O pravoslavnim patrijaršijama od vremena bana Borića pa nadalje nemam pojma(koje su postojale i slično).
No nisam naišla(neka me ispravi netko tko više zna) ni na jednu korespondenciju bilo kojeg bosanskog vladara od bana Borića pa do posljednjeg bosanskog kralja između bilo koje pravoslavne patrijaršije nego su to uvijek korespondencije bosanski vladari-papa(Vatikan).
Što se tiče hereza, bogumila nije bilo, to je činjenica.
Već je sam Ćiro Truheljka bogumile doveo u pitanje.
No AU(Kallayu) je odgovarala ta priča pa je i zaživjela.

Da samo ta fantomska crkva nije potvrđena nigdje drugo za razliku od ostalih navedenih crkava koje se potvrđene i u drugim izvorima, zato istraživači uzimaju taj podatak s rezervom. Šanjek do kojeg vodi i tvoj link je tu najglasniji zastupač povezivanja tog podatka s današnjom Dalmacijom , ali on nekritički pod svaku cijenu pokušava povezati nastanak bosanske hereze s Dalmacijom i odbija bilo kakvu pomisao dolaska s istoka što je dobro primjetio i Ćosović.
Navedena crkva bi se prije mogla povezati s eventualnim ranijim postojanjem nekakve organizacije u Humu ili Bosni u to vrijeme, a još bi najvjerojatnije bilo za Hum u kojem se već 1180. zabilježena ozbiljna crkvena kriza pa je moguće da je to stanje i od ranije. A moguće je isto tako i da se odnosi na bogumilsku organizaciju u Srbiji, jer je poznato da u tom vremenu postoji jaka bogumilska zajednica, a u tadašnjim bizantskim izvorima nekad naziva i Dalmacijom što je dobro primjetio Dragojlović, ali naravno bez njegovih pravoslavnih i istočno monaških naklapanja.
Ali za ništa od ovog nema čvrstih dokaza pa se ne može sa sigurnošću tvrditi. U svakom slučaju nemoguće je da nijedan domaći izvor nebi spomenuo takvo nešto u današnjoj Dalmaciji, pogotovo Toma Arhiđakon koji je dobro znao za sve vjerske prilike u 12. st.


BOSNA I ZAPADNI DUALISTI U PRVOJ POLOVICI XIII STOLJEĆA, Šidak

Spominješ da bogumila nije bilo, ali to ti je ista stvar kao kod učenja koje su širili Matej i Aristodije, to su sve nazivi za isto učenje, katarsko, bogumilsko, patarensko. Rekao sam ti koja literatura je dobra da povežeš sve skupa, ovako brkaš pojmove i nazive.

Nisi ni pročitao o čemu je riječ u radu kojeg sam postavila
Rad nema veze sa Šanjekom. Ako se već pozivaš na rad kojeg sam postavila, prvo pročitaj o čemu je riječ a ne pisati napamet

Pa autor se poziva na Šanjeka, vidi u fusnoti.

p.s nije samo Šanjek mišljenja da se učenje proširilo iz Dalmacije, tu su i;
Šidak, Antoljak, Ćirković, Solovjev
Valjda ih ima još.
Jedino za Brandta znam da zastupa tezu o istočnjačkom podrijetlu.
Koliko ih još ima koji zastupaju Brandtovu tezu?

Poziva se i na druge. Jel Šanjek izmislio ovo za Crkvu Dalmacije ili zbilja negdje postoji zapis o istoj? Nego, o čemu je riječ u radu?
I što nam ta dva natpisa o kojima je rieč govore?

p.s zašto papa Urban III na molbu splitskog biskupa zabranjuje rad nekih!(naglašavam nekih a ne svih) bratovština u Splitu? Riječ je o 1186.

Kako misliš tko zastupa tezu o istočnjačkom podrijetlu. Pa to je dio osnovne teze Račkog o bogumilstvu u Bosni koju su svi navedeni samo prihvatili, samo što po njima učenje nije došlo u Bosnu direktno iz Bugarske nego je valjda došlo do Srbije i odjednom stalo, a u Bosnu je došlo zaobilazno valjda preko Italije pa Dalmacije.

Što se tiče Šidaka on je u svojoj antibogumilskoj fazi unaprijed pobio argumente dolaska sa zapada koje kasnije koristi kao argumente za dolazak iz Dalmacije, to sam već citirao iznad. Prvi argument je naravno ovaj s navodnom organizacijom u današnjoj Dalmaciji koja se nigdje ne spominje u domaćim izvorima, a Rački koji je praktički prekopao vatikanske arhive očito s razlogom ignorira taj podatak kao nebitan iako spominje katarski sabor na kojem je isti spomenut. Dakle ni u vatikanskim arhivima ni u domaćim izvorima nema govora o nekoj organizaciji u tom vremenu na prostoru današnje Dalmacije koja bi odgovarala značaju organizacije s katarskog sabora u tom vremenu. Najvjerojatnije je navedena organizacija u Bosni, Humu ili Srbiji.

Drugi argument je još manje vjerojatan da su potjerani heretici iz dalmatinskih gradova donijeli učenje u Bosnu jer kronološki ne odgovara vremenu nastanka hereze kao što smo već vidjeli, a zapravo je upitno jesu li ti heretici ikako potjerani iz Dalmacije u Bosnu jer je papina informacija u sukobu s podacima Tome Arhiđakona da su se heretici odrekli učenja i dobili su oprost. Toma Arhiđakon isto tako tvrdi da su heretici zapravo donijeli učenje iz Bosne.

