HercegBosna.org

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 11:02 **Postovi:** 1921

Neznam je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Kad si već tu. U pravu si s onim objašnjenjem o franjevcima(prostor Bosne Srebrene) da su Vlasima smatrali pravoslavne. Sjetila sam se neke sarajevske pjesme: Vlasi su šizmatici..paa

Pa da, franjevci koji su i sami pisali i čuvali srednjovjekovne predturske povelje o katoličkim Vlasima su odjednom zaboravili da postoje katolički i počinju samo pravoslavne zvati Vlasima. Ali zato neki izvan Bosne Srebrene kao senjski biskup Brajković i kasnije uredno bilježe katoličke Vlahe.
I po franjevačkom nazivanju Muslimana Turcima očito je da se tu ne radi o etničkom nazivlju nego vjerskom poistovjećivanju, iako se kod pravoslavnih Vlaha to nazivlje poklapa s njihovim stvarnim etničkim nazivom.

Pa ne bih baš išla u tu krajnost da su odjednom zaboravili na katoličke Vlahe. Najvjerojatnije je to posljedica turskog naseljavanja pravoslavnih Vlaha.
Na prethodnoj stranici sam postavila poveznicu Opis Krbave i Like, u tom opisu je dosta toga vidljivo, a n evjerujem da je na prostoru današnje BiH bila drugačija situacija.
Također sam postavila srspsku Wikipediu u kojoj piše kako se pravolavlje širilo u BiH, turskim osvajanjima, a Turci su većinom naseljavali vlaško stanovništvo.
Što se tiče naziva Turci za muslimane, pa i muslimani su sami sebe tako nazivali, tu se nema što prigovoriti franjevcima, a i svi drugi su ih tako nazivali.

joe enter · **Pridružen/a:** 30 lip 2009, 17:35 **Postovi:** 10908

Neznam je napisao/la:

joe enter je napisao/la:

Nije ista , nego baš suprotna.

Za Nikodima je jeres fillioque i on rimokatolike kao i sv.Ahilej naziva bogumilima tj.dualistima jer pokatoličkoj dogmi sveti duh proizilzi i od oca i od sina(u tome je dualizam-jeres).
Dakle kad su Kulin i ostali prihvatili katolički nauk na bilinom polju time su postali jeretici jer su do tada verovli kao i pravoslavci da sveti duh ističe samo od Oca.

Patareni su nastli u Italiji i nemaju veze sa doktrinom oko trojstva.

To je prenategnuto i logički neodrživo. Kulin pripada tradicionalno katoličkom okruženju koje je u jednom trenutku prihvatilo nekatoličko učenje, uključujući katolički kler bosanske biskupije.
Genadije II. vrlo dobro razlikuje bosanske heretike od katolika, kao što i katolici na zapadu vrlo dobro razlikuju heretike u Bosni od katolika i pravoslavaca, praktički je nevjerojatno da ih tada bilo tko s pravoslavne strane ne razlikuje. Ne radi se o nauku trojstva jer bi ta optužba bar jednom negdje bila spomenuta za bosanske krstjane, a nije nigdje. Iz njihovih spisa se zna da su vjerovali u trojstvo kao i katolici i pravoslavci.

Pa pitao si me za Nikodima i on kaže da je to jeres po pitanju trojstva i aludira na katolike.
Imaš li dokaza da je Kulin i njegov narod bio okrenut katoličkom nauku a eto odjednom se pojavila jeres koju je on prihvatio i o kojoj niko zna šta joj je učenje , a kažeš da na zapadu ih jasno razlikuju od katolika i prvoslavaca.
Ako je Kulin pripadao katoličkom tradicionalnom okruženju onda moraš dati dokaze da je uveliko postojala ćirilska katolička tradicija jer ispada da tek dolaskom famozne jeresi kreće pisanje ćirilicom i to narednih 250 godina gde svaka knjiga CB preostala i nađena se potpuno podudara sa pravoslavnim jer su sačuvane u manastirima.
Dakle koja je to nekatolička ćirilska jeres u Bosni u teološkom smislu ako nije po pitanju trojstva kako ga pravoslavni ispovedaju da sveti duh izlazi samo od Oca za razliku od katolika?

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 11:02 **Postovi:** 1921

joe enter je napisao/la:

Neznam je napisao/la:

To je prenategnuto i logički neodrživo. Kulin pripada tradicionalno katoličkom okruženju koje je u jednom trenutku prihvatilo nekatoličko učenje, uključujući katolički kler bosanske biskupije.
Genadije II. vrlo dobro razlikuje bosanske heretike od katolika, kao što i katolici na zapadu vrlo dobro razlikuju heretike u Bosni od katolika i pravoslavaca, praktički je nevjerojatno da ih tada bilo tko s pravoslavne strane ne razlikuje. Ne radi se o nauku trojstva jer bi ta optužba bar jednom negdje bila spomenuta za bosanske krstjane, a nije nigdje. Iz njihovih spisa se zna da su vjerovali u trojstvo kao i katolici i pravoslavci.

Pa pitao si me za Nikodima i on kaže da je to jeres po pitanju trojstva i aludira na katolike.
Imaš li dokaza da je Kulin i njegov narod bio okrenut katoličkom nauku a eto odjednom se pojavila jeres koju je on prihvatio i o kojoj niko zna šta joj je učenje , a kažeš da na zapadu ih jasno razlikuju od katolika i prvoslavaca.
Ako je Kulin pripadao katoličkom tradicionalnom okruženju onda moraš dati dokaze da je uveliko postojala ćirilska katolička tradicija jer ispada da tek dolaskom famozne jeresi kreće pisanje ćirilicom i to narednih 250 godina gde svaka knjiga CB preostala i nađena se potpuno podudara sa pravoslavnim jer su sačuvane u manastirima.
Dakle koja je to nekatolička ćirilska jeres u Bosni u teološkom smislu ako nije po pitanju trojstva kako ga pravoslavni ispovedaju da sveti duh izlazi samo od Oca za razliku od katolika?

Kulin, bosanski ban (?, oko 1170 – ?, oko 1204).
https://enciklopedija.hr/clanak/kulin

Vrhbosanska nadbiskupija (lat. Archidioecesis metropolitana Vrhbosnensis), katolička nadbiskupija sa sjedištem u Sarajevu. Osnovana 1881., ime dobila po mjestu Brdo (ponad izvora rijeke Bosne), gdje joj je bilo sjedište. U ranokršćansko doba na području Bosne postojale su biskupije Bistua Nova, vjerojatno na prostoru oko Mošunja i Zenice, od koje je nastala biskupija u municipiju Bistua Vetus, vjerojatno Čipulići kraj Bugojna (izvor su zapisnici salonitanskih sabora 530. i 533), i biskupija Martari (ecclesia Martariensis), vjerojatno na prostoru Konjica ili Lisičića; pripadale su metropolijama u Sirmiumu (Srijemska Mitrovica) i Saloni (Solin). Bosanska biskupija osnovana je između 1060. i 1075. Jedan ju crkveni izvor, zbirka popisa različitih crkvenih pokrajina i biskupija, Provinciale vetus (1188), spominje dva puta; prvi put u sastavu Splitske, a drugi put Dubrovačke metropolije; neko vrijeme nalazila se unutar Barske metropolije, a pretenzije na nju pokazivao je i kaločki metropolit. U XII. i na početkom XIII. st. biskupi (Vladislav, Milovan, Radogost, Dragonja i Bratoslav) služili su se u bogoslužju starocrkvenoslavenskim jezikom; nakon 1230. za biskupe dolaze stranci, uvode latinski jezik i latiniziraju bogoslužje.
https://www.enciklopedija.hr/clanak/vrh ... dbiskupija

U vrijeme Kulina bana bosanski biskupi(imaš ih imenovane) služili su bogoslužje na staroslavenskom. Valjda si dovoljno pametan da ti se ne mora crtati što to znači, ili mora

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 11:02 **Postovi:** 1921

Joe, nešto me drugo zanima.

