HercegBosna.org

daramo

Hajde za etnos, to prodaju ljevičari ali da u srednjem vijeku u Europi nije bila važna vjerska pripadnost već može malo teže proći.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 6734

Malo prije si osporavao kultove licnosti koje sam navodio a to prek religije ide.
Feudalizm i nametanje kulta ti je kao u stargate-u ako si gledao seriju :)

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 32668

fravitaizkotora je napisao/la:

Za Madjare Rama nije Bosna do 15.veka, tako da ja ne znam kojom ti logickom akrobacijom dolazis do toga da je Rama Bosna za Madjare u 12. veku i posle toga.

Rama jeste bila zemlja u 12. veku inace je ne bi Madjari ni uneli u titulaturu, sta je ona obuhvatala tada to ne znamo, ali zemlju Bosnu nije, jer Madjari itekako znaju za Bosnu i njen naziv u periodu kada i Ramu ubacuju u titulaturu.

Tvoja teza o nekakvoj zupaniji Rami u 12. veku uopste ne pociva na izvorima iz 12. veka ili ranijim, vec se baziras na dosta kasnijem stanju na terenu. Sasvim je moguce da je Rama bio naziv za zemlju koji je obuhvatao okolne zupe u to doba, ali ponovo mi to ne znamo i sve je na bazi pretpostavke, ali ono sto znamo je da Rama i Bosna nisu sinonimi do 15. veka.

Ajmo još jednom.
Ovo je karta današnje BiH.
slika

A i ova nije loša.
slika

Naži državu Ramu na tom prostoru, a da nije hrvatska županija.

slika

dane-croatia

fravitaizkotora je napisao/la:

dane-croatia je napisao/la:

Čak tri povelje, a dvie od njih od istog pisara? Pa bilo je stotina bosanskih povelja i prije i poslije i nigdje Bošnjani nisu Srbi ili Dubrovčani Vlasi... Po tebi je zapravo Hrvoje Vukčić Hrvatinić isto Srbin? Tako ga je međuostalim nazvao ovaj pisar...

Eto, skafiskafnjak ti je liepo pojasnio da to s prvim ili zadnjim mjestom je vrlo upitna stvar, jerbo eto i srbski kralj Milutin je u svom naslovu stavio Srbiju na zadnje mjesto...

Čovjek, Bošnjanin i bogumil ima hrvatsko ime i prezime, i njegovo prohrvatsko djelovanje i inat Mađarima ga za mene čine Hrvatinom. Bosanski vojvoda koji je bio proglašen za hrvatskog podkralja. Eli eto, ti se držiš onog pisara koji Bošnjane zove Srbima, pak je Hrvoje za tebe ,,Srblin''.

Cuveni mit da je bilo stotine povelja pre i posle.

A istina je da je pre Ninoslavljevih povelja bila svega jedna povelja (Kulinova), a da je prva sledeca koja spominje Dubrovcane tek iz 14. veka, tacnije 70-90 godina posle Ninoslavljevih povelja. Uostalom evo okacio sam gore sta pise Dzino.

Skaf nista nije objasnio osim sto je napravio besmisleno poredjenje za titulaciju, izolovan slucaj (a zna se zasto je Milutin to tako stavio) uporedjuje sa ustaljenom praksom bosanskih vladara.

Evo jedne knjige za razbijanje mitova:
https://mozaik-knjiga.hr/proizvod/velik ... -i-pisama/
CODEX DIPLOMATICUS REGNI BOSNAE – VELIKA ZBIRKA STAROBOSANSKIH POVELJA
transkripcija preko 350 najreprezentativnijih i najzanimljivijih srednjovjekovnih bosanskih povelja i pisama

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 32668

skafiskafnjak je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

E sad, od kuda Bosna uopće u Podgorju/Gornjoj Neretvi/Rami?

Dukljani su stvorili zasebnu oblast Podgorje otkidajući rubne dijelove Huma, Travunije, Duklje, Srbije i Hrvatske. Od Hrvatske su otkinuli Imotu (koja je priključena u Hum) i Ramu (koja je priključena u Podgorje), ako ne i Donje Kraje. Kasnije, raspadom Duklje i dolaskom bizantske vlasti se oblast Podgorja raspada, i Rama biva priključena u Bosnu.

Tu granica varira.
Ako malo bolje pogledaš u Bosni je bio samo komad sjeverno od Neretve i to je to.

Duklji je vjerojatno Hrvatska bio senior.
Vrlo brzo se Bosna urušava radi nedostatka ozbiljnijeg kadra.....

skafiskafnjak je napisao/la:

Citat:

Ok, to je upitno.
Ista stvar, pitanje je razlike između Bosne, Usore i Soli.

Nije upitno. Kinam naziva Borića egzarhom i prije toga 1150. bizantska vojska bez problema gazi preko Drine i kroči Bosnom neometano. Očito je da je sve do 1154. bila pod bizantskom vlašću.

S time da se taj hod obično odnosi na usorsko područje...

skafiskafnjak je napisao/la:

Citat:

Eventualno tu još može upasti i Lašva i Brod, kao isto područja koja su nastala iz Plive.
Možda bi se čak i Lepenica mogla prošvercati, ali...

Lašva je upitna, ali Brod i Lepenica? Ne vjerujem.

Za Lašvu, znamo da je Hrvatska s obje strane Vlašića, i u Travniku.
Ako bi se Rama (ili Bosna) širila preko Makljena (a to su planinčuge) u Uskoplje, a Uskoplje se izdvaja iz Hrvatske u jednom trenutku, onda isto ide i za Lašvu, ne može biti enklava.
Župa Brod, današnja Zenica je isto dio hrvatske jezgre, ne postoji neki uzak koridor samo iznad Maglaja, već tu ulazi šire područje.
A kako je Lašva dio Hrvatske, onda je logično i da je Brod.
Za Ramu bi to moglo biti presjeverno, tu se slažem, no...
Riječ je o područjima koja nisu dio izvorne Bosne, nisu onaj krug od 20-30 km oko današnjeg Sarajeva, ili srednjovjekovne Vrhbosne, ili Visokog...

Što se tiče Lepenice, ona ulazi u taj krug, ali je isto na rubu.
Mislim, sama Rama je Gornja Neretva.
Ovo sve po Lašvi, Brodu i Uskoplju su okrajci od Plive, odnosno hr. jezgre.
Originalna Pliva se kasnije rascjepila na Plivu, Uskoplje i Luku.
A Luka se kasnije cijepa na Luku (istočno od Jajca, imaš današnju župu Dno Luku kao ostatak ostataka šireg područja), Lašvu i Brod.

Lepenica počinje u Hvojnici, to je zadnji rub Vranice, koju bi bio van Ramske kontrole, da se Rama proširila na Uskoplje (i Lašvu).

Ali to su spekulacije.

skafiskafnjak je napisao/la:

Eminencija je napisao/la:

Zasto zadrzavaju titulu u trenutku kad su im kotromanici vazali?

Rama je tada ostavština iz starog titulara, ne služi nikakvu pravu korist. Sličan primjer bi bio brojne bizantske titule i počasti koje su kroz vrijeme izgubile svoju funkciju i postale isključivo nominalne.

Imaš i drugi izbor, da Rama nije ni bila županija Bosne, već da je oblast Podgorja preživjela bizantsku vlast i da je Rama bila županija Podgorja, pa su je Mađari uspili zauzet 1136.

No, ovo se meni ne čini vjerovatnim, prvo zbog one nominalne titule bosanskog dukata koju Bela II. dodjeljuje sinu 1138., i činjenica da se nakon toga Rama prvo javlja kao dio bosanske države...

Stvar je da granice tu fluturiraju.
Rana Bosna počinje na Ivan Sedlu.

slika

Kasnije se širi na Brod, Lašvu, Uskoplje, Ramu na zapadu.
S time da je neko vrijeme samo do Neretve i Vrbasa, ne obuhvaća cijeli kanjon, samo pola.
Logično je da su h-u kraljevi išli osvajati/radit rekonkvistu Rame/Podgorja, čisto da bi neutralizirali prijetnju za Hum.
A Hum je tada puno bitniji od Bosne...

