge strane, slovenska plemena, i Srbi i ostali no name sloveni su naseljavali podrucje nekadasnje anticke Makedonije... grcka kultura, jezik, obicaji su polako nestajali iz tih krajeva... mogu da budu Makedonci po imenu nekadasnje grcke zemlje, ali ne mogu biti naslednici te kulturne bastine, za sta se Grci danas sa pravom ljute...utoliko je i bizarnije podizanje ogromnih spomenika antickih vladara u centru Skoplja danas...

Da je ostala stara srednjevekovna drzava Srbija...tamo bi danas sve bili Srbi... ovako, bili su izmedju cekica i nakovanja srpskog i Bugarskog uticaja...mogli su da pretegnu na obe strane...ali spletom istorijskih okolnosti su postali nesto trece - nacija Makedonci...

Nemam ja problem sa njima danas, imam i par prijatelja odande...imam samo problem kad se namerno lose interpretira zamrsena istorija tih krajeva u dnevno politicke svrhe, i predstavljanje Srba kao nekih zlih okupatora...da im nije bilo Srba i balkanskih ratova, camili bi jos pod agama i begovima, a posle bi svako od njih bio bratko Bugarin...

Dzoni bss te razmijem 100% kada kazes da te zivcira prekrajanje povijesti
ovih krajeva. Ti si ocigledno mislio na Makedoniju I igranje sa povijescu iste
ali niko se ne igra sa povijescu Hrvatske I Bosne kao Srbi. To je za psihijatre

Nisu Srbi protjerivani samo sa Kosova već i iz zapadne Makedonije, Polog i fazoni.

Ako se ne varam Bugarska egzarhija nije bila raskolnička, već bugarska crkva, kojoj su Turci dali Makedoniju kako bi suzbili srpski uticaj.

Što se tiče "neuspjele Srbizacije", više je problem u uspješnoj posleratnoj makedonizaciji.

Jeste bila bugarska crkva, ali tada još nije bila priznata od ostalih pravoslavnijh crkava, jer se nisu odvojili od carigradske patrijaršije po crkvenom PS-u, nego preko sultanovog hatišerifa. Tek kasnije su kanonski priznati, ne znam tačno kada.

Srbija nije nikoga spasavala, niti joj je to kad bila stvarna namjera. Posebice kad se uzme u obzir kakav je odnos više od dvije godine imala prema Jugoslavenskom odboru, koji joj je oduzeo monopol glede rješavanja jug. pitanja.

Zapravo, na kraju Hrvatska je izabrala, ajmo reći manje zlo - skoro cijeli narod je zajedno ušao preko Države SHS u Kraljevinu SHS, po cijenu srpskog hegemonizma u odnosu na goru alternativu - rasparčan u dvije ili tri države (treća bi možda bila unija od ostataka Hrvatske i Slovenije), u kojoj bi sigurno u dvije (Velika Srbija i Italija) bio izložen asimilaciji te uz to teritorijalni ustupci koji bi se kasnije mogli teže povratiti.

Veliki srpski apetiti su bili ti koji su na kraju krajeva Hrvatskoj u znatnoj mjeri pomogli da nakon kraja I sv. rata, kad su joj karte bile posve grozne, da 73 god. poslije stvori svoju državu. Tako da je "spasavanje" samo izgovor za propuste neostvarenih ciljeva. Ako se gleda razdoblje zadnjih 100 godina, naravno uz događanja i izmjene nakon II sv. rata, Hrvatska je danas teritorijalno ipak veća za 2,21%, dok je Srbija manja za 10,43% nego 1914., naravno bez RS. Za usporedbu Austrija i Mađarska su manje za 72, odnosno 71% (ne računajući tu i BiH), te Njemačka za 34%.

Hrvatska je svoju "cijenu", koju su drugi platili teritorijalno, plaćala decenijama u neravnoporavnome savezu, što ju je u mnogočemu unazadilo, tako da je na kraju krajeva ona bila ta koja je sama sebe morala spasavati, jer je jedan tzv. "spasitelj" (između ondašnjih), htjeo komadati, što mu nije uspjelo 1918., s nakanom da naknadno sa sebe skine epitet "dobročinitelja". ;-)

Teritorijalno veća?
Usporedi Banovinu i RH. A ako zanemariš BiH (koje je Banovina imala preko 1/3), opet ostaje središnji Srijem.
Mislim, to je sada gotovo, ali nemojmo se lagati.