Opis Like i Krbave iz 1696.
U prolazu odrzao sam prediku u sizmatickoj crkvi,nakon cega su se obavezali na vjernost Bogu,crkvi i carskom velicanstvu.Spomenuti Nikola dusebriznik potpuno je za to da se ukloni stranjski sizmaticki episkop(misli na Atanasija u Metku).Ako se to ostvari,obecava da ce zajedno sa svojim Vlasima promjeniti mjesto i preci u Medak,a zemlju prepustiti nasim Kranjcima da se mogu mirno i sigurno baviti zemljoradnjom.Osim toga postoji namjera sizmatike ovog podrucja prevesti u jedinstvo s rimskom crkvom.
https://hrcak.srce.hr/file/147987

Episkop je:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atanasije_Ljubojevi%C4%87
Atanasije Ljubojević or Ljubović (c. 1635 - 1712) was the Serbian Orthodox Metropolitan of Dabar-

Zašto pravoslavni Vlasi u Lici srpskog episkopa smatraju strancem i traže da se ukloni?

Dr. Van Nostrand · **Pridružen/a:** 22 svi 2020, 11:40 **Postovi:** 5300

zalutala je napisao/la:

Joe, nešto me drugo zanima.

Opis Like i Krbave iz 1696.
U prolazu odrzao sam prediku u sizmatickoj crkvi,nakon cega su se obavezali na vjernost Bogu,crkvi i carskom velicanstvu.Spomenuti Nikola dusebriznik potpuno je za to da se ukloni stranjski sizmaticki episkop(misli na Atanasija u Metku).Ako se to ostvari,obecava da ce zajedno sa svojim Vlasima promjeniti mjesto i preci u Medak,a zemlju prepustiti nasim Kranjcima da se mogu mirno i sigurno baviti zemljoradnjom.Osim toga postoji namjera sizmatike ovog podrucja prevesti u jedinstvo s rimskom crkvom.
https://hrcak.srce.hr/file/147987

Episkop je:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atanasije_Ljubojevi%C4%87
Atanasije Ljubojević or Ljubović (c. 1635 - 1712) was the Serbian Orthodox Metropolitan of Dabar-

Zašto pravoslavni Vlasi u Lici srpskog episkopa smatraju strancem i traže da se ukloni?

Ovo za Atanasija nagađam: Atanasije je originalno bio iz Bosne, zatim je djelovao u mletačkoj Dalmaciji i na kraju je došao u habsburšku Liku. Sa sobom je vodio cijeli entourage.

Grkoistočnim starosjediocima se pojavi taj padobranac iz Turske/Venecije i nametne kao crkvena vlast, vjerojatno je bilo dosta nezadovoljnih takvim razvojem situacije.

krstjanin · **Pridružen/a:** 02 tra 2012, 10:30 **Postovi:** 7068

joe enter je napisao/la:

krstjanin je napisao/la:

Bilo kako bilo nikakav dokaz ni argumenti ne postoje koji bi upucivali da je CB bila pravoslavna. Sami dokumenti stovise upucuju uvjek na katolicanstvo. Oporuka gosta Radina, samo nazivlje hijerarhije koje se podudara sa glagoljaskim samostanima, spisi koji su doslovni prijepisi glagoljaskih knjiga itd. upucuju iskljucivo na glagoljasku bastinu iz cega su i nastali itd.

Koje glagoljaske knjige?

Misliš na gosta Radina koji je bio savetnik na dvoru hercega od sv.Save?

svi bosanski jevenđlistari kao i Hvalov zbornik u svojoj rečeničnoj stilizaciji leksiku na osnovu staroslovenskog prevoga sa grčkog počivaju na liturgijskim homilijma Jovana Zlatoustog , a on je osnova za pravoslavnu litugiju.
Ćirilica i glagoljica su ko i sam staroslovanski jezik stvoreni za istočni obred.

Ili si neupucen ili namjerno lazes. Sveta braca su prevela oba obreda za razlicite kulturne krugove. To je danas opcepoznato i dokazano. Najstariji dokumenti Kijevski listici su rimski obred.

Liturgija, koju su sv. Ćiril i Metod slavili u Velikoj Moravskoj, bila je liturgija bizantskoga obreda, jer su liturgijske knjige za potrebe misije bile prevedene s grčkoga jezika, a i sama su Sveta braća odgojena u bizantskoj liturgijskoj tradiciji.

Dolaskom u Moravsku, na područje čije je pokrštavanje izvršilo njemačko svećenstvo rimskim latinskim obredom, te područje koje je pod jurisdikcijom rimskoga biskupa, Sveta braća prihvaćaju rimsku liturgiju kao onu koju će uvesti u širi slavenski kršćanski krug

Može se zaključiti da su Sveta braća i njihovi učenici u ranom razdoblju prevodili i koristili liturgijske knjige rimskoga i bizantskoga
obreda, već prema tomu na kojemu su području djelovali ili nastavili svoje djelovanje. Nepotpunost pojedinih liturgijskih knjiga može se opravdati činjenicom da
je za potrebe misijskoga djelovanja bilo dovoljno prevesti samo neke sadržaje te
činjenicom da je i završetak misije Svete braće popraćen svojevrsnom propašću: na području Moravske i Panonije slavenska se liturgija povukla, potiho je prešla na
područje Hrvatske te na područje Bugarske i Makedonije, gdje je stvorena slavenska liturgija po bizantskomu obredu. Upravo na ovim prostorima od 14. stoljeća nastaju liturgijske knjige na crkvenoslavenskom jeziku vlastite redakcije i vlastitoga obreda.

https://hrcak.srce.hr/file/191573

joe enter · **Pridružen/a:** 30 lip 2009, 17:35 **Postovi:** 10908

krstjanin je napisao/la:

joe enter je napisao/la:

Koje glagoljaske knjige?

Misliš na gosta Radina koji je bio savetnik na dvoru hercega od sv.Save?

svi bosanski jevenđlistari kao i Hvalov zbornik u svojoj rečeničnoj stilizaciji leksiku na osnovu staroslovenskog prevoga sa grčkog počivaju na liturgijskim homilijma Jovana Zlatoustog , a on je osnova za pravoslavnu litugiju.
Ćirilica i glagoljica su ko i sam staroslovanski jezik stvoreni za istočni obred.

Ili si neupucen ili namjerno lazes. Sveta braca su prevela oba obreda za razlicite kulturne krugove. To je danas opcepoznato i dokazano. Najstariji dokumenti Kijevski listici su rimski obred.

Liturgija, koju su sv. Ćiril i Metod slavili u Velikoj Moravskoj, bila je liturgija bizantskoga obreda, jer su liturgijske knjige za potrebe misije bile prevedene s grčkoga jezika, a i sama su Sveta braća odgojena u bizantskoj liturgijskoj tradiciji.

Dolaskom u Moravsku, na područje čije je pokrštavanje izvršilo njemačko svećenstvo rimskim latinskim obredom, te područje koje je pod jurisdikcijom rimskoga biskupa, Sveta braća prihvaćaju rimsku liturgiju kao onu koju će uvesti u širi slavenski kršćanski krug

Može se zaključiti da su Sveta braća i njihovi učenici u ranom razdoblju prevodili i koristili liturgijske knjige rimskoga i bizantskoga
obreda, već prema tomu na kojemu su području djelovali ili nastavili svoje djelovanje. Nepotpunost pojedinih liturgijskih knjiga može se opravdati činjenicom da
je za potrebe misijskoga djelovanja bilo dovoljno prevesti samo neke sadržaje te
činjenicom da je i završetak misije Svete braće popraćen svojevrsnom propašću: na području Moravske i Panonije slavenska se liturgija povukla, potiho je prešla na
područje Hrvatske te na područje Bugarske i Makedonije, gdje je stvorena slavenska liturgija po bizantskomu obredu. Upravo na ovim prostorima od 14. stoljeća nastaju liturgijske knjige na crkvenoslavenskom jeziku vlastite redakcije i vlastitoga obreda.

https://hrcak.srce.hr/file/191573

Odgovori , koje glagoljske knjige su služile gostu Radinu??
A sa druge strane , zašto su krstjani koristili ćirilicu ako je već sve skockano na glagoljici?