Ali evo da ne bude da nije bilo nikakvog vjerskog utjecaja iz Dalmacije u Bosnu, bilo je naravno, ali ne bogumilskog nego katoličkog. To su dalmatinski franjevci koji su u prvm stoljeću Bosne Srebrene uz europske franjevce prema izvorima činili sastav franjevaca Bosne Srebrene i uz vjerski izvšili i ogroman kulturološki utjecaj na Bosnu i Hum. Prvi domaći franjevci počinju otprilike u vremenu nestajanja Crkve Bosanske, otprilike sa spomenutim Zvizdovićem. Vjerojatno su prvi domaći franjevci bili redom konvertirani krstjani.

P.S. u ranijem postu sam napravio tipfeler Ćosović umjesto Ćošković.

Uporno ignoriraš papinu zabranu bratovština, uporno ignoriraš splitsku sinodu, uporno ignoriraš da se većina povjesničara slaže da je došlo iz Dalmacije, uporno ignoriraš da je otac Mateja i Arsitodija iz Apulije(Italija). Uporno ignoriraš rad o dva zapisa iz Splita s početka 11. stoljeća.(postavila sam poveznicu).
Ukratko držiš se onog što je Rački napisao kao da se poslije Račkog ni jedan novi izvor nije pronašao.

A na tvoj krajnji zaključak vezan za franjevce iz Dalmacije čovjek se jedino može slatko nasmijati

p.s Neznam na ovoj temi religija/kreacija-ili-evolucija-t15619.html i ti si sudjeovao u raspravi, postavila sam par pitanja. Već dugo na njih nema odgovora, pa ako ti se da pročitaj i ako znaš odgovori. Zanima me.
Sorry, znam da upis nije vezan za ovu temu, no sjetila sam se. paaa

Neznam, evo ti malo više detalja o braći Mateju i Aristodiju. Lijepo piše:
Kada su Matej i Aristodije uvidjeli, kako piše dalje Toma Arhiđakon, da su ih time stigle velike nepravde i štete, povratili su se u taj
grad uz dozvolu crkve. Tada im je Bernard dopustio da se zakletvom
odreknu svoje hereze dodirnuvši sveto evanđelje. Zatim ih je uz obavezan ceremonijal oslobodio i okova prokletstva, te je naredio da im se
vrate imanja."
Dakle, protjerani, pa su se nakon protjerivanja vratili, a ne kako ti pišeš.


Kada se je sastao sabor albigenza u mjestu Saint-Félix de Caraman
kraj Toulouse (1167.), na njemu su prisustvovali uz francuske albigenze
i patarenski izaslanici susjednih zemalja. Iz zapisnika toga sabora po
prvi put se saznalo da je u »Aziji«, prema izjavi katarskoga pape Nikete,
dovedenog iz Carigrada na ovaj sabor, postojalo 7 crkava sa točno
određenim granicama, a među njima je bila i »crkva Dalmacije« (ecclesia
Dalmatiae). U ovu pokrajinu spadao je uz Split1
i Zadar, koji Gesta
episcoporum Halberstadensium (781.—1209.) nazivaju »metropolom Dalmacije i Hrvatske«.2
To je bio prvi stvaran i opipljiv znak da je u
Dalmaciji heretički pokret bio toliko ojačao da se čak uspio organizirati
kao jedna od 7 »heretičkih« crkava, međusobno povezanih i s točno
podijeljenim teritorijem.
Stoga se ne treba čuditi što je generalni sinod u Splitu, koji je
sazvao tamošnji nadbiskup Petar uz dozvolu pape, 1. V. 1185. godine
anatemizirao i sve heretičke sekte i njihove saučesnike protiv »presvete
rimske crkve« kao i protivnike njezina učenja.3
Time je data i prva
uzbuna sa službene crkvene strane u Dalmaciji kao neka vrst upozorenja da su »heretici« u toj zemlji ojačali i postali već opasni.
Naime iz Tome Arhiđakona saznajemo da je upravo Zadar rado
primao među svoje tvrde zidine heretike, koje su tamošnji ugle
primao među svoje tvrde zidine heretike, koje su tamošnji ugledni
i bogati građani, a napose plemići, ugošćavali i u svemu potpomagali.4