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 2831

Dva pitanja za forumaša koji se poziva na DAI i njime dokazuje da je Bosna bila u sastavu Srbije do 12. stoljeća.
U istom DAI piše da je za vrijeme trogodišnjeg franačkog rata jedan narod naselio Bosnu.
Koji je to narod?
Kada je bio franački trogodišnji rat?

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 32668

zalutala je napisao/la:

Dva pitanja za forumaša koji se poziva na DAI i njime dokazuje da je Bosna bila u sastavu Srbije do 12. stoljeća.
U istom DAI piše da je za vrijeme trogodišnjeg franačkog rata jedan narod naselio Bosnu.
Koji je to narod?
Kada je bio franački trogodišnji rat?

+kako to da je Ljudevitova osobna garda solo osvojila Srbiju?
Onak, očito je riječ o ogromnoj državetini

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 6734

Ljudevot osvojio srbiju! Mozda odatle milutin hrvat

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 445

zalutala je napisao/la:

Dva pitanja za forumaša koji se poziva na DAI i njime dokazuje da je Bosna bila u sastavu Srbije do 12. stoljeća.
U istom DAI piše da je za vrijeme trogodišnjeg franačkog rata jedan narod naselio Bosnu.
Koji je to narod?
Kada je bio franački trogodišnji rat?

Citiraj gde pise da je tokom trogodisnjeg franackog rata jedan narod naselio Bosnu. Voleo bih da procitam taj deo.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 32668

Eminencija je napisao/la:

Ljudevot osvojio srbiju! Mozda odatle milutin hrvat

A imaš i onu legendu o Trpimirovićkom porijeklu Nemanjića

Ono...
Hrvati su za njih uvijek bili viša klasa.

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 445

dane-croatia je napisao/la:

fravitaizkotora je napisao/la:

Cuveni mit da je bilo stotine povelja pre i posle.

A istina je da je pre Ninoslavljevih povelja bila svega jedna povelja (Kulinova), a da je prva sledeca koja spominje Dubrovcane tek iz 14. veka, tacnije 70-90 godina posle Ninoslavljevih povelja. Uostalom evo okacio sam gore sta pise Dzino.

Skaf nista nije objasnio osim sto je napravio besmisleno poredjenje za titulaciju, izolovan slucaj (a zna se zasto je Milutin to tako stavio) uporedjuje sa ustaljenom praksom bosanskih vladara.

Evo jedne knjige za razbijanje mitova:
https://mozaik-knjiga.hr/proizvod/velik ... -i-pisama/
CODEX DIPLOMATICUS REGNI BOSNAE – VELIKA ZBIRKA STAROBOSANSKIH POVELJA
transkripcija preko 350 najreprezentativnijih i najzanimljivijih srednjovjekovnih bosanskih povelja i pisama

Sve je ovo vec odavno izdato i vec vidjeno, samo su sarajevski istoricari to sakupili na jednom mestu. Svakako voleo bih da vidim ako imas u pdf.

Evo iz sadrzaja, koji je dostupan, mozes da vidis koliko povelja bosanske kancelarije ima pre Ninoslava.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 32668

Ovdje se vidi poprilično dobro odnos između Rame i Bosne, a tu su i ostale starohrvatske župe;
Pliva (s Uskopljem, Lašvom, Lukom...)
Livno (s Ramom...)
Bosna je baš periferija.

dane-croatia

Isto je zanimljiva jedna stvar. Turci dolazkom u Bosnu tamo redovno uočavaju Hrvate ter često Bošnjake poistovjećuju s Hrvatima. Gdje to nestadoše Srblini a prevladaše Hrvati u Bosni dolazkom Turaka? Turcima bi inače puno više odgovaralo prikazivat Bosnu kano srbsku zemlju. Ovako kad ju prikazuju hrvatskom zemljom sami sebi ruše legimitet vladanja nad Bosnom.

Originals · **Pridružen/a:** 13 vel 2020, 23:12 **Postovi:** 344

fravitaizkotora je napisao/la:

dane-croatia je napisao/la:

Evo jedne knjige za razbijanje mitova:
https://mozaik-knjiga.hr/proizvod/velik ... -i-pisama/
CODEX DIPLOMATICUS REGNI BOSNAE – VELIKA ZBIRKA STAROBOSANSKIH POVELJA
transkripcija preko 350 najreprezentativnijih i najzanimljivijih srednjovjekovnih bosanskih povelja i pisama

Sve je ovo vec odavno izdato i vec vidjeno, samo su sarajevski istoricari to sakupili na jednom mestu. Svakako voleo bih da vidim ako imas u pdf.

Evo iz sadrzaja, koji je dostupan, mozes da vidis koliko povelja bosanske kancelarije ima pre Ninoslava.

A nisi mi odgovorio na pitanje, odaklen titula ban u Bosni, tko ju je donesao?

Šporet · **Pridružen/a:** 02 ruj 2021, 13:54 **Postovi:** 4771

Par desetljeća prije Muslimana od Hrvata saznali da je postojao Tvrtko da bi ga sad svojatali =))

IQ svetosavnih turaka malo ispod Beetlejuicea iz Howarda Sterna

skafiskafnjak

fravitaizkotora je napisao/la:

Poglupljivanje? Smesno, tako su ih jednostavno nazvali i njima tu nema nista sporno.

"Poglupljvanje" u smislu da koriste primitivnije nazivlje. Nije ni čudo da je mozak kao što si ti protumačio to kao pogrdan izraz.

Evo da ti dam analogiju, zamisli da postoji neka povelja kralja Tomislava u kojoj sklapa dogovor sa žiteljima grada Splita. U darovnici ne spominje svoj narod, ali zato stanovništvo Splita naziva Splićanima. Nakon njega dolazi kralj Mihael Krešimir II., koji isto izdaje povelju koja se odnosi na stanovništvo Splita, ali umjesto da žitelje Splita naziva Splićanima, on koristi neki opširni naziv kao "Romani", a svoj narod naziva "Slaveni". Onda nakon Mihaela Krešimira II. svi hrvatski kraljevi koji izdaju povelje Splitu oslovljavaju stanovništvo Splita kao "Splićani" a svoj narod kao "Hrvati".

Shvaćaš li na što ciljam s ovim?

Srpsko viđenje povelja bana Ninoslava je to da su se termini Srbin i Vlah kroz vrijeme razvili u Bošnjanin i Dubrovčanin (etnonim -> politonim), dakle usitnili su se, postali su precizniji.

No čim pogledaš na činjenicu da Kulin već prije Ninoslava koristi naziv "Dubrovčani" onda se stvara problem, jer po tome tumačenju Kulin koristi preciznije i razvijenije nazivlje, a Ninoslav se zbog nekog razloga vraća na primitivnije i starije nazivlje, dok njegovi nasljednici opet počinju koristiti ono razvijenije koje Kulin koristi. Zašto, ponavljam, zašto Ninoslav koristi primitivnu odrednicu "Vlah" kada njegov prethodnik Kulin očito zna za precizniji naziv "Dubrovčanin", onaj isti naziv koji se poslje Ninoslava neprekinuto javlja u bosanskim dokumentima?

Ako je srpsko viđenje točno, onda bi i Kulin koristio nazivlje "Vlah" umjesto "Dubrovčanin". Ali kao što vidimo, to nije slučaj.

A sad baci oko na povelju Stefana Prvovjenčanog iz 1215. godine. Ista, ama ista terminologija. Još imamo sačuvanu i latinsku inačicu, u kojoj se izričito navodi "Raguseum" u mjestu na kojem u srpskoj inačici stoji "Vlah". A pogodi tko je bio pisar te povelje? Paskal. Isti čovjek koji je napisao dvije od tri povelja Ninoslava.

Sad, i da su Bošnjani bili Srbi, što nisu bili, niti jedna povelja ne bi spominjala Srbe u takvom kontekstu jer bosanski ban nema ovlast nad Srbima u Raškoj tj. nije vrhovni vladar Srba. On ne može njima jamčiti nešto nad čime on sam nema ovlasti. Svoje podanike jedino može nazivati politonimom "Bošnjani" ili neutralnim nazivom "moji ljudi". I ponavljam, zašto bi ih nazivao Srbima, kada je trećina stanovništva Bosne tada pripadala hrvatskom etnosu (kako sam obrazložio u prethodnim postovima), čak i da priznamo da su Srbi naseljavali izvornu Bosnu sa Solima???