Neznam · **Pridružen/a:** 08 kol 2023, 13:57 **Postovi:** 668

joe enter je napisao/la:

Neznam je napisao/la:

To je prenategnuto i logički neodrživo. Kulin pripada tradicionalno katoličkom okruženju koje je u jednom trenutku prihvatilo nekatoličko učenje, uključujući katolički kler bosanske biskupije.
Genadije II. vrlo dobro razlikuje bosanske heretike od katolika, kao što i katolici na zapadu vrlo dobro razlikuju heretike u Bosni od katolika i pravoslavaca, praktički je nevjerojatno da ih tada bilo tko s pravoslavne strane ne razlikuje. Ne radi se o nauku trojstva jer bi ta optužba bar jednom negdje bila spomenuta za bosanske krstjane, a nije nigdje. Iz njihovih spisa se zna da su vjerovali u trojstvo kao i katolici i pravoslavci.

Pa pitao si me za Nikodima i on kaže da je to jeres po pitanju trojstva i aludira na katolike.
Imaš li dokaza da je Kulin i njegov narod bio okrenut katoličkom nauku a eto odjednom se pojavila jeres koju je on prihvatio i o kojoj niko zna šta joj je učenje , a kažeš da na zapadu ih jasno razlikuju od katolika i prvoslavaca.
Ako je Kulin pripadao katoličkom tradicionalnom okruženju onda moraš dati dokaze da je uveliko postojala ćirilska katolička tradicija jer ispada da tek dolaskom famozne jeresi kreće pisanje ćirilicom i to narednih 250 godina gde svaka knjiga CB preostala i nađena se potpuno podudara sa pravoslavnim jer su sačuvane u manastirima.
Dakle koja je to nekatolička ćirilska jeres u Bosni u teološkom smislu ako nije po pitanju trojstva kako ga pravoslavni ispovedaju da sveti duh izlazi samo od Oca za razliku od katolika?

Jel može citat gdje Nikodim aludira na katolike.
Naravno da je Bosna kao ugarsko-hrvatska zemlja katolička, kakva bi bila. Biskupija u sastavu splitske i kasnije dubrovačke nadbiskupije.
Ćirilica je vjerojatno kulturni utjecaj istoka što i nebi bilo čudno zbog položaja Bosne i pošto je povremeno bila pod vlašću istočnih/pravoslavnih zemalja.
Što se tiče crkvene pripadnosti tu nema dileme u koji krug Bosna spada, a to je zapadni.

Neznam · **Pridružen/a:** 08 kol 2023, 13:57 **Postovi:** 668

zalutala je napisao/la:

joe enter je napisao/la:

Lepo sam te pito koja su to jeretička učenja patrena koji su bili u Dalmaciji i Bosni?? naravno da nisi odgovorila jer niko ne zna jer ne postoji ništa zapisano o tome.

To jebio običn socijalni bunt protiv naplate poreza,trgovine imovinom,....i opšteg uticaja sveštentva a ne neke jeresi i specijalnog jeretičkog učenja.

Vukonov stric knez humski Miroslav brat Nemanjin je bio oženjen "patarenkom" sestrom Kulina Bana , i onda je on primio "patrene Kačiće" iz Poljica koji su ubili biskupa Ranijerija kamanjima i uzeli mu pare koje je verovatno uzeo od crkvi koje su bile pod kontrolom Miroslava,Kulina,,.. i ostalih plemića kojima sw nije viđalo oporezivanje i zato je nprvio deal sa Kačićima da ga ubiju i vrte lovu.
Taj knez Miroslav humski je sagradio katoličku crkvu u Ljubuškom i pravoslavni manastir u Bijelom Polju(CG) , i poznat je po svome čuvenom Miroslavljevom jevanđelju koji je pisan tzv.zetsko-humčicom ilti pretečom bosančicesavdlikim zapadnim uticajima pogotovo u iluminacijama(izgooglaj).

Napisala sam da je učenje stiglo iz Dalmacije i dala izvore za to:
BERNARD, splitski nadbiskup i teološki pisac (Perugia, oko 1140 — Split, 1217). Kao učeni monah benediktinske opatije Santa Maria de Farneto (biskupija Chiusi, Toskana) često je u papinskim diplomatskim poslanstvima boravio na ugarskom dvoru, gdje je stekao velik ugled te ga je kralj Bela III odabrao za odgojitelja i učitelja svome sinu Emeriku i imenovao ga opatom samostana u Boldvi blizu Ostrogona (Esztergom). Kad se na povratku iz Ugarske u Rim 1197. ili 1198. zaustavio u Splitu, Kaptol ga je, zbog njegovih veza s ugarsko-hrvatskim kraljem Emerikom, izabrao za splitskog nadbiskupa. U Split je kao nadbiskup stigao najvjerojatnije 1200, jer papa Inocent III nije isprvice htio potvrditi izbor. Kao splitski nadbiskup B. se oštro protivio širenju katarsko-patarenske hereze protjeravši iz Splita i Trogira njezine sljedbenike, braću Mateja i Aristodija (Zorobabelove sinove) s drugovima, kojima je dao utočište bosanski ban Kulin. No, čini se da se B. u vjerske prilike u Bosni nije izravno miješao
https://hbl.lzmk.hr/clanak/bernard-splitski-nadbiskup
Zna se koji biskup i imena dvojice braće s njihovom družinom.

Mali detalj vezan za braću Aristodija i Mateja:
U članku se interpretiraju odlike dvaju visećih svijećnjaka – dosad nespomenutih u literaturi – što ih je autor nedavno uočio nad glavnim oltarom u splitskoj katedrali. Te¬meljem stilskih i ikonografskih odlika pripisuje ih domaćoj zlatarskoj radionici s početka 13. stoljeća ; dapače, u njima se prepoznaju djela zadarskih slikara, zlatara i iluminatora rukopisa – Mateja i Aristodija, sinova Zorobabela,
https://www.croris.hr/crosbi/publikacij ... jiga/60579
Zna se i što su braća bili.

Što se tiče toga koje je učenje bilo, bilo je svetosavsko pravoslavno učenje, a braća zlatari pristalice hereze koje je biskup s njihovim sljedbenicima protjerao u Bosnu su u srpskom manastiru sv. Save u Splitu izradili svijećnjake na kojima je finom zlatarskom tehnikom izrađena ikona sv. Save.
Bilo što drugo da kažem nećeš vjerovati, pa evo čitaj i skači od sreće :zubati

Teško da je učenje u Bosnu stiglo iz Dalmacije, puno je vjerojatnije da je s istoka. Čak i ako je Bernard potjerao neke heretike u Bosnu to je bilo u vrijeme kad učenje u Bosni već postoji. Da podsjetim, Vukan 1199. piše papi o herezi koja već postoji u Bosni, a to je poznato i iz zapadnih izvora.
Za kronološko širenje učenja po Europi preporučujem ti da pročitaš Račkog, iako katolički fanatik čovjek je bio vrhunski povjesničar i do danas je ostao autoritet po ovom pitanju.

krstjanin · **Pridružen/a:** 02 tra 2012, 10:30 **Postovi:** 7068

joe enter je napisao/la:

krstjanin je napisao/la:

Ili si neupucen ili namjerno lazes. Sveta braca su prevela oba obreda za razlicite kulturne krugove. To je danas opcepoznato i dokazano. Najstariji dokumenti Kijevski listici su rimski obred.

Liturgija, koju su sv. Ćiril i Metod slavili u Velikoj Moravskoj, bila je liturgija bizantskoga obreda, jer su liturgijske knjige za potrebe misije bile prevedene s grčkoga jezika, a i sama su Sveta braća odgojena u bizantskoj liturgijskoj tradiciji.