Tako je svojevremeno poticao iz Apuli je5
i Zorobabel,6
koji se u Zadru
dobro snašao i okućio. Tu su mu se rodili i sinovi Matej7
i Aristodije,
koji su, iako su po ocu
bili Puljani, postali uskoro poput njega pravi
zadarski građani. U tome gradu su obojica braće izučili slikarski9
i zlatarski zanat, u kome su postali izvrsni majstori, a pored toga su bili
dovoljno vješti latinskom i hrvatskom pisanju (sclavonice litterature).10
Ne zna se pod čijim utjecajem su postali »heretici«, tj. patareni, te
da li im je to i otac bio već tada kada je došao u Zadar ili nešto poslije
toga.
Svakako oni su kao pripadnici ove novomanihejske sekte prvo morali
biti pripravnici ili slušači (auditores), tj. oni su se prvo uputili u »krivovjerje«, a onda su nakon navršenih barem 18 godina primljeni među
»vjernike« (credentes) uz izvjesne obaveze. Po obavljenom pak duhovnom
krštenju dobili su naziv »kršćani« ili možda još općenitiji naziv »savršeni« (perfecti) ili slično.11 Svakako su oba brata, kako i opet kaže Toma,
bili ne samo duboko i svim srcem zadojeni ovom »vjerom«, koju je
katolička crkva nemilice anatemizirala, nego su je i javno propovijedali,12
i to ne samo u Zadru nego i u Splitu, gdje je na nadbiskupskoj stolici
bio Bernard (1196.—1217.), rodom iz Peruđe,13 poznat kao vrlo žestok
progonitelj heretika, protiv kojih je čak sastavio spis u obliku kompilacije.14 Što se tiče prilika u Zadru, one su bile vrlo složene. Zadar
je naime krajem 12. stoljeća bio poznat na Zapadu kao lijep i bogat
i grad, silno utvrđen zidinama i kulama,15 a uz to i kao prijestolnica
Dalmacije i Hrvatske, kako smo već spomenuli. Ta u Zadru je stolovao
neko vrijeme »po milosti božjoj i ugarskoga kralja« princeps Dalmacije
Damjan Desinjin, koji je ujedno bio i knez toga grada (1183.—1198.),
okružen tamošnjim sucima i tribunima, nazivajući se čak 1190. i »dei
gracia comes Jadere«.16
Inače u Zadar je dolazio i neko vrijeme u njemu živio Andrija,
Emerikov brat. On se od 1198. naziva dux »Dalmacie ac Chroacie« ili
»dei gracia Jadere ac tocius Dalmacie et Chroacie Chulmeque dux«,
te upravo ove iste 11^8. godine i kratko vrijeme boravi u tome gradu17
Poslije smrti kneza Damjana Zadrom su od 1199. g. izvjesno vrijeme
upravljali 7 konzula, a od 1201. potestat18 do zauzeća grada po krstašima
i Mlečanima.
Poslije smrti pak zadarskog nadbiskupa Petra (iza 1193.),19 tamošnja
nadbiskupska stolica ostala je prazna sve do 1198., kada je izabran mimo
kanonskih propisa sa strane laika prijašnji hvarski biskup i nekadašnji
sufragan zadarske crkve Nikola, rodom Zadranin. On je još 1190. god.,
poslije pobjede Zadrana nad Mlečanima kod rta Treni ja, zajedno sa
tamošnjim nadbiskupom Petrom u svojstvu hrvatskog biskupa održao
svečanu službu božju,20 a inače je bio u milosti i kod vojvode Andrije
i kneza Damjana. No kako je on preuzeo upravu nad svojom nadbiskupijom bez dozvole pape,21 kome se nije htio pokoriti u onom što je od
njega tražio, bio je anatemiziran22 i 1201.23 maknut, jer je papa njegov
stav smatrao herezom i otpadništvom.24 Otada pa do ponovnoga priznanja mletačke vlasti sa strane Zadrana (1204. ili 1205.) ostao je njihov
Inače je još spomenute 1198. godine u crkvi sv. Stošije bio u upotrebi
grčki obred i jezik i čak su laici htjeli uvesti ne toliko latinski koliko
»barbarski«, tj. slavenski vjerski obred.25 Sami pak Zadrani bili su
neprijateljski raspoloženi prema Mlečanima, i puni sebe zbog svoje moći,
što se naročito osjećalo kod tamošnjih plemića i prvaka grada.26 Oni
su u tolikoj mjeri simpatizirali heretike, koji su dolazili sa svih strana u
Zadar, da su im pružali ne samo sve mogućnosti za što udobniji život
nego i za njihovo slobodno heretičko djelovanje. Stoga je sasma razumljivo ponašanje Mate ja i Aristodija, koji su zbog svojih zanatskih
sposobnosti i obrazovanja igrali ovdje istaknutiju ulogu i bili dobro
stojeći građani. To se najbolje može uočiti iz kupoprodajnog ugovora
koji je 8. X. 1193. god. sklopio Matej Zorobabelov sa knezom Rogerijom,
sinom Dominika Maurocena, koji je prije Damjana Desinje upravljao
Zadrom.27 Taj Rogerije, koji je zajedno sa svojim ocem živio u Zadru,
posjedovao je u tome gradu nekoliko kuća, od kojih je dvije prodao
Mateju i ovaj mu je odmah za njih platio u zlatu. Jedna od ovih kuća
— i to vlastita Maurocenova — bila je čak s kulom i s uskim prolazom
ili dvorištem (androna) kao i ostalim pripadnostima, a nalazila se ispred
crkve sv. Marije Velike (»Veće« — Maioris), a položaj je druge, koju
je svojevremeno kupio njegov otac, nepoznat, ali svakako i ona je bila
dosta velika, jer je imala nekoliko ulaza i izlaza kao i stanova. Taj
ugovor, koji je sklopljen u prisutnosti nekolicine odličnih svjedoka,
među kojima se navode knezovi Lampredije i Dujam, sastavio je na
molbu kneza Rogerija vicenotar Josip, župnik crkve sv. Petra Novoga.28
Ovaj izvorni podatak jasno potvrđuje da je Matej bio vrlo bogat čovjek,23 kada je mogao knezu Rogeriju, članu jedne od najistaknutijih
plemićkih (patricijskih) porodica u Veneciji, smjesta isplatiti 350 perpera
u zlatu.
Otada je prošlo punih 5 godina, a da ništa iz izvora ne znamo o
Mateju Zorobabelovu, čiji je otac i dalje živ. Istom u povelji od 6. V.
1198. god. nalazimo Mateja spomenutim, kada prisustvuje izricanju jedne
presude u korist samostana sv. Krševana. Naime, kako su neki tzv.
pseudokršćani, među kojima su bili i Zadranin Maldenar30 i Toljen Kačić
(Caciclo), lažno napali pravo posjedovanja imanja ovoga samostana u
Suhovarama, to je njegov opat Vincent pošao na ravnicu blizu Ostrovice,
gdje se vojvoda Andrija, pobjednik nad Humom i Raškom, utaborio i
dijelio narodu pravdu. Ondje je u prisutnosti navedene dvojice napadača
saslušao blagohotno opata i razgledao privilegij ovoga samostana. Kada
je pak stigao kod Krupe, održao je sa svojim banom Andrijom i prvacima
vijeće, te je presudio u korist navedenoga samostana. Ujedno je vojvoda
ovlastio kneza Pavla, suca Zadrana i Slavena (Hrvata) i Pribinu Đuričina (filio Gurize) da uvedu samostan sv. Krševana u posjed preko
njegova opata, što je i sretno provedeno, pošto je to odobreno u prisutnosti zadarskog nadbiskupa Nikole, dvojice svećenika, te već spomenutoga Mateja Zorobabelova i drugih, među kojima su bili čak i jedan