Citat:

Evo sta pise Dzino u svojoj knjizi:
"These appearances of the Serbs and Vlachs in the charters of Bosnian ban has generated voluminous debate that initially saw the terms describing subjects of ban Ninoslav as ethnic Serbs and citizens of Dubrovnik as the Vlachs.41 Such an interpretation is generally problematic for its assumption of widespread and formed Serbian ethnicity in this period. Raukar thought that the Serb-Vlach terminology did not imply inhabitants of Bosnia and Dubrovnik, but rather developed in the diplomatic chancellery of the Raška
Serb court and was taken over by the Dubrovnik chancellery, where most of these documents were written via outsider perception. However, this does not explain the fact that the earliest charter, an appendix to a now-lost document, was written by Ninoslav’s own scribe grammaticus Desoje, suggesting that the terms Serbs and Vlachs are present in the perception of Ninoslav’s own chancellery"

Ovo mi je drago viditi. I sami Džino priznaje da se tu radi o dodatku na povelju, a da je izvorni dokument izgubljen:
-Prva povelja iz 1235.:
"U ime Oca i Sina i Svetago Duha amen! Az rab Bozji Matej, a odmělom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu Dubrov'čkomu Žan Dandolu i vsej op'ćine Dubrov'čkoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zlědi. A ja kud'je oblada, tud'je si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zlědi.
A se pisah, imenom Desoe, gramatig bana Ninoslava, veliega bos'nskoga, tako věrno kakore u pr'vih'.
A se jeste: ako věruje Srbljin Vlaha, da se pri predě knezem; ako věruje Vlah Srbljina, da se pri predě banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravie."

Ova povelja ili točnije rečeno "patuljak-povelja" je nepravilno rezana i ima sićušne dimeznije (širina 21,6cm - visina 4cm/2,5cm) koje ne odgovaraju ostalim poveljama iz tog razdoblja. Uopće ne liči na druge povelje, a u stvarnosti se radi o dodatku na originalnu tj. glavnu povelju. "Patuljak-povelja", je očigledno bila napisana tek nakon što je glavna povelja bila odnesena u Dubrovnik.
Da je ta zasebna glavna povelja napisana prije dodatka se izričito spominje u samom tekstu patuljak-povelje: "...věrno kakore u pr'vih..." (tj. "knjiga").

Dubrovčani su onda naknadno zatražili da se još stvari doda u glavnu povelju, ali je njen pergament već bio odrezan, što znači da se više ništa nije moglo nadopisati. Za željene dodatke je bilo potrebno upotrebiti novi pergament, dakle napisati novu povelju, koja bi služila kao dodatak ovoj originalnoj. I tako je nastala ova patuljak-povelja.
Zadnji dodatak bi bio ono što sam označio u podebljanom tekstu. To je nadopisano na samu patuljak-povelju, dakle na njoj je bilo ostalo još nešto mjesta. To nam dokazuje činjenica da se Desoje prvo potpisuje, pa tek onda stavlja odredbe za Srbe i Vlahe, počevši sa »i još« ("A se jeste") što je potpuno neočekivano, jer se obično pisar potpisuje na samom kraju povelje i jer tako važna odredba nema nikakva mjesta biti na samom kraju povelje.

Eto onda, sad bi trebalo biti kristalno jasno o čemu se ovdje radi. Ova "povelja" ili točnije rečeno dodatak na povelju iz 1232./5. je kasnije napisan, i čak je nešto poslje toga nadodano na pergament. Glede ovoga, očekivam da baciš sumnju na svoju tvrdnju da je Desoje uopće pisao ovo, i da razmotriš malo mogućnost da se radi o kasnijoj krivotvorini ili preinačenom prijepisu koju umeće strane riječi. Za druge dvije povelje nema dileme - pisar im je bio Paskal, isti lik koji je bio pisar povelje Stefana Prvovjenčanog. Dakle netko iz srpskih krajeva. Otuda i terminologija.

Citat:

U ovom slucaju, da je spominjanje srpskog bilo sporno, ono bi bilo i izbaceno. Totalno je nebitno ko je bio pisar, na sta ti uporno skreces paznju, ono sto je bitnije je da je izasla iz bosanske kuhinje.

Za stonsku povelju ja tebi opet ponavljam da je to umetak od strane srpskog pisara i nemaš nikakvog prava pripisivati te riječi banu:

Citat:

To nisu riječi bana, već dubrovačkog pisara porijeklom iz srpskih krajeva, koji pri kraju navodi tehničke detalje te povelje.

"...Zato, stavlju ja, gospodin Ban Stefan, svoju zlatu pečat, da je vjerovano - svaki da znajet istinu.
*A tomuj su četiri povelje jednako: dvije latinsci i dvi srpsci - a sve su pečaćene zlatijemi pečati. Dvije šta povelje u gospodina Bana Stefana, a dvije povelje u Dubrovnici. A to je pisano pod gradom, pod Srebr'nikom."

Vidimo da je u prvoj rečenici ban govornik (obraća se prema sebi u prvom licu) dok se u ovom odvojenom dijelu pisar obraća prema banu u trećem licu, znači ban više nije govornik. Dakle te zadnje tri rečenice nikako ne možemo pripisati banu, već isključivo pisaru koji je sastavio prijepis povelje.
Te tri zadnje rečenice se isključivo odnose na tehničke detalje originalnih povelja (pisanje, pečaćenje, mjesto nastanka), nadalje pisar navodi kako se originali povelja već nalaze kod bana (!) i u Dubrovniku. Autor te tri zadnje rečenice nikako ne može biti pisar originalnih povelja, zato jer su povelje jedino mogle stići u Dubrovnik tek nakon što ih je pisar originalnih povelja napisao - a jedini koji ima mogućnost da kaže kako su povelje već u Dubrovniku je taj isti dubrovački pisar koji ih prepisuje.
Što još dokazuje da ovo nisu originalne povelje, nego da ih je pisar znatno izmijenio i dodao svoj tekst: da je ovo doslovan prijepis originala, onda bi u tekstu glasilo "A OVO je pisano pod gradom,pod Srebr'nikom" a ne "A TO je pisano pod gradom,pod Srebr`nikom". Isto, što daljnje odaje ovaj prijepis je činjenica da je taj dubrovački pisar preinačio oblik imena Stipan/Stjepan u Stefan, koje se nikako nije koristilo u domaćem jeziku bosanskih vladara i Bosne. Čim imaš "Stefan" u zemlji koja je ikavsko-šćakavska, tu odmah nešto ne štima.

Dakle, zaključak je da je te riječi umetnuo dubrovački pisar srpskog porijekla. Nikako se ne može pripisati te riječi banu, niti originalnom pisaru povelja.

Prijepis originalnih povelja u koje pisar umeće svoj komentar o tehničkim detaljima povelja.

Citat:

Za stonsku povelju ponovo ponavljam, da je banu Stefanu bilo nesto sporno oko jezika, on bi na to skrenuo paznju.

Prvo i prvo, misliš da bi vrijedilo bosanskom banu da uopće skreće pozornost na tako beznačajnu stvar? Pisar koji prepisuje bosansku povelju na srpski razumije jezik, oba jezika su slavenska s zamjetljivim ali ne ozbiljnim razlikama, dakle značenje se prenosi bez nekih većih problema. Drugo, čak i da je ban bio toliko izbirljiv kako ti tvrdiš, uzalud bi se žalio, jer su te povelje već bile izdane Dubrovniku (!) i to je komentar koji je srpski pisar nadodao nakon što su iste povelje već bile u Dubrovniku.

Citat:

A teze da je dokument preradjen od strane Nikse Zvijezdica i da je on nesto umetao u njega su totalno neosnovane. Niksa je radio prepis na osnovu originala koji je bio ispred njega. Gotovo je izvesno da je i u originalu stajalo srpscie.