Dolaskom u Moravsku, na područje čije je pokrštavanje izvršilo njemačko svećenstvo rimskim latinskim obredom, te područje koje je pod jurisdikcijom rimskoga biskupa, Sveta braća prihvaćaju rimsku liturgiju kao onu koju će uvesti u širi slavenski kršćanski krug

Može se zaključiti da su Sveta braća i njihovi učenici u ranom razdoblju prevodili i koristili liturgijske knjige rimskoga i bizantskoga
obreda, već prema tomu na kojemu su području djelovali ili nastavili svoje djelovanje. Nepotpunost pojedinih liturgijskih knjiga može se opravdati činjenicom da
je za potrebe misijskoga djelovanja bilo dovoljno prevesti samo neke sadržaje te
činjenicom da je i završetak misije Svete braće popraćen svojevrsnom propašću: na području Moravske i Panonije slavenska se liturgija povukla, potiho je prešla na
područje Hrvatske te na područje Bugarske i Makedonije, gdje je stvorena slavenska liturgija po bizantskomu obredu. Upravo na ovim prostorima od 14. stoljeća nastaju liturgijske knjige na crkvenoslavenskom jeziku vlastite redakcije i vlastitoga obreda.

https://hrcak.srce.hr/file/191573

Odgovori , koje glagoljske knjige su služile gostu Radinu??
A sa druge strane , zašto su krstjani koristili ćirilicu ako je već sve skockano na glagoljici?

Bosancica ili hrvatska cirilica je nastala u glagoljskim samostanima kao brzopisna glagoljica tako da to aludiranje cirilice kao necega izricito pravoslavnog i srpskog takodjer pada u vodu

krstjanin · **Pridružen/a:** 02 tra 2012, 10:30 **Postovi:** 7068

Hvalov zbornik pisan u Splitu
Hrvojev misal pisan u Splitu glagoljski
Nikoljsko evadjelje skoro kopija Hvalovog zbornika vjerovatno pisan istom rukom
Cajnicko izmjesana cirilica i glagoljica
itd. itd.

Svi pisani prema glagoljskim predloscima sto jasno upucuje ispreplitanje pisama, a i na to odakle su uopce knjige stizale jer su knjige u stara vremena naravno uvjek odnekud prepisivane nisu izmisljane

krstjanin · **Pridružen/a:** 02 tra 2012, 10:30 **Postovi:** 7068

Prijeporan je i položaj bosanskih rukopisa. Riječ je o tekstovima koji pokazuju više posebnosti: dobro čuvaju stare prijevode ohridske prevoditeljske škole, pisani su posebnim oblikom ćirilice koja se zove zapadna ćirilica, hrvatska ćirilica ili bosančica i pod jakim je utjecajem glagoljice, a u njima prevladavaju jezične osobine zapadnoštokavskih govora. Neki istraživači govore o posebnoj, bosanskoj redakciji, a drugi samo o podredakciji. Tada je međutim problem koje je redakcije to podredakcija, hrvatske ili srpske. Odgovor na to pitanje ovisi o političkoj i nacionalnoj pripadnosti onih koji zastupaju takve stavove. (Mihaljević 2014: 11)

Stoga se doista čini najprihvatljivijim tumačenje istog autora koji kaže da status ove redakcije ponajviše ovisi o političkoj i nacionalnoj pripadnosti onih koji zastupaju takve stavove, iako bi objektivni naučni kriteriji morali biti izvan takvih mjerila.
Da procjena do koje je mjere opravdano zadirati u bosanski korpus u smislu integriranja u susjedne nacionalne korpuse ovisi često o ličnoj procjeni autora određenog pregleda ili monografje, govori M. Žagar, pri čemu naglašava neupitnu specifčnost bosanske pismenosti.

krstjanin · **Pridružen/a:** 02 tra 2012, 10:30 **Postovi:** 7068

Od svih bosanskih crkvenih tekstova Kop. evanđelje pretrpjelo je najviše reparacija. Kompletan kodeks u potpunosti je prilagođen liturgijskom obredu srpske pravoslavne crkve, što je podrazumijevalo, osim trganja listova koji su novim vlasnicima bili neupotrebljivi, struganje Euzebijevih kanona te opširnih glava.

Za listove na kojima po pravilu dolaze predstave evanđelista, sa kojima su stradali i popisi glava, može se pretpostaviti razlog zbog kojeg nisu sačuvani, jer su takve pojave zasvjedočene i u drugim kodeksima Crkve bosanske. Naime, novim vlasnicima najvjerovatnije nisu odgovarale pojedine likovne predstave, dok je kolofon, koji je svjedočio o prvom vlasniku, novim vlasnicima također bio nepotreban. Međutim, teže je objasniti zašto nedostaju listovi iz unutrašnjosti knjige, s tim da uvijek postoji nada da su još uvijek sačuvani.

Struganje Euzebijevih kanona na vertikalnim, kao i opširnih glava na horizontalnim marginama urađeno je tako vješto da se na najvećem broju stranica uopće ne vide tragovi ove stare podjele teksta, na nekim se vide samo obrisi, dok se samo na rijetkim mjestima sačuvalo svjedočanstvo ove podjele teksta. 64 Inače, struganje Euzebijevih kanona nalazimo i u Nik. evanđelju, ali je to urađeno samo na početku rukopisa.

Uništavanje ovih podjela teksta, uključujući i mnoge opširne glave, učinjeno je s ciljem uvođenja nove podjele teksta na liturgijska čitanja prema pravilima srpskog pravoslavnog obreda. Na marginama kompletnoga kodeksa dodana su kinovarom liturgijska čitanja podijeljena po nedjeljama kroz crkvenu godinu te oznake začelo i konac. Koliko je reparatora učestvovalo u ovom poduhvatu, teško je reći, ali brojnost različitih intervencija, posebno na početku knjige, nameće sumnju da je tekst u procesu korištenja bio često prilagođavan. Brisanje opširnih glava najdosljednije je sprovedeno u Ev. po Luki, dok uopće nije zahvatilo Ev. po Ivanu. Kompletan popis
opširnih glava koje su obrisane, od kojih se mnoge još uvijek naziru ispod reparatorovih liturgijskih čitanja, jest sljedeći:

krstjanin · **Pridružen/a:** 02 tra 2012, 10:30 **Postovi:** 7068

Velika je šteta kodeksu učinjena rezanjem pojedinih listova, a uz spomenuti kolofon, način rezanja na nekim stranicama upućuje na mogućnost postojanja glosa, što se danas može smatrati nepopravljivom štetom. Na takvu pretpostavku upućuje kruženje margina na listovima 8, 88, 199 i 224, dok su neka stradanja margina rezultat propadanja kodeksa poslije reparacija s obzirom na to da zahvaćaju i mlađe liturgijske oznake, kao npr. list 6. Pored trganja i rezanja listova te brisanja opširnih glava, ni evanđeoski tekst nije pošteđen, a upravo jezičke intervencije ilustriraju distinktivne crte bosanske i srpske verzije staroslavenskoga jezika, što se dobro vidi u nizu prepravki koje se nalaze u cijelom rukopisu, s tim da su češće na početku kodeksa.

Broj ruku koje su učestvovale u ovom pothvatu teško je sa sigurnošću utvrditi, premda se čini – ako je suditi po boji tinte kojom su izvedene reparacije – da je jedna ruka izvela prepravke na početku kodeksa, u najvećem dijelu Matejeva evanđelja, dok je u drugom dijelu kodeksa, uglavnom u Lukinu evanđelju, prepravke vjerovatno izvodila druga ruka, ali su u ovom dijelu rukopisa jezičke intervencije znatno rjeđe. Svijetlosmeđa boja kojom prvi reparator izvodi prepravke dobro se razlikuje od boje kojom tekst ispisuje pisar Kop. evanđelja, pa se intervencije jednostavno uočavaju, dok je tinta drugog reparatora crna.

Prvi reparator najčešće prepravlja ikavizam u ě ili e. Međutim, njegova jezička recenzija nije sprovedena pedantno te se u velikom broju primjera može na osnovu sačuvanih obrisa pročitati prvobitno stanje.
би > бѣ (2a: 15r), прижде > прѣжде (2a: 17r), на вьстоци > на вьстоце (3a: 4r),
на нб ̅е ̅сихь > на нб ̅е ̅сехь (6a: 11r), лицемирь > лицемѣрь (9a: 9r), зило > зѣло
(4a: 6r), тило > тѣло (10a: 17r), слипи > слѣпи (50a: 13r).
Ovaj reparator u prijedlogu i prefksu piše grupu vь na mjestima na
kojima je kod pisara Kop. evanđelja došlo do prelaska vь > u: ꙋпаль > вьпаль
(4a: 13r), ꙋврьже > вьврже (7a: 19r), ꙋ вась > в вас (43a: 16-17r). Ponekad
prepravlja p u f : иосипь > иосифь (2a: 19r), парисии > фарисии (6b: 7r),
u skladu sa grčkom ortografjom slovo đerv u g: анꙉ̅ли > агг͠ли (28a: 20r),
slovo č > šta: ночию > нощию (3b: 21r) itd.