gluhi, a drugi nijemi. Samu pak ovu povelju sastavio je Mati ja, podđakon Sv. Stošije i preceptor nadbiskupa Nikole, inače nadbiskupski
tabelion i notar.31
Iz ove sadržajem vrlo bogate isprave, u kojoj više nema spomena
knezu Damjanu Desinji, jer je mrtav, zapažamo da su i u Zadru i izvan
toga grada već postojali neki, koje su tamošnji svećenici i redovnici
nazivali pseudokršćani. Oni su se, kako je to naveo ovaj opat vojvodi
Andriji, služili i lažima samo da opovrgnu pravo vlasništva na posjed
samostanu sv. Krševana u Zadru.
No ove »lažne« ili nazovi kršćane32 nije progonio ni Andrija, a
pogotovo ni svjetovna ni crkvena vlast na čelu s nadbiskupom Nikolom,
kojega je kralj Emerik smatrao »fideli nostro archiepisco — po Jadertino« i podvrgao pod njega skradinsku biskupiju (1198.).33 Nikola čak
prisustvuje ovome pismenom činu u korist sv. Krševana i ne smeta ga
ništa što se među potpisnicima nalazi i Matej Zorobabelov, sada već
istaknuti pristaša patarenske sekte, koji je svojevremeno možda uticao
na izbor ovoga prelata ili ga čak predlagao i birao. No zato je splitski
nadbiskup Bernard čim je stigao u svoj metropolitski grad (1200.)S4 i
preuzeo vlast, odmah stupio u dodir s »hereticima«35 koje je u Splitu
zatekao. Među njima su bili i Matej i Aristodije, koje je kao i druge
njihove vjerske istomišljenike nastojao na lijep način povratiti u krilo
katoličke crkve. No ovi su i dalje obavljali svoje vjerske obrede, a
pred Bernardom su se pravili da su se obratili. Međutim je nadbiskup uskoro saznao istinu. Stoga im je dao zaplijeniti sva imanja i
baciti ih u okove prokletstva, te ih je uz veliko ruganje istjerao iz
Splita.
Kada su Matej i Aristodije uvidjeli, kako piše dalje Toma Arhiđakon, da su ih time stigle velike nepravde i štete, povratili su se u taj
grad uz dozvolu crkve. Tada im je Bernard dopustio da se zakletvom
odreknu svoje hereze dodirnuvši sveto evanđelje. Zatim ih je uz obavezan ceremonijal oslobodio i okova prokletstva, te je naredio da im se
vrate imanja. Tako su, završava Toma ovaj opis Bernardova postupka, i
svi oni koji su bili od njih zavedeni očišćeni od heretičke zaraze.36
Znači da su oba ova brata i u Splitu posjedovala kuće ili kuću, kao i
u Zadru. To je bio dosta veliki imetak, kad su se zbog njega predomislili
da se barem naoko odreknu hereze i ponovno vrate u krilo katoličke
crkve, koja im je onda povratila posjede.
No po svemu izgleda da su Matej i Aristodije otada još više dolazili
u Bornu, kamo su valjda otišli i onda kada ih je negdje u prvoj polovici
1200. godine iz Splita istjerao Bernard. Naime, i njih je kao i ostale
primio ban Kulin pod svoju zaštitu i on ih je više poštovao nego katolike,
te ih je prozvao kršćanima, kako to piše papa Inocent III u pismu
ugarsko-hrvatskom kralju Emeriku.37 Oni su dakle bili priznati »krstjani«
— ma, koje je papa naredio ovome vladaru da ih ne samo progoni kao
heretike po cijelom svome kraljevstvu nego i da im oduzima imanja.
To bi značilo da je i zadarski nadbiskup Nikola u svome gradu trebao
postupati kao i u Splitu Bernard, koga je naročito uvažavao Emerik i
ubrajao među najveće prvake svoga kraljevstva, te je čak naredio Splićanima da ga zbog toga imaju u svemu slušati.38
No mi smo već vidjeli kakav je stav zauzeo Nikola prema Zadranima,
koje čak za vrijeme opsjedan ja Zadra po krstašima i Mlečanima sam
Inocent III. uzima u zaštitu i naziva taj grad »Christianorum Jaderam«,
a njegove stanovnike »miseros Jadertinos«.39 To bi značilo da papinska
kurija uopće nije smatrala da je Zadar zapao u herezu, kao što je to
bilo sa stanovnicima Splita i Trogira.40 Međutim, Zadrani ipak nisu uoči
ponovnog pada pod Veneciju, ako možemo sasma vjerovati Tomi Arhiđakonu, koji nije prema njima kao Roman bio suviše naklon, marili za
propise katoličke vjere41 i dopustili su da se »ukaljaju« heretičkom
zarazom time što su njihovi plemići i uglednici primali i pomagali
heretike.42 Kada je Zadar bio osvojen i porušen, iz njega su se stanovnici
hrpimice iselili. Što je bilo sa Zorobabelom i njegovim sinovima Matej om
i Aristodijem? Oni su svakako mogli boraviti u Splitu, gdje su imali
također kuću. Ali oni su se zadržavali i u svojoj drugoj domovini Bosni,
u kojoj je možda stalno ostao Aristodije ili Rastudije, kao djed »crkve
bosanske«, kako je to pokušao utvrditi A. Solovjev.43 Međutim Aristodijev brat Matej, poslije ponovnog potpadanja Zadra Veneciji, sigurno
se povratio (ili navraćao) u svoj rodni grad. Ali o njegovoj djelatnosti
iza 1198. ili zapravo poslije 1200. u Zadru ne znamo ništa sve do
1217. godine.
Istom tada »Mathias44 filius Qorobabel« sačinjava ispravu, po kojoj
mijenja onu utvrđenu kuću ispred crkve sv. Marije Velike sa svim
njezinim pripadnostima, kupljenu svojevremeno od kneza Rogerija Maurocena, sa Leonardom de Osissico, tako da je ovaj može punopravno
posjedovati, darivati i mijenjati, davati u zakup i na svaki način otuđiti.
Ako pak njega ili njegove nasljednike tkogod pokuša zbog ove utvrđene
kuće napadati ili ometati, om se obavezuje da će ih od svih braniti.45
Inače se ovaj Leonardus de Osissico navodi među svjedocima u zadarskoj
povelji od 1208. (rujan), a onda u onoj od 18. X. 1219., te u idućoj od
1220. (»Leonardo Osiszi«)46 i od 22. VII. 1221.,47 koje su sve izdane u
korist crkvenih ustanova. Prema tome on je bio u pravom smislu riječi
dobar i pouzdan vjernik katoličke crkve, provjeren i pozivan od crkvenih
ličnosti da prisustvuje ovakvu činu u svojstvu svjedoka.
S druge pak strane ona povelja od 1217. god. potvrđuje da je Matej
i sada bio vrlo bogat, kada je mogao ovome Leonardu de Osissico, za
koga ne znamo u kakvu je odnosu stajao s njim, ovako galantno izručiti
bez ikakvih uvjeta u vlasništvo onu utvrđenu kuću u blizini Sv. Marije
Velike. Ovim izvornim podatkom nestaje trag Mateju, čiji otac još živi.
Svakako prema istom izvoru možemo reći da je Matej 1217. god. neko
vrijeme boravio u Zadru, a da li je i dalje tu ostao, ili u Splitu, ili čak
u Bosni, gdje mu je brat Aristodije48 možda postao državljanin te zemlje
i jedna od najuplivnijih crkvenih ličnosti, ne možemo nešto više od
ovoga na osnovu zdrave logike zaključivati.