Je, isto je izvjesno da je Stjepan II. Kotromanić, ikavac inače, sebe nazivao Stefanom, i da je postojala osoba Hrvatin koja se prezivala "Stefanić" u ikavsko-jekavskoj Bosni :sega

Citat:

Sta kaze Kinam "Kada stize blizu Save odatle zaokrenu prema drugoj reci po imenu Drina koja izvire negde odozgo i odvaja Bosnu od ostale Srbije. Bosna nije potcinjena arhizupanu Srba nego narod u njoj ima poseban nacin zivota i upravljanja"

To Kinam ne kaže. Pročitaj ponovno: https://www.forum.hr/showpost.php?p=103 ... tcount=587

Citat:

Okaci neku literaturu u kojoj pise da Kinamova Bosna nema veze sa Srbijom, a ne komentar sa forum.hr

Pih. Veća ti je priša autoritet nego izravni dokazi. Amater33 - inače čovjek koji zna grčki bolje nego ti, ja i čitav ovaj forum zajedno - ti izravno objašnjava kako najizvornije prevesti navod, još ti pruža primjere (!) i obrazlaže značenja rečenice. Ali kada već inzistiraš, tako prijevode Noel Malcolm, Ferdo Šišić, Vjekoslav Klaić i drugi.

Citat:

Za pecate sam lepo napisao Tvrtko, Dabisa i Ostoja. Ne znam zasto spominjes Tvrtka II.
Uostalom, na velikom pecatu ostaje Rascie na prvom mestu i u najsvecanim poveljama takodje ostaje Srbljem na prvom mestu.
Stavio si falsifikat bobovacke povelje iz Fojnicke hronike.

Moje najiskrenije isprike. Ali ne mjenja činjenicu što je Raška iščeznula na pečatima bosanskih vladara nakon nekoliko desetljeća.

U ovoj je, izgleda, Bosna progutala Rašku:
https://ibb.co/1ZXxkjX

Nemoj me shvatiti krivo, znam na što ciljaš. I nije toliko pristrano - Bosna nije imala krunu. To je po pravu ugarskog kralja bila jedna od zemalja krune kralja Zvonimira. Kada se Tvrtko kruni, on se okorištava upražnjenim srpskim prijestoljem i preko srpske krune uzdiže Bosnu na razinu kraljevstva. I da, to možeš protumačiti kao da tim činom Bosna biva "progutana" od strane Srbije tj. uključena u Srbiju, ali ako ćeš ići po takvoj metodologiji, onda slobodno možeš reći da je Bosna od Kulina pa sve do toga trenutka tvrtkove krunidbe bila sastavnim dijelom hrvatskog kraljevstva. Jer i je, u nominalnom smislu, isto kao što je 1377. srpsko kraljevstvo nominalno progutalo Bosnu. Ali to je mentalna gimnastika bosanskih kraljeva kako bi osigurali pravo na titulu kraljevstva i pravo na to područje. Situacija u zbilji nije istovjetna sa onom na papiru.

Citat:

A istina je da je pre Ninoslavljevih povelja bila svega jedna povelja (Kulinova)

I ta jedna je dovoljna da se pobije navodno srpstvo Bosne.

Citat:

a da je prva sledeca koja spominje Dubrovcane tek iz 14. veka, tacnije 70-90 godina posle Ninoslavljevih povelja.

A Kulinova je pisana oko 40 godina prije prve povelje Ninoslava. I, na što si ciljao s tim?

Citat:

Skaf nista nije objasnio osim sto je napravio besmisleno poredjenje za titulaciju, izolovan slucaj (a zna se zasto je Milutin to tako stavio) uporedjuje sa ustaljenom praksom bosanskih vladara.

Govori šta hoćeš, cijenjeni susjede sa istoka - ali činjenica je da ti dosad nisi dao valjani odgovor na primjedbu zašto Milutin stavlja Srbiju na zadnje mjesto u svojoj tituli.

Na ostale postove odgovorim kasnije...

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 445

skafiskafnjak je napisao/la:

fravitaizkotora je napisao/la:

Poglupljivanje? Smesno, tako su ih jednostavno nazvali i njima tu nema nista sporno.

"Poglupljvanje" u smislu da koriste primitivnije nazivlje. Nije ni čudo da je mozak kao što si ti protumačio to kao pogrdan izraz.

Evo da ti dam analogiju, zamisli da postoji neka povelja kralja Tomislava u kojoj sklapa dogovor sa žiteljima grada Splita. U darovnici ne spominje svoj narod, ali zato stanovništvo Splita naziva Splićanima. Nakon njega dolazi kralj Mihael Krešimir II., koji isto izdaje povelju koja se odnosi na stanovništvo Splita, ali umjesto da žitelje Splita naziva Splićanima, on koristi neki opširni naziv kao "Romani", a svoj narod naziva "Slaveni". Onda nakon Mihaela Krešimira II. svi hrvatski kraljevi koji izdaju povelje Splitu oslovljavaju stanovništvo Splita kao "Splićani" a svoj narod kao "Hrvati".

Shvaćaš li na što ciljam s ovim?

Srpsko viđenje povelja bana Ninoslava je to da su se termini Srbin i Vlah kroz vrijeme razvili u Bošnjanin i Dubrovčanin (etnonim -> politonim), dakle usitnili su se, postali su precizniji.

No čim pogledaš na činjenicu da Kulin već prije Ninoslava koristi naziv "Dubrovčani" onda se stvara problem, jer po tome tumačenju Kulin koristi preciznije i razvijenije nazivlje, a Ninoslav se zbog nekog razloga vraća na primitivnije i starije nazivlje, dok njegovi nasljednici opet počinju koristiti ono razvijenije koje Kulin koristi. Zašto, ponavljam, zašto Ninoslav koristi primitivnu odrednicu "Vlah" kada njegov prethodnik Kulin očito zna za precizniji naziv "Dubrovčanin", onaj isti naziv koji se poslje Ninoslava neprekinuto javlja u bosanskim dokumentima?

Ako je srpsko viđenje točno, onda bi i Kulin koristio nazivlje "Vlah" umjesto "Dubrovčanin". Ali kao što vidimo, to nije slučaj.

A sad baci oko na povelju Stefana Prvovjenčanog iz 1215. godine. Ista, ama ista terminologija. Još imamo sačuvanu i latinsku inačicu, u kojoj se izričito navodi "Raguseum" u mjestu na kojem u srpskoj inačici stoji "Vlah". A pogodi tko je bio pisar te povelje? Paskal. Isti čovjek koji je napisao dvije od tri povelja Ninoslava.

Sad, i da su Bošnjani bili Srbi, što nisu bili, niti jedna povelja ne bi spominjala Srbe u takvom kontekstu jer bosanski ban nema ovlast nad Srbima u Raškoj tj. nije vrhovni vladar Srba. On ne može njima jamčiti nešto nad čime on sam nema ovlasti. Svoje podanike jedino može nazivati politonimom "Bošnjani" ili neutralnim nazivom "moji ljudi". I ponavljam, zašto bi ih nazivao Srbima, kada je trećina stanovništva Bosne tada pripadala hrvatskom etnosu (kako sam obrazložio u prethodnim postovima), čak i da priznamo da su Srbi naseljavali izvornu Bosnu sa Solima???

Citat:

Evo sta pise Dzino u svojoj knjizi:
"These appearances of the Serbs and Vlachs in the charters of Bosnian ban has generated voluminous debate that initially saw the terms describing subjects of ban Ninoslav as ethnic Serbs and citizens of Dubrovnik as the Vlachs.41 Such an interpretation is generally problematic for its assumption of widespread and formed Serbian ethnicity in this period. Raukar thought that the Serb-Vlach terminology did not imply inhabitants of Bosnia and Dubrovnik, but rather developed in the diplomatic chancellery of the Raška
Serb court and was taken over by the Dubrovnik chancellery, where most of these documents were written via outsider perception. However, this does not explain the fact that the earliest charter, an appendix to a now-lost document, was written by Ninoslav’s own scribe grammaticus Desoje, suggesting that the terms Serbs and Vlachs are present in the perception of Ninoslav’s own chancellery"

Ovo mi je drago viditi. I sami Džino priznaje da se tu radi o dodatku na povelju, a da je izvorni dokument izgubljen:
-Prva povelja iz 1235.:
"U ime Oca i Sina i Svetago Duha amen! Az rab Bozji Matej, a odmělom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu Dubrov'čkomu Žan Dandolu i vsej op'ćine Dubrov'čkoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zlědi. A ja kud'je oblada, tud'je si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zlědi.
A se pisah, imenom Desoe, gramatig bana Ninoslava, veliega bos'nskoga, tako věrno kakore u pr'vih'.
A se jeste: ako věruje Srbljin Vlaha, da se pri predě knezem; ako věruje Vlah Srbljina, da se pri predě banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravie."