Osim ovakvih prepravki slova koje govore o približavanju teksta Kop. evanđelja srpskoj redakciji na ortografskom i fonološkom nivou, o tome
govore i prepravke glagolskih oblika, kao npr. видѣвьше > видѣше (3b: 6-7r), te leksičkih izbora koji su bliži njegovoj redakciji: и вѣнита се > ц
е̅
нита се
(19b: 10-11r).

Osim toga, ovaj reparator ponekad briše dijelove teksta glavnog pisara (1b: 16-18r), ponekad samo slovo саломона > солмона (1b: 4r), ili više njih
авиюдꙋ > авию (1b: 10r), zatim precrtava riječi на ви (6b: 14r), ali i cijele
rečenice:
а иже исьтворить и наꙋчить тако||чло ̅в̅ки наречеть се в|ьцр̅ь̅стви нбес̅нѣмь
(6a/6b).

Za razliku od prvog reparatora koji je u velikoj mjeri oskrnavio tekst prilagođavajući ga svojoj redakciji, drugi reparator uglavnom prepravlja p u f te rjeđe ě u ligaturu ꙗ

Tekst Kopitarova četveroevanđelja sadrži nekoliko vrsta podjele: dvije stare koje pripadaju ruci pisara evanđelja – na Amonijeve glave i Euzebijeve kanone te na tzv. opširne glave – dok je mlađa podjela na liturgijska čitanja prema pravoslavnom obredu sačinjena u sklopu reparacije vjerovatno iza 15. st., a to znači da je unesena naknadno i da ne pripada ruci glavnog pisara.

Prva podjela, na Amonijeve glave i Euzebijeve kanone, koja se naziva harmonijom evanđelja, 65 izrazita je odlika bosanskih crkvenih tekstova, a
ima ishodište u stsl. kanonskim evanđeljima. Počeci Amonijevih glava u

65
Podjela teksta na Euzebijeve kanone, odnosno harmonija evanđelja, nastala je oko 220.
godine, a njenim autorom smatra se Amonije Aleksandrijski, koji je podjelu započeo
od Ev. po Mateju, a zatim je proširio na druga evanđelja. Ugledajući se na njega, po-
djelu je završio Euzebije Cezarejski. Cilj je ove podjele evanđeoskog teksta povezivanje
tekstualno sličnih mjesta kod četverice evanđelista, odnosno onih dijelova u kojima su
“evanđelisti rekli jedno”. O Euzebijevim kanonima i harmoniji evanđelja vidi detaljnije:
L. Moszyński (1976) i L. Nakaš (2015: 656–662).

tekstu označeni su uglavnom crvenim inicijalima, a njima na vertikalnoj margini pripadaju oznake paralelnih mjesta. Poznavanje pravila ove podjele teksta, koja su sačuvana na početku Hval. i Mlet. zbornika, omogućavaju praćenje sadržajno bliskih mjesta kod četverice evanđelista. Sudeći po analizi teksta ovih mjesta u bosanskim evanđeljima, nedvojbeno se zaključuje da je harmonija evanđelja izuzetno važna bosanskim pisarima. Inače, ova je podjela napuštena u 13. stoljeću, pa njeno očuvanje u bosanskim evanđeljima također govori o konzervativnosti bosanske skupine crkvenoslavenskih tekstova. Prema riječima I. Grickat, ova podjela ne isključuje mogućnost liturgijskog čitanja teksta, premda joj je suština orijentacija u sadržaju (1961–1962: 222–223). Upravo se najveća šteta koju je pretrpio rukopis Kop. evanđelja odnosi na struganje oznaka ove podjele na vertikalnim marginama. Međutim, da je Kop. evanđelje sadržavalo ovu podjelu, govore brojni
primjeri stranica na kojima nisu pedantno obrisane paralelne oznake te rijetki primjeri stranica na kojima su potpuno preživjele oznake na vertikalnim marginama.

O tome da je harmonija evanđelja bila izuzetno važna i pisaru Kop. evanđelja, svjedoče utjecaji paralelnih mjesta koji rezultiraju pojavom leksičkih izbora i konstrukcija koji ne pripadaju stihu u kojem se nalaze. Ovakve zabune najvjerovatnije dolaze kada pisar uspoređuje sinoptička mjesta, kao npr. u stihovima Mt. 12:47 i Lk. 8:20, gdje je konstrukcija видити те хотеть iz Lk. prodrla u Mt. evanđelje, dok u ostalim bosanskim evanđeljima nalazimo stanje kao u kanonskim.

skafiskafnjak

Joe je glede povelja zapravo u pravu. "Vlasi" su isprva bili etno-lingvistička odrednica. Ugl. govornik romanskog jezika = Vlah. To je bilo značenje riječi "Vlah" kroz čitav rani srednji vijek pa sve do 13. stoljeća.
U 13. stoljeću naziv "Vlasi" se počinje primjenjivati na stočare, bez obzira na porijeklo i jezik, dakle i na one slavenske (to vidimo u npr. Dušanovoj povelji iz 1345. gdje razlikuje dubrovačke trgovce od Vlaha) - ukratko postaje staleška odrednica.

Dakle, Vlasi u kreševskoj povelji = stočari, Vlasi u ninoslavljevim poveljama = Romani.

U ninoslavljevim poveljama pojam Vlah = Dubrovčanin. To vidimo iz više primjera. Primjerice, u kulinovoj povelji pisar Radoje koristi naziv "Dubrovčani", a u ninoslavljevim poveljama (u kojima potvrđuje kulinovu povelju) se koristi oblik "Vlasi".
U povelji Stefana Prvovenčanog iz 1215/7. (od koje imamo i latinsku i ćiriličnu inačicu) "RAGUSEUM" (doslovno Dubrovčanin) se u ćiriličnom obliku javlja kao "VLASI", a na drugu ruku "SCLAVUS" (doslovno Slaven) se u ćiriličnom obliku javlja kao "SRBI".

Inače i razlog zašto se Ninoslavljevi podanici nazivaju Srbima. Sve tri povelje su napisane od strane dubrovačkih pisara - čak i ona koja je pripisana Desoju (zapravo se radi o dodatku koji je napisan u Dubrovniku, desojeva originalna povelja je izgubljena) - koji je bio srpskog porijekla, te je radio u tandemu sa Paskalom. "Sclavus" - naziv kojeg su Dubrovčani upotrebljavali kada bi se obraćali prema stanovnicima Srbije, Bosne, Huma - je preinačen u "Srbi" od strane srpskog pisara (koji je naravno koristio srpsku terminologiju) isto kao što je "Raguseum" preinačen u "Vlasi".

Suprotnost tome možemo uočiti u kulinovoj povelji, gdje pisar Radoje koristi ispravniji naziv "Dubrovčani", što itekako naznačava da je Bosna kroz povijest imala uže odnose sa Dubrovnikom nego Srbija (naime jer je Bosna bila sastavni dio hrvatskog kraljevstva koje je pored Dubrovnika ujedno držalo i čitav dalmatinski temat [u kojem su, iznenađenje - živili Romani!], a u doba Kulina je nominalno bila u sastavu šireg pojma Hrvatske kao jedna od zemalja zvonimirove krune) te da se "Srbin" nikada nije koristio kao domaći naziv za stanovništvo Bosne.

Ali naravno, kada Joe jednu stvar pogodi, dvije odma mora promašiti.