I neki naši povjesničari su htjeli zadobiti simpatije protestantske Pruske, pa se izmišljao "protestantizam prije protestantizma".
A i trebalo im je objašnjenje što s pöturicama, kako ih privući na nanšu stranu.

Pa samo ova dvojica braće(Matej i Aristodije ) su u velikoj suprotnosti sa bogumilstvom. Bogumili su zagovarali ideal siromaštva a ovi bogati ko lordovi.
Zanimljiv je detalj da ih u Zadru nisu proganjali pa ni u Splitu(prije biskupa Bernarda). I također detalj da je biskup od pape tražio zabrane nekih bratovština.
Također na povelji(iznad sam postavila tekst da se ne ponavljam) uz Mateja se spominju još neki pseudokršćani(krivovjernici). Riječ je o povelji o samostanu.
Ono, razgovaramo o bogumilima a isti potpisuju povelje o samostanima.


Nadalje, Džaja i Lovrenović (Srednjovjekovna Crkva Bosanska) kažu:
Provodeći reformu u duhu univerzalne Crkve, papa
Inocent III. (1198-1216) je nastojao zajednici bosanskih
krstjana dati zapadnjački profi l i njezin život urediti prema statutima postojećih redovničkih zajednica na način
kako je to uradio s humilijatima i siromašnim katolicima.
Tada provedena istraga Rimske kurije u Bosni ostavila je
po strani bosansku biskupiju, koja će tek dva desetljeća
kasnije postati njezinom glavnom preokupacijom. Nakon
spomenutoga skupa u travnju 1203. smatrao je papinski
legat Ivan de Casamaris potrebnim u pismu Inocentu III.
naglasiti da se prostrana bosanska biskupija trenutno nalazi bez biskupa, te je sugerirao da se za novoga biskupa
imenuje jedan Latin, a bosanski teritorij, radi lakše uprave, podijeli na tri ili četiri dijeceze.
Ali od te akcije – u koju bosanski biskup, kao osoba najodgovornija za stanje u bosanskoj Crkvi nije bio
uključen, iako bi se to po naravi njegova položaja moralo
očekivati – nije bilo ništa. Tako je i nakon događaja iz
1203. zadržan ustaljeni red nasljeđivanja na bosanskoj
biskupskoj stolici, potvrđen 1209, kada je dubrovački
nadbiskup Leonard za svoga sufragana posvetio glagoljaša
Dragonju. I nakon 1220, prema ljetopiscu Restiju, posve
tio je dubrovački metropolit u stolnoj crkvi u Dubrovniku bosanskog biskupa Vladimira. Stariji su pisci Bosnu
tada ponovno dovodili u vezu s krivovjerjem, ali sve do
1221. Rimska kurija nije ništa poduzela da bi izmijenila
stanje stvari.
Te je godine pokrenuta lavina, o čijim su posljedicama protagonisti tadašnjih zbivanja teško mogli i slutiti.
U koordiniranoj akciji Rimske kurije i ugarskih crkvenopolitičkih struktura sve je započelo imenovanjem Acontija papinskim legatom u Bosni 3. prosinca 1221. da bi
se nastavilo uplitanjem kaločkog nadbiskupa Ugrina,
kojemu je ugarski kralj Andrija II, uz naknadnu papinsku potvrdu, poklonio Bosnu, Sol i Usoru. Godine 1232.
svrgnut je dotadašnji bosanski biskup slavenskoga obreda i umjesto njega imenovan novi latinski biskup Ivan
od Wildeshausena, dotadašnji provincijal dominikanaca
u Ugarskoj. Time je aktivirano djelovanje dominikanaca
i njihov inkvizicijski rad u Bosni; propagirani su i vjerojatno pokrenuti križarski pohodi protiv Bosne, a ugarski
kralj Andrija II. darovao je 1235. Bosnu svome sinu hercegu Kolomanu. Važno je primijetiti da su se do 1232.
optužbe iz Rima i Ugarske odnosile općenito na heretike
u Bosni, da bi od tada oštrica napada trajno bila usmjerena na bosansku biskupiju, koju se dovodilo u vezu s hereticima i optuživalo za šizmu.
Uklanjanje biskupa slavenske službe i kidanje veza
između Dubrovnika i bosanske biskupije pokazalo se
dalekosežnim činom, jer se poslije 1233. bosanski slavenski biskupi više nisu imali gdje posvećivati, što ih je
najprije gurnulo u izolaciju a na koncu i u šizmu. Ova
je pozicija zacementirana nakon što je Ivan od Wildeshausena dao ostavku, a papa Grgur IX. bosansku biskupiju izuzeo iz nadležnosti dubrovačkog nadbiskupa,
direktno je podčinio Svetoj Stolici i novim bosanskim
biskupom imenovao ugarskog dominikanca Ponsu koji
se u toj ulozi prvi put javlja 26. IV. 1238.
Tako je slavenska bosanska biskupija stavljena “izvan
zakona”, što je svoj vidljivi izraz dobilo u izgradnji katedrale
i kaptola u mjestu Brdu u župi Vrhbosni (koja vjerojatno
nikad nije bila dovršena). Tada je došlo do cijepanja bosanske biskupije na latinsku sa sjedištem u Vrhbosni i slavensku sa sjedištem u Moštrama. Novoj je latinskoj biskupiji
novčanim prilogom za izgradnju katedrale pomogao i bosanski ban Ninoslav, prvi put spomenut upravo 1233. godine. Sve to ipak nije pomoglo da latinska bi skupija uhvati
dublji korijen, jer je domaće plemstvo pružilo odlučan otpor ovoj nasilnoj promjeni. I sam je Ni noslav bio optužen
za pad u herezu, što je dalo razloga papi da povede istragu
o njegovim religioznim uvjerenjima.