Ova povelja ili točnije rečeno "patuljak-povelja" je nepravilno rezana i ima sićušne dimeznije (širina 21,6cm - visina 4cm/2,5cm) koje ne odgovaraju ostalim poveljama iz tog razdoblja. Uopće ne liči na druge povelje, a u stvarnosti se radi o dodatku na originalnu tj. glavnu povelju. "Patuljak-povelja", je očigledno bila napisana tek nakon što je glavna povelja bila odnesena u Dubrovnik.
Da je ta zasebna glavna povelja napisana prije dodatka se izričito spominje u samom tekstu patuljak-povelje: "...věrno kakore u pr'vih..." (tj. "knjiga").

Dubrovčani su onda naknadno zatražili da se još stvari doda u glavnu povelju, ali je njen pergament već bio odrezan, što znači da se više ništa nije moglo nadopisati. Za željene dodatke je bilo potrebno upotrebiti novi pergament, dakle napisati novu povelju, koja bi služila kao dodatak ovoj originalnoj. I tako je nastala ova patuljak-povelja.
Zadnji dodatak bi bio ono što sam označio u podebljanom tekstu. To je nadopisano na samu patuljak-povelju, dakle na njoj je bilo ostalo još nešto mjesta. To nam dokazuje činjenica da se Desoje prvo potpisuje, pa tek onda stavlja odredbe za Srbe i Vlahe, počevši sa »i još« ("A se jeste") što je potpuno neočekivano, jer se obično pisar potpisuje na samom kraju povelje i jer tako važna odredba nema nikakva mjesta biti na samom kraju povelje.

Eto onda, sad bi trebalo biti kristalno jasno o čemu se ovdje radi. Ova "povelja" ili točnije rečeno dodatak na povelju iz 1232./5. je kasnije napisan, i čak je nešto poslje toga nadodano na pergament. Glede ovoga, očekivam da baciš sumnju na svoju tvrdnju da je Desoje uopće pisao ovo, i da razmotriš malo mogućnost da se radi o kasnijoj krivotvorini ili preinačenom prijepisu koju umeće strane riječi. Za druge dvije povelje nema dileme - pisar im je bio Paskal, isti lik koji je bio pisar povelje Stefana Prvovjenčanog. Dakle netko iz srpskih krajeva. Otuda i terminologija.

Citat:

U ovom slucaju, da je spominjanje srpskog bilo sporno, ono bi bilo i izbaceno. Totalno je nebitno ko je bio pisar, na sta ti uporno skreces paznju, ono sto je bitnije je da je izasla iz bosanske kuhinje.

Za stonsku povelju ja tebi opet ponavljam da je to umetak od strane srpskog pisara i nemaš nikakvog prava pripisivati te riječi banu:

Citat:

To nisu riječi bana, već dubrovačkog pisara porijeklom iz srpskih krajeva, koji pri kraju navodi tehničke detalje te povelje.

"...Zato, stavlju ja, gospodin Ban Stefan, svoju zlatu pečat, da je vjerovano - svaki da znajet istinu.
*A tomuj su četiri povelje jednako: dvije latinsci i dvi srpsci - a sve su pečaćene zlatijemi pečati. Dvije šta povelje u gospodina Bana Stefana, a dvije povelje u Dubrovnici. A to je pisano pod gradom, pod Srebr'nikom."

Vidimo da je u prvoj rečenici ban govornik (obraća se prema sebi u prvom licu) dok se u ovom odvojenom dijelu pisar obraća prema banu u trećem licu, znači ban više nije govornik. Dakle te zadnje tri rečenice nikako ne možemo pripisati banu, već isključivo pisaru koji je sastavio prijepis povelje.
Te tri zadnje rečenice se isključivo odnose na tehničke detalje originalnih povelja (pisanje, pečaćenje, mjesto nastanka), nadalje pisar navodi kako se originali povelja već nalaze kod bana (!) i u Dubrovniku. Autor te tri zadnje rečenice nikako ne može biti pisar originalnih povelja, zato jer su povelje jedino mogle stići u Dubrovnik tek nakon što ih je pisar originalnih povelja napisao - a jedini koji ima mogućnost da kaže kako su povelje već u Dubrovniku je taj isti dubrovački pisar koji ih prepisuje.
Što još dokazuje da ovo nisu originalne povelje, nego da ih je pisar znatno izmijenio i dodao svoj tekst: da je ovo doslovan prijepis originala, onda bi u tekstu glasilo "A OVO je pisano pod gradom,pod Srebr'nikom" a ne "A TO je pisano pod gradom,pod Srebr`nikom". Isto, što daljnje odaje ovaj prijepis je činjenica da je taj dubrovački pisar preinačio oblik imena Stipan/Stjepan u Stefan, koje se nikako nije koristilo u domaćem jeziku bosanskih vladara i Bosne. Čim imaš "Stefan" u zemlji koja je ikavsko-šćakavska, tu odmah nešto ne štima.

Dakle, zaključak je da je te riječi umetnuo dubrovački pisar srpskog porijekla. Nikako se ne može pripisati te riječi banu, niti originalnom pisaru povelja.

Prijepis originalnih povelja u koje pisar umeće svoj komentar o tehničkim detaljima povelja.

Citat:

Za stonsku povelju ponovo ponavljam, da je banu Stefanu bilo nesto sporno oko jezika, on bi na to skrenuo paznju.

Prvo i prvo, misliš da bi vrijedilo bosanskom banu da uopće skreće pozornost na tako beznačajnu stvar? Pisar koji prepisuje bosansku povelju na srpski razumije jezik, oba jezika su slavenska s zamjetljivim ali ne ozbiljnim razlikama, dakle značenje se prenosi bez nekih većih problema. Drugo, čak i da je ban bio toliko izbirljiv kako ti tvrdiš, uzalud bi se žalio, jer su te povelje već bile izdane Dubrovniku (!) i to je komentar koji je srpski pisar nadodao nakon što su iste povelje već bile u Dubrovniku.

Citat:

A teze da je dokument preradjen od strane Nikse Zvijezdica i da je on nesto umetao u njega su totalno neosnovane. Niksa je radio prepis na osnovu originala koji je bio ispred njega. Gotovo je izvesno da je i u originalu stajalo srpscie.

Je, isto je izvjesno da je Stjepan II. Kotromanić, ikavac inače, sebe nazivao Stefanom, i da je postojala osoba Hrvatin koja se prezivala "Stefanić" u ikavsko-jekavskoj Bosni :sega

Citat:

Sta kaze Kinam "Kada stize blizu Save odatle zaokrenu prema drugoj reci po imenu Drina koja izvire negde odozgo i odvaja Bosnu od ostale Srbije. Bosna nije potcinjena arhizupanu Srba nego narod u njoj ima poseban nacin zivota i upravljanja"

To Kinam ne kaže. Pročitaj ponovno: https://www.forum.hr/showpost.php?p=103 ... tcount=587

Citat:

Okaci neku literaturu u kojoj pise da Kinamova Bosna nema veze sa Srbijom, a ne komentar sa forum.hr

Pih. Veća ti je priša autoritet nego izravni dokazi. Amater33 - inače čovjek koji zna grčki bolje nego ti, ja i čitav ovaj forum zajedno - ti izravno objašnjava kako najizvornije prevesti navod, još ti pruža primjere (!) i obrazlaže značenja rečenice. Ali kada već inzistiraš, tako prijevode Noel Malcolm, Ferdo Šišić, Vjekoslav Klaić i drugi.

Citat:

Za pecate sam lepo napisao Tvrtko, Dabisa i Ostoja. Ne znam zasto spominjes Tvrtka II.
Uostalom, na velikom pecatu ostaje Rascie na prvom mestu i u najsvecanim poveljama takodje ostaje Srbljem na prvom mestu.
Stavio si falsifikat bobovacke povelje iz Fojnicke hronike.