Prvo, u povelji iz 1224. se radi o staleškim Vlasima. To ti kažu slavenska imena. Drugo, "Hrvati" je naziv koji nije slavenskog porijekla, već indoiranskog (sarmatsko/alansko/skitsko, štogod). Ako ćeš svesti "Hrvatin" na tako plitko značenje, slobodno možeš to i uraditi sa drugim osobnim imenima koja su izvedena iz naziva etničke zajednice. Kako bi jedan veliki znalac rekao - "Znači Hrvatin se hrva. Nego jel' onda Srboje ili Srbadin jer ga svrbi, Bošnjak jer nema za cipele, Makedonac jer je na maku, a Bugarin bu se vžgal pak bu garav?"

A da, svi spisi CB su završili u pravoslavnim manastirima, pa i Hvalov Zbornik, koji se nalazi u sjevernoj Italiji. Dedera me još malo nasmiji.

Citat:

Nije nimalo razlikovala po liturgiji i nauku pravoslavne crkve

To je zato jer se ni katolička u vrijeme začetaka CB nije vele razlikovala od pravoslavne. Smatraj CB kao primitivnu inačicu katoličanstva + slavensko bogoslužje (to i je, doslovno je nastala iz rimokatoličke bosanske biskupije koja je osnovana u 11. st i odmetlih glagoljaša, prije toga su ti prostori bili pod jurisdikcijom Splita, nikada tu nije postojalo ikakvo pravoslavno ustrojstvo [!])

Citat:

Misliš na gosta Radina koji je bio savetnik na dvoru hercega od sv.Save?

SVK je vladao Raškom, u granicama njegove države su se nalazile mošti Rastka Nemanjića, a ako me pamćenje dobro služi umalo je izopćen iz RKC, pri tome se priklonio srpskom despotu 1448. i tek tada je preimenovao svoju državu u herceštvo sv. Save.

Citat:

Ćirilica i glagoljica su ko i sam staroslovanski jezik stvoreni za istočni obred.

Joe, kakve si ti supstance konzumirao proteklih dana?

@Neznam
Ćirilica (zapadna varijanta) je bila prisutna i u Humu, te diljem Dalmacije. Najstarija zapadnoćirilična isprava je povaljska listina, napisana čakavskim narječjem.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 12:12 **Postovi:** 25751

joe enter je napisao/la:

Ceha se prvi glup jer ga boli ovo što sami franjevci pišu pa onda izmišlja priče da je eto porodica fra Anđela prešla predhodno na pravoslavlje al on se posle povratio u svoju originalnu veru.
Biti katolik u ono vreme ko i danas je priznavati papu i imati službu na latinskom jeziku , a toga u Bosni nije bilo i zato je došao Makrijanski i našao sebi od mase grčkoistočnih raskolnika mladića Zvizdovića da privede tu istu masu katoličkoj veri.
Gledaj ovako da ti bude malo jasnije , sve što je sačuvano od tzv.Crkve Bosanske je završilo u srpskim pravoslavnim manastirima i dalje se upotrebljvalo jer po ničemu ne odstupa od pravoslavnog nauka.
Npr.čuveni Hvalov Zbornik pisan za vojvodu bosanskog Hrvoja Vukčića Hrvatinića je doslovno koncepcijski pravoslavni liturgijski spis koji možeš i danas korisititi na pravoslavnoj liturgiji.

Pa ne izmišljam.
Većina ljudi tu su originalno katolici.
Granica katoličke i pravoslavne crkve ti je originalno kod Soluna (ok, to je doba kada su slaveni pogani), tek se u 9. st-u mijenja na način da se granica katoličanstva povlači do Drine, s time da to ne pali u primorju, Duklja i sve do Drača je još uvijek katoličko bilo.
Sljedeće micanje je ono Nemanjića, u 13. stoljeću, kada nastaje SPC.

A ovo priče o lokalnoj verziji SPCa....
Hrvati su imali povlasticu bogoslužja na staroslavenskom.
To ne znači da su bili pravoslavci, bez obzira na jezik obreda.
Biti katolik je značilo priznavati papu.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 12:12 **Postovi:** 25751

joe enter je napisao/la:

Jel ti ko i Ceha misliš da je njegova plemićka porodica bil katolička pa je prešla na prvoslavlje da bi on ko mladić ponovo postao katolik i i onda posle masu ljudi pokatoličio , samo ne znam koga je to pokatoličio ako su svi bili katolici u katoličkoj Bosni??

Aj n<pregni vijuge pa probaj shvtiti.
Ovako , svi srpski kraljevi ko i srpska država je bila katolička jer su vladari dobili krunu od pape , a papa ne daje krunu onome koga ne smatra delom svoje crkve zar ne?? , međutim delovala je i pravoslavna crkva koju su kraljevi podržavali i bili njen deo , ali i na tlu srpske države je delovala i KC takođe(Primoje,Albanija,Dubrovačke kolonije,Sasi,Mađari,Venecijanci,...).
Isto je bilo i sa Bosnom , papa je priznao bosanskog kralja kao svoga , jer je nasledio papsku krunu od Nemanjića , ali je većinska crkva bila Crkva Bosanska koja se nije nimalo razlikovala po nauku i liturgiji od pravoslavne , i lepo sam ti predočio da su svi spisi CB završili u srpskim manastirima sa razlogom.

Dakle mladi Zvizdović je definitivno imao "izopačeni raskolnički " pravoslavni nauk , i zbog toga dolazi Makrijanski u cilju da se presvega bosansko plemstvo privede iz izopčenog raskolništva u katoličku veru(nauk) , a narod će pratiti plemstvo logično.

Crkva bosanska baštini tradicije hrvatskih glagoljaša, problemi su vlasti (biskup je u Đakovu od sredine 13. st-a), ali su oni riješeni do pada (na silu).

Razlika katolici-pravoslavni je dijelom politička (nepriznavanje primata pape), djelom kulturna (postoje i grkokatolici, ali to je razlika unutar KC), ali to nema veze sa stvarima o kojima pričaš.

Npr. Donji Kraji su katolički kraj, a tamo je vladao Hrvatinić, koga su optuživali za patarenstvo.
Usora i Soli su isto katolički kraj, dobrim djelom i radi katoličkih Nemanjića, koji su u službi h-u kralja tamo doveli franjevce.
I što ti je onda još ostalo?
Hum/Hercegovina koji su originalno katolički, gdje se pravoslavlje pojavljuje na rubovima tek u 13. st-u?
U ostatku čak nemaš ni pisanih dokaza toga, jedna Mačva je vjerojatno bila katolička, Beograd je bio sigurno (iako to ovisi o stoljeću, pod Bugarima nije bio, pod Ugrima je).

I na kraju, u sendviču između tih svih (katoličkih) zemalja, imaš malu Bosnu, na terenu koji je oduvijek bio katolički i nikad pravoslavan...

Poistovjetio si slavenstvo s pravoslavljem.
To baš i nejde tak.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 11:02 **Postovi:** 1921

Dr. Van Nostrand je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Joe, nešto me drugo zanima.

Opis Like i Krbave iz 1696.
U prolazu odrzao sam prediku u sizmatickoj crkvi,nakon cega su se obavezali na vjernost Bogu,crkvi i carskom velicanstvu.Spomenuti Nikola dusebriznik potpuno je za to da se ukloni stranjski sizmaticki episkop(misli na Atanasija u Metku).Ako se to ostvari,obecava da ce zajedno sa svojim Vlasima promjeniti mjesto i preci u Medak,a zemlju prepustiti nasim Kranjcima da se mogu mirno i sigurno baviti zemljoradnjom.Osim toga postoji namjera sizmatike ovog podrucja prevesti u jedinstvo s rimskom crkvom.
https://hrcak.srce.hr/file/147987

Episkop je:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atanasije_Ljubojevi%C4%87
Atanasije Ljubojević or Ljubović (c. 1635 - 1712) was the Serbian Orthodox Metropolitan of Dabar-

Zašto pravoslavni Vlasi u Lici srpskog episkopa smatraju strancem i traže da se ukloni?

Ovo za Atanasija nagađam: Atanasije je originalno bio iz Bosne, zatim je djelovao u mletačkoj Dalmaciji i na kraju je došao u habsburšku Liku. Sa sobom je vodio cijeli entourage.

Grkoistočnim starosjediocima se pojavi taj padobranac iz Turske/Venecije i nametne kao crkvena vlast, vjerojatno je bilo dosta nezadovoljnih takvim razvojem situacije.