https://www.hercegbosna.org/STARO/downl ... S7Z2NldbYQ


Da ne kopiram sve, zbilja je dug tekst, ako te zanima pročitaj(poveznica je tu).

Mali detalj za Neznam:
Ta okolnost govori u prilog opciji da su u pitanju
bili redovnici koji su živjeli po pravilima sv. Bazilija. Tako
je to shvatio i Mavro Orbini (u svome djelu Kraljevstvo
Slavena tiskanom u Italiji 1601), koji za Radina Gosta, velikodostojnika Crkve bosanske i dvoranina hercega Stjepana Vukčića, tvrdi da je bio “redovnik Svetog Bazilija i
Stjepanov ispovjednik”.
O bazilijanskoj orijentaciji Crkve bosanske svjedoči i
učeni isusovac Daniel Farlati koji spominje metropolita
ili igumana mileševskog bazilijanskog manastira u ulozi
osobe koja je 1377. godine okrunila kralja Tvrtka I.
Kotromanića. Ovoj mogućnosti cijena bi dodatno porasla
kada bismo mogli biti sigurni u postojanje jednog bazilijanskog samostana u dolini Vrbasa, kao što smo sigurni u
prisutnost bazilijanskih samostana u Italiji i ostalom Sredozemlju, odnosno u utjecaje benediktinskog i bazilijanskog reda prisutne još od vremena kristijanizacije obalnog
područja Jadranskoga mora i njegove unutrašnjosti – što
znači i srednjovjekovne Bosne. To, istina, još uvijek ne
daje konačan odgovor na pitanje bazilijanske orijen tacije
Crkve bosanske, odnosno ne rješava enigmu: kada i kako
je ova autokefalna crkvena organizacija usvojila regulu sv.
Bazilija, koja je preko benediktinskog pravila utjecala i na
Zapad? Još preciznije: je li se to dogodilo prije ili tek nakon svrgavanja posljednjeg bosanskog biskupa slavenske
obredne prakse?
Pretpostavka da bi bosanski slavenski biskupi bili redovnici – benediktinci ili bazilijanci – za sada ipak ostaje
samo pretpostavka, za razliku od činjenice da se štovanje
istaknutih svetaca istočnoga kršćanstva – sv. Grgura Čudotvorca (zaštitnika Bosne kojega je 7. XI. 1461. u tom
svojstvu potvrdio papa Pio II.) i sv. Grgura Nazijanskog,
svojedobnog biskupa i bliskog suradnika i učenika sv. Bazilija (njegov lik nalazio se na novcima bosanskih kraljeva
Tvrtka II. i Stjepana Tomaša) u srednjovjekovnoj Bosni
proširilo upravo preko Crkve bosanske kakvu poznajemo
iz izvora XIV. i XV. st.

Prošli smo već sve to, nema se što novo reći, a koliko vdim na drugim postovima odustala si od navodnog prijenosa bogumilstva iz Dalmacije u Bosnu i bogumilstva tamo uopće, tako da nema problema. Ali čisto da odgovorim na neke stvari, pročitao sam rad koji si postavila i tu nema ništa senzacionalno novo vezano za temu Crkve Bosanske ili nekakve bogumilske organizacije u Dalmaciji. Autorica samo daje nekoliko prijedloga za tumačenje dvaju natpisa iz 11. stoljeća i među nekoliko mogućih tumačenja navodi i moguće rano bogumilstvo u Splitu za što ne nudi nikakve dokaze. Čak su druge dvije opcije koje je ponudila za tumačenje natpisa prilično realne i podržane izvorima, a to bi bili clunyjevski odgovori na nikolatizam ili simoniju. Što se tiče bogumilske teze poziva se na Šanjeka kao što sam već rekao tj. na njegovo tumačenje navodne dalamatinske crkve iz 1167. te Mandića i Margetića kao bi to produžila još do do početka 11. stoljeća. Autorici bogumilstvo nije uža specijalnost pa nije ni zamjeriti da se malo zaletila, a na kraju ona niti ne tvrdi ništa kao da je dokazano nego samo s ogradom nudi nekoliko mogućnosti za tumačenja natpisa. Komentirao sam već sinodu, možda nisi pročitala.