Moje najiskrenije isprike. Ali ne mjenja činjenicu što je Raška iščeznula na pečatima bosanskih vladara nakon nekoliko desetljeća.

U ovoj je, izgleda, Bosna progutala Rašku:
https://ibb.co/1ZXxkjX

Nemoj me shvatiti krivo, znam na što ciljaš. I nije toliko pristrano - Bosna nije imala krunu. To je po pravu ugarskog kralja bila jedna od zemalja krune kralja Zvonimira. Kada se Tvrtko kruni, on se okorištava upražnjenim srpskim prijestoljem i preko srpske krune uzdiže Bosnu na razinu kraljevstva. I da, to možeš protumačiti kao da tim činom Bosna biva "progutana" od strane Srbije tj. uključena u Srbiju, ali ako ćeš ići po takvoj metodologiji, onda slobodno možeš reći da je Bosna od Kulina pa sve do toga trenutka tvrtkove krunidbe bila sastavnim dijelom hrvatskog kraljevstva. Jer i je, u nominalnom smislu, isto kao što je 1377. srpsko kraljevstvo nominalno progutalo Bosnu. Ali to je mentalna gimnastika bosanskih kraljeva kako bi osigurali pravo na titulu kraljevstva i pravo na to područje. Situacija u zbilji nije istovjetna sa onom na papiru.

Citat:

A istina je da je pre Ninoslavljevih povelja bila svega jedna povelja (Kulinova)

I ta jedna je dovoljna da se pobije navodno srpstvo Bosne.

Citat:

a da je prva sledeca koja spominje Dubrovcane tek iz 14. veka, tacnije 70-90 godina posle Ninoslavljevih povelja.

A Kulinova je pisana oko 40 godina prije prve povelje Ninoslava. I, na što si ciljao s tim?

Citat:

Skaf nista nije objasnio osim sto je napravio besmisleno poredjenje za titulaciju, izolovan slucaj (a zna se zasto je Milutin to tako stavio) uporedjuje sa ustaljenom praksom bosanskih vladara.

Govori šta hoćeš, cijenjeni susjede sa istoka - ali činjenica je da ti dosad nisi dao valjani odgovor na primjedbu zašto Milutin stavlja Srbiju na zadnje mjesto u svojoj tituli.

Na ostale postove odgovorim kasnije...

E moj skaf....dobri pokusaji relativizacije, sve umecu srpski pisari. :aleale

To sto se prepisi rade na osnovu originala, nikom nista, sve je to umetanja srpskih pisara :zubati

To sto niko u istoriografiji ne osporava tacnost tih dokumente, nema veze, osporice ih skaf.
patuljak povelja :smajl034

terminologija izasla direkt iz tvoje glave.

To sto najpoznatiji vizantolozi i medijevisti prevode Kinamov pasus o Bosni ispravno, nema veze, nisu oni u pravu, u pravu je forumas sa forum.hr. :smajl007

I dogovori se, je li Malkom, Sisic i Klaic pisu tako ili Mandic i Draganovic. :neznam

https://macedonia.kroraina.com/viinj/viinj_4.pdf str 28

Teme o pecatima i poveljama deluju zanimljivo svakako (tu nemas pripremljenje tekstove koje samo copy/paste sa odredjenih foruma) ali si se tu pogubio (cim treba nesto svojim recima da objasnis) sa izolovanom Milutinovom titulaturom (veliki dokaz :whistling

) i falsifikovanom poveljom u svom pohodu da nadjes bilo kakvu bosansku povelju gde se Srbljem spominje a da nije na prvom mestu . :rolleyes

Ovo negiranje dostignuca moderne istoriografije je mucno citati.

Ostaje jedan zadatak za tebe. Nadji povelju bosanskih kraljeva koji spominju Srbljem(Rascie) u titulaturu a da nije na prvom mestu, posto vidim da volis da ceprkas.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 2831

fravitaizkotora je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Dva pitanja za forumaša koji se poziva na DAI i njime dokazuje da je Bosna bila u sastavu Srbije do 12. stoljeća.
U istom DAI piše da je za vrijeme trogodišnjeg franačkog rata jedan narod naselio Bosnu.
Koji je to narod?
Kada je bio franački trogodišnji rat?

Citiraj gde pise da je tokom trogodisnjeg franackog rata jedan narod naselio Bosnu. Voleo bih da procitam taj deo.

Evo sa stranice hrv. enciklopedije o BiH.
U rat protiv Avara Franci su uvukli i Hrvate, koji su u trogodišnjem ratu potkraj VIII. st. slomili avarsku vlast i zaposjeli njihovu zemlju
https://www.enciklopedija.hr/clanak/bosna-i-hercegovina

Idemo dalje:
Bosnu (τὸ χωρίον Βόσωνα) prvi spominje bizantski car pisac Konstantin VII. Porfirogenet u polovici X. st. kao malenu zemlju s dva grada (Katera i Desnek) u sastavu srpske države. Tada se Bosna prostirala oko gornjeg i srednjeg toka rijeke Bosne, približno do Zavidovića.

U drugoj polovici X. st. Bosna je nakratko stekla samostalnost, a njezin je ban zaposjeo hrvatske županije Uskoplje, Luku i Plivu. Ipak, mnogo su bila duža razdoblja u kojima je prvotna Bosna do XI. st. pripadala susjednoj hrvatskoj, odnosno srpskoj državi. Nakon 1018. priznavala je vrhovnu vlast bizantskoga cara, a između 1081. i 1088. došla je pod vlast dukljanskoga kralja Bodina, koji joj je za upravitelja postavio kneza Stjepana. Nakon Bodinove smrti (oko 1101) Bosna se politički osamostalila. Kada su početkom XII. st. Arpadovići ovladali hrvatskim zemljama do mora, i Bosna se našla u sferi njihova političkoga utjecaja i razvila se kao ugarska vazalna, polusamostalna država, pa je oko polovice XII. st. u njoj uklonjena domaća vladarska dinastija, a za bana postavljen slavonski velikaš Borič (1154–63), koji je kao ugarski vazal sudjelovao 1154. u ratu protiv Bizanta. Kada je nakon kratkotrajne bizantske vlasti (1166–80) Bosnom zavladao ban Kulin (1180–1204), ona se razvila u zemlju s razvijenim gospodarstvom, osobito rudarstvom i trgovinom (1189. zaključen je ugovor o trgovini s Dubrovnikom) i imala je granice od Drine do Grmeča, obuhvaćajući srednju Bosnu, Usoru, Soli i Donje Kraje oko rijeke Sane. Potkraj Kulinove vladavine (1199) javljaju se prve vijesti o dualističkome krivovjerju u Bosni, što je nakratko riješeno bilinopoljskom abjuracijom.
https://www.enciklopedija.hr/clanak/bosna-i-hercegovina

Gdje piše da je Bosna do XII stoljeća bila srpska?

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 445

zalutala je napisao/la:

fravitaizkotora je napisao/la:

Citiraj gde pise da je tokom trogodisnjeg franackog rata jedan narod naselio Bosnu. Voleo bih da procitam taj deo.

Evo sa stranice hrv. enciklopedije o BiH.
U rat protiv Avara Franci su uvukli i Hrvate, koji su u trogodišnjem ratu potkraj VIII. st. slomili avarsku vlast i zaposjeli njihovu zemlju
https://www.enciklopedija.hr/clanak/bosna-i-hercegovina

Idemo dalje:
Bosnu (τὸ χωρίον Βόσωνα) prvi spominje bizantski car pisac Konstantin VII. Porfirogenet u polovici X. st. kao malenu zemlju s dva grada (Katera i Desnek) u sastavu srpske države. Tada se Bosna prostirala oko gornjeg i srednjeg toka rijeke Bosne, približno do Zavidovića.

stranica hrvatske enciklopedije :rolleyes

pa ti si stvarno zalutala.