Pa ako npr Joe tvrdi da su svi pravoslavci Srbi, kako onda pravoslavnim Vlasima smeta stranac srpski episkop :zubati

(ovo nije usnjereno tebi, više je šala na Joeovv račun.
Podatak mi je zanimljiv zbog Marčanakse biskupije https://hr.wikipedia.org/wiki/Mar%C4%8Danska_biskupija
Jedan detalj:
U početku su marčanski biskupi odlazili prvo na posvećenje kod pravoslavnog patrijarha u Peć, a tek potom su bivali ređeni (ponovo!) u rimskoj Crkvi. Kasnije je unija, uz određene otpore u puku, potpuno zaživjela. Nova situacija je nastala 1690. godine, kad na područje Habsburške Monarhije masovno dolaze pred Turcima izbjegli Srbijanci, na čelu s pećkim patrijarhom Arsenijem III. Crnojevićem, koji otad rezidira u Srijemskim Karlovcima. Arsenije dobiva ovlasti od cara kao patrijarh ne samo srpskih već i svih pravoslavaca u Monarhiji. On se pokušava silom nametnuti i kao poglavar grkokatolika i marčanskog biskupa. Zbog nasilja i pritiska, većina vjernika Marčanske biskupije vraća se u pravoslavlje, uz potporu državnih vlasti, iako ustroj Marčanske biskupije ostaje i dalje, uza smanjen broj župa i vjernika.

Budući da se je Marča nalazila na teritoriju Zagrebačke biskupije, isprva su marčanski biskupi bili tretirani kao obredni grkokatolički pomoćni biskupi zagrebačkih rimokatoličkih biskupa. To stanje je potrajalo gotovo do godine 1777., kada je papa Pio VI., na prijedlog austrijske carice i hrvatske kraljice Marije Terezije, bulom Charitas illa, od 17. lipnja 1777., dokinuo Marčansku biskupiju i utemeljio grkokatoličku Križevačku biskupiju. Također, carica Marija Terezija strogo je zabranila svako daljnje uznemiravanje grkokatolika od pravoslavaca.

Od sjedinjenih hrvatskih Vlaha u sklopu Marčanske biskupije do danas su se u okviru Križevačke biskupije kao grkokatolici održali samo žumberački potomci starih hrvatskih uskoka.

Čitala sam nešto o pokušaju stvaranja Unijske crkve, ne odnosi se samo na navedeno područje nego na sve zemlje tadašnje Habsburške Monarhije, tako da su u to osim pravoslavnih bili uključeni i protestanti(ne znam o tome puno pa ne bih ni previše filozofirala).

Sudeći po ovom što sam citirala iz Opisa Like i Krbave tada su Vlasi bili skloniji Marčanskoj biskupiji nego SPC.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 11:02 **Postovi:** 1921

Neznam je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Napisala sam da je učenje stiglo iz Dalmacije i dala izvore za to:
BERNARD, splitski nadbiskup i teološki pisac (Perugia, oko 1140 — Split, 1217). Kao učeni monah benediktinske opatije Santa Maria de Farneto (biskupija Chiusi, Toskana) često je u papinskim diplomatskim poslanstvima boravio na ugarskom dvoru, gdje je stekao velik ugled te ga je kralj Bela III odabrao za odgojitelja i učitelja svome sinu Emeriku i imenovao ga opatom samostana u Boldvi blizu Ostrogona (Esztergom). Kad se na povratku iz Ugarske u Rim 1197. ili 1198. zaustavio u Splitu, Kaptol ga je, zbog njegovih veza s ugarsko-hrvatskim kraljem Emerikom, izabrao za splitskog nadbiskupa. U Split je kao nadbiskup stigao najvjerojatnije 1200, jer papa Inocent III nije isprvice htio potvrditi izbor. Kao splitski nadbiskup B. se oštro protivio širenju katarsko-patarenske hereze protjeravši iz Splita i Trogira njezine sljedbenike, braću Mateja i Aristodija (Zorobabelove sinove) s drugovima, kojima je dao utočište bosanski ban Kulin. No, čini se da se B. u vjerske prilike u Bosni nije izravno miješao
https://hbl.lzmk.hr/clanak/bernard-splitski-nadbiskup
Zna se koji biskup i imena dvojice braće s njihovom družinom.

Mali detalj vezan za braću Aristodija i Mateja:
U članku se interpretiraju odlike dvaju visećih svijećnjaka – dosad nespomenutih u literaturi – što ih je autor nedavno uočio nad glavnim oltarom u splitskoj katedrali. Te¬meljem stilskih i ikonografskih odlika pripisuje ih domaćoj zlatarskoj radionici s početka 13. stoljeća ; dapače, u njima se prepoznaju djela zadarskih slikara, zlatara i iluminatora rukopisa – Mateja i Aristodija, sinova Zorobabela,
https://www.croris.hr/crosbi/publikacij ... jiga/60579
Zna se i što su braća bili.

Što se tiče toga koje je učenje bilo, bilo je svetosavsko pravoslavno učenje, a braća zlatari pristalice hereze koje je biskup s njihovim sljedbenicima protjerao u Bosnu su u srpskom manastiru sv. Save u Splitu izradili svijećnjake na kojima je finom zlatarskom tehnikom izrađena ikona sv. Save.
Bilo što drugo da kažem nećeš vjerovati, pa evo čitaj i skači od sreće :zubati

Teško da je učenje u Bosnu stiglo iz Dalmacije, puno je vjerojatnije da je s istoka. Čak i ako je Bernard potjerao neke heretike u Bosnu to je bilo u vrijeme kad učenje u Bosni već postoji. Da podsjetim, Vukan 1199. piše papi o herezi koja već postoji u Bosni, a to je poznato i iz zapadnih izvora.
Za kronološko širenje učenja po Europi preporučujem ti da pročitaš Račkog, iako katolički fanatik čovjek je bio vrhunski povjesničar i do danas je ostao autoritet po ovom pitanju.

Tadašnja Bosna i tadašnja Dalmacija nisu bile u nekim odvojenim vakuumima bez ikakvih dodira jednih s drugima. Bile su žive trgovačke, političke i rodbinske veze.
Da je krivovjerja, prije 1199. bilo u Dalmaciji svjedoči i Splitska sinoda iz 1185., daleko prije Vukana.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 11:02 **Postovi:** 1921

Ceha je napisao/la:

joe enter je napisao/la:

Jel ti ko i Ceha misliš da je njegova plemićka porodica bil katolička pa je prešla na prvoslavlje da bi on ko mladić ponovo postao katolik i i onda posle masu ljudi pokatoličio , samo ne znam koga je to pokatoličio ako su svi bili katolici u katoličkoj Bosni??

Aj n<pregni vijuge pa probaj shvtiti.
Ovako , svi srpski kraljevi ko i srpska država je bila katolička jer su vladari dobili krunu od pape , a papa ne daje krunu onome koga ne smatra delom svoje crkve zar ne?? , međutim delovala je i pravoslavna crkva koju su kraljevi podržavali i bili njen deo , ali i na tlu srpske države je delovala i KC takođe(Primoje,Albanija,Dubrovačke kolonije,Sasi,Mađari,Venecijanci,...).
Isto je bilo i sa Bosnom , papa je priznao bosanskog kralja kao svoga , jer je nasledio papsku krunu od Nemanjića , ali je većinska crkva bila Crkva Bosanska koja se nije nimalo razlikovala po nauku i liturgiji od pravoslavne , i lepo sam ti predočio da su svi spisi CB završili u srpskim manastirima sa razlogom.

Dakle mladi Zvizdović je definitivno imao "izopačeni raskolnički " pravoslavni nauk , i zbog toga dolazi Makrijanski u cilju da se presvega bosansko plemstvo privede iz izopčenog raskolništva u katoličku veru(nauk) , a narod će pratiti plemstvo logično.

Crkva bosanska baštini tradicije hrvatskih glagoljaša, problemi su vlasti (biskup je u Đakovu od sredine 13. st-a), ali su oni riješeni do pada (na silu).