Evo ispod nekoliko osvrta na Aristodija iz novije literature.







Pejo Ćošković – Crkva bosanska u XV stoljeću

Ok znači potpuno si odustala od ikakvog bogumilstva/patarenstva. Malo me šokirao zaokret nakon tjedan dana uvjeravanja da je bogumilstvo iz Dalmacije došlo u Bosnu, ali ok što se mene tiče rasprava je završena, jer ove ostale teorije ionako ne smatram relevantnima.

Molim te, nađi mi moj post u kojem sam tvrdila da se radi o bogumilima/patarenima.
Jedino što sam tvrdila je da je učenje(nisam ga definirala) stiglo iz Dalmacije u Bosnu a ne u obrnutom smjeru kako si ti tvrdio.

Ponovno, nađi mi moj post u kojem tvrdim da je riječ o bgumilima/patarenima.
Čak sam u nekim upisima pisala da o bogumilstvu nema govora jer je bogumisltvo već Truheljka doveo u pitanje.

Pa skoro sve na što si se pozivala podrazumjeva nekatoličku kršćansku zajednicu, od povjesničara koje si nabrojala od Solovjeva do Šidaka i Šanjeka koji svi podrazumjevaju nekatoličke (bogumilske) kršćane, pozivanje na Aristodija i Mateja za koje izvori jasno kažu da su pali pod utjecaj nekatoličkog učenja koje šire po dalmatinskim gradovima, pa i ovaj rad koji podrazumjeva nekatoličko učenje i poziva se na Šanjeka, Mandića i Margetića koji isto podrazumjevaju nekatoličko učenje, na taj rad si se pozvala u kontekstu postojanja nekatoličke crkve u Dalmaciji 1167. Sama si napisala da je nekatoličko učenje spomenuto na sinodi 1185. u Bosnu došlo iz Dalmacije da sad ne citiram post itd.

Ako ne stojiš iza toga sve ok, ali nemoj se onda pozivati i tvrditi nešto iza čega ne stojiš.

Nisi pratio raspravu. Tvrdila sam, a i dalje iz atoga stojim da je krenulo iz Dalmacije u Bosnu a ne u obrnutom smjeru kako ti tvrdiš.
Citiram tvoj upis:Naravno da nisu, ali nema dokaza da se iz Dalmacije širilo učenje u Bosnu, ali ima dokaza za suprotni smjer. Splitska sinoda općenito osuđuje sve hereze i heretičke zajednice koje nisu u skladu s rimskom crkvom, a ne neku konkretnu dalmatinsku organizaciju, što govori da u Dalmaciji tada nije ni bilo takve organizacije. Na istoj sinodi se osuđuje humski knez Miroslav kojeg je osudio i papa pa je najvjerojatnije da se odnosi na njega, pogotovo jer je pružao utočište ubojicama splitskog nadbiskupa. U dalmatinskim gradovima se učenje širi vjerojatno negdje između 1185. i 1200. pod utjecajem Aristodija i Mateja koji su učenje donijeli iz Bosne."

Na tu tvoju tvrdnju, ne znam na čemu zasnovanu, iznosila sam ti zapise koji govore o herezi u Dalmaciji, daleko prije nego se prvi put ista vezuje za Bosnu.
Jel uvijek bila riječ o herezi ili ne, i povjesničari se oko toga spore, za ovo nije ni bitno, jer vremenski okvir koji spominješ za Dalmaciju ne drži vodu.
1.
Postvila sam poveznicu na rad, komentirao si ga, naravno samo fusnotu na Šanjeka. Ovo si previdio:
Natpis na Pavlovom stupu u Splitu, datira ga se između1015-1030., po nadbiskupu Pavlu.
“Časni nebeski križ neka štiti čestite preporođene
ljude! Prijeteći s južne strane zasjat će poput zvijezde s nebeskih visina Krist, najveća stvarnost.
Dobrotvorni križ nebeskog boga neka čuva od neprijatelja one koji amo ulaze i sve pobožne. Sloge
tada nije bilo, pa se odmetnik gradio da ima biskupsku stolicu. Krist u kraljevskim nebeskim dvorima doskora ga istjera. Gospodin nadbiskup Pavao
podiže ovaj stijeg.” 10

Početak 11. stoljeća, izvor govori o nekom odmetniku(neda mi se sada tražiti jer je zbilja dug tekst), no povjesničari još uvijek nisu odgonetnuli o kom odmetniku se radi. Po sjećanju na pročitano široka je lepeza kandidata koji bi to mogli biti: patareni, sukob latinskog i slavenskog obreda, nikolaitisti itd..
https://hrcak.srce.hr/file/120838 čitaj ako ti se da

Dakle, sami početak 11. stoljeća u Dalmaciji, doslovno u kamenu uklesano, najmanje 169 godina prije bilo kakvih vijesti o herezi u Bosni.

2. Crkva Dalmacije, 1167.
32. godine prije bilo kakvih vijesti o herezi u Bosni.
3. splitska sinoda 1185.
14. godina prije bilo kakvih vijesti o herezi u Bosni.
4. zabrana nekih bratovština u Splitu, 1186.
13. godina prije bilo kakvih vijesti o herezi u Bosni.
5.Braća Aristodij i Matej:
To se najbolje može uočiti iz kupoprodajnog ugovora
koji je 8. X. 1193. god. sklopio Matej Zorobabelov sa knezom Rogerijom

Matej sklapa kupoprodajni ugovor 6 godina prije bilo kakvih vijesti o herezi u Bosni.
Istom u povelji od 6. V.
1198. god. nalazimo Mateja spomenutim, kada prisustvuje izricanju jedne
presude u korist samostana sv. Krševana.
Godinu dana prije bilo kakvih vijesti o herezi u Bosni Matej se spominje u povelji. U istoj povelji spominju se još neki pseudokršćni(tako za iste piše u povelji).