Napisala si da u DAI piše da je za vreme trogodišnjeg franačkog rata jedan narod naselio Bosnu. Citiraj deo iz DAI u kom pise to.

skafiskafnjak

fravitaizkotora je napisao/la:

E moj skaf....dobri pokusaji relativizacije, sve umecu srpski pisari. :aleale

Heh, ja sam ti lijepo dao svoje viđenje koje objašnjava ovo što vidimo u kulinovoj povelji. Ti dosad nisi dao obrazloženje kulinove povelje, jer te očito bode činjenica što jasno i glasno u njoj stoji "Dubrovčani"...

Citat:

To sto se prepisi rade na osnovu originala, nikom nista, sve je to umetanja srpskih pisara :zubati

Nigdje nisam poricao da se prijepisi rade na osnovu izvornog dokumenta. Ta zato se i zovu prijepisi. Ali nije nikakva tajna da pisari isto znaju preinačiti riječi (naveo sam ti Hrvatina STEFanića više puta već).

Citat:

To sto niko u istoriografiji ne osporava tacnost tih dokumente, nema veze, osporice ih skaf.

jeste prijatelju, ja sam jedini koji osporava točnost tih izraza. Nitko drugi.

Citat:

patuljak povelja :smajl034

terminologija izasla direkt iz tvoje glave.

Jeste, izašla izravno iz moje mašte, zato je tako naziva hb.org članak koji je napisan dok sam ja još bio u pelenama :sega

Citat:

To sto najpoznatiji vizantolozi i medijevisti prevode Kinamov pasus o Bosni ispravno, nema veze, nisu oni u pravu, u pravu je forumas sa forum.hr. :smajl007

Aha, dakle ti presuđuješ koji je prijevod ispravan, a koji nije? Da nisi ti možda jedan od tih "najpoznatijih vizantologa i medijevista"? Ako je to slučaj, onda slobodno iznesi svoj argument o prijevodu tog ulomka i obrazloži ga na ovakav način kao što ga je Amater33 rastavio na pojedinačne dijelove i razjasnio. Ili priloži literaturu koja radi isto. Čekat ću koliko god treba :smajl054

Citat:

I dogovori se, je li Malkom, Sisic i Klaic pisu tako ili Mandic i Draganovic. :neznam

Mogu biti sva petorica, što se mene tiče.

Citat:

https://macedonia.kroraina.com/viinj/viinj_4.pdf str 28

Citat:

"одатле заокрену према другој реци по имену Дрина (Δρυναν)
која извире негде одозго и одваја Босну од остале Србије
(Βόσθναν της άλλης Σερβικής διαφεΐ). Босна није потчињена архижупану Срба (εστί δε ή Βόσθνα ου τω Σερβίων άρχιζουπάνω και αύτη είκουσα) Η6ΓΟ народ γ ЊОЈ има ПОСебан
начин живота и управљања (αλλ' έθνος ιδία παρά ταύτν) και
ζών και άρχόμενον)"

Aha, dakle rad navodi prijepis grčkog teksta i onaj prijevod koji njemu paše. Moram reći veoma, veoma čvrst argument. Pobija sve ove argumente i primjere koje je Amater33 priložio i razjasnio :sega

Dok se budeš slijepo pozivao na autoritet - "najpoznatiji vizantolozi kažu ovako" - bez da zapravo pogledaš na dokaze i argumentaciju koji stoje iza tih zaključaka, možeš slobodno početi jesti žohare i zličiti soju, jer tako kažu vodeći zdravstveni stručnjaci. O i da, možeš slobodno da napustiš kršćanstvo, jer vodeći akademski stručnjaci kažu da je Isusovo uskrsnuće izmišljotina.

Da "vodeći vizantolozi i medijevisti" kažu kako su se u ninoslavljevoj Bosni uzgajale krilate svinje, bili im povjerovao?

Svega mi, kada vidim Hrvate da se ovako slijepo pozivaju na autoritet glede povijesnih tema, uhvati me susramlje i pri tome žgaravica. Imao sam više rasprava u kojima se gonila tvrdnja da Hrvatska nije prelazila Savu, i uzalud bi im pokazivao navode iz Historie Salonitane u kojima se navodi kako Hrvatska seže do Drave, jer "Neven Budak kaže suprotno" :sega

e, prijatelju sa dalekog istoka, ovo isto za tebe vrijedi. Kinam razlikuje upravu i narod (iliti način življenja) Bosne od Srbije i kasnije navodi kako Bosna ima vlastitog egzarha, te ti Amater33, poznavatelj finesa grčkog, obrazlaže kako treba prevesti citat - ali džabe, jer ovaj koji prevodi drugačije nije sa foruma već ima papirnu diplomu :sega

Citat:

Teme o pecatima i poveljama deluju zanimljivo svakako (tu nemas pripremljenje tekstove koje samo copy/paste sa odredjenih foruma) ali si se tu pogubio (cim treba nesto svojim recima da objasnis) sa izolovanom Milutinovom titulaturom (veliki dokaz :whistling

) i falsifikovanom poveljom u svom pohodu da nadjes bilo kakvu bosansku povelju gde se Srbljem spominje a da nije na prvom mestu . :rolleyes

Ostaje jedan zadatak za tebe. Nadji povelju bosanskih kraljeva koji spominju Srbljem(Rascie) u titulaturu a da nije na prvom mestu, posto vidim da volis da ceprkas.

Rado bi pokušao, no nisam upoznat sa ćirilicom, a ne mogu prekopirati tekst iz serbice da prevedem jer izađu besmislena slova. Ako netko zna, neka slobodno pročačka https://archive.org/details/monumentase ... 2/mode/2up

skafiskafnjak

Eminencija je napisao/la:

Znaci dobro sam prepoznao da kod nas postoji zapravo plemenska struktura vlasti koja ima fasadu feudalne. Naravno uvjetno receno jer jedno drugo neiskljucuje.

Pa, Hrvati su ipak došli na balkan kao plemenski savez.

Citat:

Si ti povjesnicar?

Nisam, ali sam pravi kazanlija. Glede povijesti, svoje skromne početke imam upravo na ovome forumu. Tek sam se počeo zabavljati povješću prije 2-3 godine.

Citat:

Banom bosne ga nije imenovao kralj nego je sam zavladao. Dali ima istrazivanja dosega kulta zvonimira odnosno narodnih vladara?
Subic koristi narodnu plemensku hjerarhiju iz staring jer je ona paralegal feudalnom ustroju.

Plemensku hiearhiju? Ne znam na što točno misliš.

Citat:

Zanimame dali mu je kult pomogao u bosni I u kojem trenutku ga pokrecu.

Koliko ja vidim, imao je ambiciju ostvariti kult Zvonimira, ali na kraju nije uspio.

Citat:

Moras imat kult i narod koji vjeruje u tebe donekle da bi te trpio.

E pa, glede toga - prvi ban Bosne postavljen od Pavla, njegov mlađi brat Mladen I., biva ubijen 1304.

Ceha je napisao/la:

Duklji je vjerojatno Hrvatska bio senior.

Senior? Kakav te senior spopao? Hrvatska i Duklja su tada neprijateljski nastrojeni, kada se vlast stabilizira u Hrvatskoj ovi ribaju pod s Dukljom, a kada Hrvatska zapada u krizu oko prijestolja Dukljani odmah vraćaju ono što smatraju njihovim.

Citat:

Ako bi se Rama (ili Bosna) širila preko Makljena (a to su planinčuge) u Uskoplje, a Uskoplje se izdvaja iz Hrvatske u jednom trenutku, onda isto ide i za Lašvu, ne može biti enklava.
Župa Brod, današnja Zenica je isto dio hrvatske jezgre, ne postoji neki uzak koridor samo iznad Maglaja, već tu ulazi šire područje.
A kako je Lašva dio Hrvatske, onda je logično i da je Brod.
Za Ramu bi to moglo biti presjeverno, tu se slažem, no...
Riječ je o područjima koja nisu dio izvorne Bosne, nisu onaj krug od 20-30 km oko današnjeg Sarajeva, ili srednjovjekovne Vrhbosne, ili Visokog...

Rama nastaje iz Livna, nema veze s Uskopljem. Uskoplje nastaje iz Plive. Lašva je ovdje upitna, i mogla je zapasti u Plivu glede reljefa, ali sada trpati Brod i istočnije županije koje čine jezgru Bosne se meni čini kao otezanje. Ali neću lagati, ovo što govoriš sa Lukom ima smisla...