Razlika katolici-pravoslavni je dijelom politička (nepriznavanje primata pape), djelom kulturna (postoje i grkokatolici, ali to je razlika unutar KC), ali to nema veze sa stvarima o kojima pričaš.

Npr. Donji Kraji su katolički kraj, a tamo je vladao Hrvatinić, koga su optuživali za patarenstvo.
Usora i Soli su isto katolički kraj, dobrim djelom i radi katoličkih Nemanjića, koji su u službi h-u kralja tamo doveli franjevce.
I što ti je onda još ostalo?
Hum/Hercegovina koji su originalno katolički, gdje se pravoslavlje pojavljuje na rubovima tek u 13. st-u?
U ostatku čak nemaš ni pisanih dokaza toga, jedna Mačva je vjerojatno bila katolička, Beograd je bio sigurno (iako to ovisi o stoljeću, pod Bugarima nije bio, pod Ugrima je).

I na kraju, u sendviču između tih svih (katoličkih) zemalja, imaš malu Bosnu, na terenu koji je oduvijek bio katolički i nikad pravoslavan...

Poistovjetio si slavenstvo s pravoslavljem.
To baš i nejde tak.

Ma Ceha pusti ga.
Na ovo isto sam mu replicirala sa izvorima u kojim apiše da se Tvrtko prije nego je aktualizirao rodbinske veze sa Nemanjićima vjenčao po katoličkom obredu, vjenčao ga bosanski biskup biskup kojeg je Tvrtko nazivao duhovnim ocem a franjevački vikar bio utjecajna osoba na Tvrtkovom dvoru. Naravno, to Joe uredno nije vidio, kao što ne vidi bilo što drugo što mu ne ide u prilog

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 11:02 **Postovi:** 1921

Joe gura priču ove dvojice srpskih povjesničara:
Problem bosanskih krstjana pokušao je prvi riješiti B. Petranović (Bogumili, crkva bosanska i krstjani, Zadar, 1867) dokazujući da je bosanska crkva bila pravoslavna ali je došla pod utjecaj makedonskih bogumila i postala krivovjerna. Tu tezu produžio je V. Glušac (Istina o bogumilima) dokazujući da je bosanska Crkva uvijek bila pravoslavna a bogumila nikad nije bilo ni u Bosni ni u Bugarskoj nego su sve bile pravoslavne crkve.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 12:12 **Postovi:** 25751

zalutala je napisao/la:

Ma Ceha pusti ga.
Na ovo isto sam mu replicirala sa izvorima u kojim apiše da se Tvrtko prije nego je aktualizirao rodbinske veze sa Nemanjićima vjenčao po katoličkom obredu, vjenčao ga bosanski biskup biskup kojeg je Tvrtko nazivao duhovnim ocem a franjevački vikar bio utjecajna osoba na Tvrtkovom dvoru. Naravno, to Joe uredno nije vidio, kao što ne vidi bilo što drugo što mu ne ide u prilog

Svi bosanski vladari su bili katolici.
Čak i srpski raskralj, kada vlada s Usorom i Soli (ali kao dijelom Hrvatko-ugarske države, ne kao dijelom Srbije) je katolik (čovjek doveo franjevce u Bosnu).
Bilo je nekih koketiranja s lokalnim herezama i slično, bilo je dijelova kada je autoritet bio upitan (biskup je od cca provale Mongola bio u Đakovu), ali...

A i da nije tako, srednjovjekovna Bosna je samo sjeveroistočna trećina današnje BiH.
Šestina, ako ćemo odbiti Usoru sa Solima (a trebali bi).

Joe fantazira, priča priču koja mu paše...

Neznam · **Pridružen/a:** 08 kol 2023, 13:57 **Postovi:** 668

zalutala je napisao/la:

Joe gura priču ove dvojice srpskih povjesničara:
Problem bosanskih krstjana pokušao je prvi riješiti B. Petranović (Bogumili, crkva bosanska i krstjani, Zadar, 1867) dokazujući da je bosanska crkva bila pravoslavna ali je došla pod utjecaj makedonskih bogumila i postala krivovjerna. Tu tezu produžio je V. Glušac (Istina o bogumilima) dokazujući da je bosanska Crkva uvijek bila pravoslavna a bogumila nikad nije bilo ni u Bosni ni u Bugarskoj nego su sve bile pravoslavne crkve.

Zapravo zastupa stavove Miodraga Petrovića da je bosanska crkva bila pravoslavna, a da je hereza koja se proširila ustvari katolička vjera. Teorija se temelji na pravoslavnim otpužbama katolika za dualizam po pitanju Trojstva. Petrović istovremeno ignorira sve izvore tog vremena i zapadne i istočne koji jasno odvajaju heretike i od katolika i od pravoslavaca.

Neznam · **Pridružen/a:** 08 kol 2023, 13:57 **Postovi:** 668

zalutala je napisao/la:

Neznam je napisao/la:

Teško da je učenje u Bosnu stiglo iz Dalmacije, puno je vjerojatnije da je s istoka. Čak i ako je Bernard potjerao neke heretike u Bosnu to je bilo u vrijeme kad učenje u Bosni već postoji. Da podsjetim, Vukan 1199. piše papi o herezi koja već postoji u Bosni, a to je poznato i iz zapadnih izvora.
Za kronološko širenje učenja po Europi preporučujem ti da pročitaš Račkog, iako katolički fanatik čovjek je bio vrhunski povjesničar i do danas je ostao autoritet po ovom pitanju.

Tadašnja Bosna i tadašnja Dalmacija nisu bile u nekim odvojenim vakuumima bez ikakvih dodira jednih s drugima. Bile su žive trgovačke, političke i rodbinske veze.
Da je krivovjerja, prije 1199. bilo u Dalmaciji svjedoči i Splitska sinoda iz 1185., daleko prije Vukana.

Naravno da nisu, ali nema dokaza da se iz Dalmacije širilo učenje u Bosnu, ali ima dokaza za suprotni smjer. Splitska sinoda općenito osuđuje sve hereze i heretičke zajednice koje nisu u skladu s rimskom crkvom, a ne neku konkretnu dalmatinsku organizaciju, što govori da u Dalmaciji tada nije ni bilo takve organizacije. Na istoj sinodi se osuđuje humski knez Miroslav kojeg je osudio i papa pa je najvjerojatnije da se odnosi na njega, pogotovo jer je pružao utočište ubojicama splitskog nadbiskupa. U dalmatinskim gradovima se učenje širi vjerojatno negdje između 1185. i 1200. pod utjecajem Aristodija i Mateja koji su učenje donijeli iz Bosne.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 11:02 **Postovi:** 1921

Neznam je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Tadašnja Bosna i tadašnja Dalmacija nisu bile u nekim odvojenim vakuumima bez ikakvih dodira jednih s drugima. Bile su žive trgovačke, političke i rodbinske veze.
Da je krivovjerja, prije 1199. bilo u Dalmaciji svjedoči i Splitska sinoda iz 1185., daleko prije Vukana.

Naravno da nisu, ali nema dokaza da se iz Dalmacije širilo učenje u Bosnu, ali ima dokaza za suprotni smjer. Splitska sinoda općenito osuđuje sve hereze i heretičke zajednice koje nisu u skladu s rimskom crkvom, a ne neku konkretnu dalmatinsku organizaciju, što govori da u Dalmaciji tada nije ni bilo takve organizacije. Na istoj sinodi se osuđuje humski knez Miroslav kojeg je osudio i papa pa je najvjerojatnije da se odnosi na njega, pogotovo jer je pružao utočište ubojicama splitskog nadbiskupa. U dalmatinskim gradovima se učenje širi vjerojatno negdje između 1185. i 1200. pod utjecajem Aristodija i Mateja koji su učenje donijeli iz Bosne.

To što pišeš ne drži vodu.
Njihova zajednica isprva se naziva Crkva Dalmacije. (1167.)
https://hrcak.srce.hr/file/120838
Datiraš početak širenja učenja od 1185., a 1167. već imaju organiziranu zajednicu koja se naziva Crkva Dalmacije
Kronološki ne stoji to što pišeš.

HercegBosna.org

Kreševska povelja

Online