Nisam ulazila u narav učenja, nego sam ti samo po izvorima(nemam drugih nego one koji govore o herezi, ma što to značilo u ovim slučajevima) ukazala da griješiš s ovom tvrdnjom, citiram: U dalmatinskim gradovima se učenje širi vjerojatno negdje između 1185. i 1200. pod utjecajem Aristodija i Mateja koji su učenje donijeli iz Bosne."

Također povjesničare koje sam navela, nisam ih navela iz razloga da bih potvrdila bogumilnost ili pravovjernost CB, nego iz razloga što si tvrdio da se učenje(ne znam kako drugačije reći) proširilo s istoka a ovi koje sam navela kažu iz Dalmacije(većina ih tako tvrdi, ako imaš drugačije informacije slobodno demantiraj).
Također Džaja i Lovrenović također govore o bazilijanskim samostanima na Sredozemlju i Italiji.

Odgovorio sam ti na sve već prije, uključujući rad u kojem autorica uopće ne tvrdi da je dokazala nešto nego predlaže nekoliko mogućih tumačenja za natpise. Isto tako sam postavio citate novije historiografije za Aristodija.

Čini mi se da uopće ne čitaš što pišem ili namjerno ignoriraš jer postavljaš ista pitanja deset puta iako sam već odgovorio. A za rad koji sam rekao da sam pročitao i još ga komentirao ponovo stavljaš link?

Za Bosnu ne znamo kad je točno počeo heretički pokret, ali iz vukanovog pisma papi znamo da u vrijeme pisanja to već neko vrijeme traje i da je doseglo velike razmjere, tako da očito traje već duže vrijeme. Ako znamo da je miroslavova udovica, kulinova sestra bila patarenka, a da je u Humu već 1180. antikatoličko raspoloženje i da je Miroslav u sukobu s papom, odbija crkveno urediti Hum, a osuđen je i na splitskoj sinodi 1185. (vjerojatno se i one osude hereza odnose na njega i stanje u Humu), očito je da u Bosni i Humu već neko vrijeme kuha, bar od 1180.

Ponavljam da ako spominješ Dalmatinsku Crkvu iz 1167. (ma gdje se ona nalazila) onda ne možeš govoriti o nikakvoj nepoznatoj herezi nego konkretno o bogumilstvu, tj bogumilskoj zajednici koja obuhvaća vjernike od Bugarske do Francuske i koja je nekatolička (i nepravoslavna) crkva.

Iz katoličke (i pravoslavne) pozicije su bosanski krstjani definitivno heretici jer nisu priznavali papin autoritet i pripadali su nekatoličkoj kršćanskoj zajednici s crkvama od Bugarske do Italije i Francuske. To je nešto oko čega se ogromna većina povjesničara slaže uključujući i one za koje si rekla da govore o širenju iz Dalmacije. To naravno ne znači da su i doktrinski bili krivovjerni, osim ako smatraš da jedino katolička crkva može bit pravovjerna. Jeli Crkva bosanska bila dualistička, poludualistička ili pravovjerna, tu postoje različita mišljenja, ali njihovi vlastiti tekstovi jasno govore da nije bila dualistička. Isto tako nema čvrstih dokaza ni za dualizam njima srodnih crkvi (osim u optužbama neprijatelja), ali bi se prema Bosni moglo zaključiti da su i te crkve bile pravovjerne jer znamo da su sve te crkve imale zajedničko učenje, a bile su optuživane na isti način kao bosanski krstjani.

Natpis na Pavlovom stupu u Splitu, datira ga se između1015-1030., po nadbiskupu Pavlu.,ovo banaliziraš.
Autorica je navela imenom i prezimenom osobe koje su taj natpis pročitale/prevele, također i godine prijevoda. Navela j eda se čuva u arheološkom muzeju.
Navela je mišljenja više povjesničara o značenju samog natpisa a ne svoje viđenje kako ti kažeš.
Ukratko, iz tog doba(sami početak 11. stoljeća)nema niti jedne vijesti o herezi, ili odmetništvu u Bosni, dok u Splitu ima(svjedoči ovaj natpis).

Ne banaliziram, ali eventualni nikolatizam, simonija, borbe splitskih patricijskih obitelji za nadbiskupsku stolicu na koje bi se odnosio taj natpis teško da imaju išta s bosanskim krstjanima. Eventualno bogumilstvo i kontinuitet istog dva stoljeća u Splitu je tu najmanje vjerojatno.

Nigdje nisam ni tvrdila da je u pitanju bogumilstvo i njegov kontinuitet u Dalmaciji.
Samo sam ti navela da se hereza za Dalamciju vezuje cca 170 godina prije vezivanja prvog spomena iste za Bosnu. Što je u pitanju ni povjesničari nisu odgonetnuli, no Nešto krupno se dogodilo kada je nadbiskup imao potrebu da to na stup ukleše.
Navela sam ti i daljnje primjere(najvjerojatnije toga ima još).
Priče da su braća Matej i Aristodej u Bosni pokupili učenje i širili ga Dalamcijom je samo pretpostavka. Postavila sam tekst u kojem piše da se ne zna gdje su pali pod utjecaj, jel njihov otac još u Italiji prije doseljenja u Zadar ili su naknadno pali pod utjecaj, to ne znamo.
U samostanskoj povelji u kojoj se spominje Matej spominju se još neki pseudokršćani, znači da je toga bilo u Zadru u to vrijeme, također piše da su Zadrani davali utočište hereticima. Tada progona heretika iz Bosne nema. Otkud li su ti heretici kojima su Zadrani davali utočište?
Da naglasim, ne ulazim u samu narav toga što u tim spisima znači hereza, samo govorim o tome da spomen iste imaš u Dalamciji daleko prije spomena u Bosni, i da ne drži vodu da se širilo iz Bosne u Dalmaciju nego suprotno