Ceha je napisao/la:

https://i.ibb.co/z2vn65v/kne-ije.jpg

Ovdje se vidi poprilično dobro odnos između Rame i Bosne, a tu su i ostale starohrvatske župe;
Pliva (s Uskopljem, Lašvom, Lukom...)
Livno (s Ramom...)
Bosna je baš periferija.

Uf, vele si ovo otegao. Ne bih se složio da je išla ovoliko istočno.

Citat:

+kako to da je Ljudevitova osobna garda solo osvojila Srbiju?

Vjerovatno se radi o nekom županu, po mojem uvjerenju treba ga smjestiti u Mačvu... Znamo da je Srbija tada sezala do gora Loznice i Lešnice.

Originals je napisao/la:

A nisi mi odgovorio na pitanje, odaklen titula ban u Bosni, tko ju je donesao?

Hrvati, to je neupitno. Bana u Hrvata već imaš u 9. stoljeću, a bosanski se javlja za vladavine PKIV (1069. imamo u njegovoj povelji spomen "banova" u množini, a ne mogu biti nijedan drugi osim ličkog i bosanskog). Glede drugih država, ako ćemo vjerovati LJPD Duklja tu postavlja kneza (dux) a znamo da Bizantinci tu imaju egzarha. Čim Mađari vraćaju Bosnu odmah imamo titulu ban, a oni se pozivaju na krunu Zvonimira. Dakle očito je.

zalutala je napisao/la:

Dva pitanja za forumaša koji se poziva na DAI i njime dokazuje da je Bosna bila u sastavu Srbije do 12. stoljeća.
U istom DAI piše da je za vrijeme trogodišnjeg franačkog rata jedan narod naselio Bosnu.
Koji je to narod?
Kada je bio franački trogodišnji rat?

Prijateljice zalutala izgleda da si malo zalutala. Ali znam na što se obraćaš.
Rat između Franaka i Hrvata je trajao 7 godina i počeo je 821.
To na što ti misliš je bio rat između Avara i Hrvata koji se odvio u 7. stoljeću, prije nego li su ostali Slaveni (Srbi i sklavini) došli na ove prostore.
Tu zabunu ti je vjerovatno prouzrokovalo poistovjećivanje vladara Porina sa Porgom. Obojica traže krštenje od Rima, ali vjeruj mi - tu sve sličnosti staju. Porin se smješta u razdoblje nakon franačkog rata (827/8.) a Porga u 7. stoljeće, u doba rata s Avarima. Etimologija tih imena ide ovako:

Citat:

A nema, da si barem rekao kako je Porin veoma sličan imenu Borna... Porga se uvijek povezivao s Bornom jedino zato jer se Porgu povezivalo s Porinom (Porga > Porin > Borna) ne obrnuto (Porin > Porga > Borna).
I to se radilo pod neznanjem i nezanimanjem jesu li ta imena postojala:
Porga - Recently, Serbian linguist Aleksandar Loma and historian Tibor Živković also argued that the name comes from the Iranian phrase pouru-gâo, translated as "rich in cattle".[5][6][7], was a genuine personal name which was attested in medieval Kingdom of Croatia at least since 12th as well Banate and Kingdom of Bosnia since 13th century in the form of Porug (Porugh de genere Boić, nobilis de Tetachich near terrae Mogorovich), Poruga, Porča, Purća / Purča, and Purđa (vir nobilis nomine Purthio quondam Streimiri); Purgas, which was the name of a Mordvins chief mentioned in 1229.
poznata Povaljska listina (1184-1250.) s Brača spominje "Pride Poruga s svojim sinom Tihojem u Crkav svetago Joana. I bista tu koludra, i dasta selo svoje na Pražnicah, i vinogradi, i zemļe, i vse dostojanije jiju v Crkav svetago Joana. I biše tomu svidoci: knez Sebeńa, i knez Miroslav, i župan Dragoslav, i župan Vidoš" te "Pridosta dva človika u Molstir svetago Joana, jimenem Porug[a i] Smolac i rěsta opatu Radku: "Dohrani na smrt na naju vinogradi i zemje. Vse budite v Crkav svetoga Joana." I prije je s vs[im svojim]." (http://ihjj.hr/iz-povijesti/povaljska-listina/6/). Por(u)ga je pravo neizmišljeno ime iranskog (bogat stokom) ili slavenskog porijekla (podrugljiv nadimak), nema etimološke i povijesne veze s imenom Borna.
Borna/Bornae - Borna1 〈G Borne〉 m. os. ime narodnoga podrijetla ◊ izvedeno od psl. *boriti (sę) ‘boriti se’ (srednje često; 4329 nositelja), kao toponim Borna se spominje na dva mjesta u Saskoj gdje su živjeli Sorbi zapadno od Lužice, a vrlo vjerojatno je povezano i s poljskim imenom i prezimenom Bornus koje uz Borno i Bornonus dolazi od starofranačkog "borns" za sina... a hrvatski Borna se spominje baš u vrijeme Franaka, vladao nekim avarskim-gotičkim-slavenskim Guduskanima/Gotičarima...
Enigma je Porin/Porinou - https://www.thomaskellner.com/info/a...s/porinus.html (Porinus, Porinos was one of the architects (the others were Antimachides, Kallaeschros, and Antistates) engaged by Peisistratos (560–527 BC) to build the temple of Jupiter Olympius, Athens, mentioned by Vitruvius), ali kao što vidimo postojalo je grčko ime Porinus/Porinos, a ono je povezano s mitološkim imenom Porus/Poros/Poro (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Porus_(mythology)) koje znači mnoštvo, bogatstvo.
U pisanju DAI iransko-slavensko Por(u)ga kao "bogat stokom" je napisan i u grčkom ekvivalentu Porinou "mnoštvo, bogatstvo" kao što su Hrvati grčki etimologizirani kao "bogati zemljom", Srbi kao "opančari" i "robovi"...

Vođa pod imenom Por(u)ga se morao spominjati u nekom bizanstskom/rimskom izvoru kancelarije za pokrštavanje elite novopridošlih Slavena (Hrvata) Dalmacije jer se spominje u dva zasebna poglavlja s blago zasebnom naracijom i stilom pisanja. To je hrvatski vođa koji je postojao.

Porga ≠ Borna, Porga ≠ Porin
Porin je očito neko "placeholder" ime umetnuto od Porfirogeneta, jer nije hrvatskog porijekla već grčkog, i Porfirogenet ga izvodi iz dane etimologije naziva "Hrvati". Osim ako hoćeš vjerovati da je uistinu postojao neki hrvatski vladar koji je bio toliki grkofil da je imao ime grčkog porijekla :zubati

Po svemu sudeći Porina se treba izjednačiti sa Mislavom. Neki su vukli crte na Peruna i hrvatski origo gentis, a kako dobar dio poglavlja dolazi iz usta Zdeslava, i Mislav nije bio rod Trpimira, moguće je da je Zdeslav (dok je boravio u Carigradu) umjesto Mislava šmugnuo nekog drugog ili nagovorio bizantince da izostave Mislava iz zapisa kako bi osigurao daljnje pravo na prijestolje :zubati

zapamtimo, tada je buktio dinastički rat između Trpimirovih sinova i Domagoja. Itekako je postojao rizik da se Mislavljev rod ponovno uzdigne na prijestolje, ako bi se usudio reći moguće da je Domagoj iz Mislavova roda, što bi dalo još veći povod da se njegovo ime izostavi iz izvora...

Za Bosnu misliš na ovaj navod:
"Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, odvoji se jedan dio i zavlada Ilirikom i Panonijom. I oni su imali nezavisnog arhonta, koji je na razne strane slao poslanstva, a prijateljska samo arhontu Hrvatske."

Neki povjesničari ovdje u Iliriku vide Bosnu. Neki pak vide Srijem. Neki pak i Norik. Sreća pa nam je dozvoljeno koristiti zdrav razum da dođemo do svojih zaključaka (za razliku od čestitog forumaša @fravitaizkotora) pa preko izravnih dokaza možemo zaključiti na što se "Ilirik" točno odnosi:
•Nikifor Brienije (1062.-1137.)
"Kako su Hrvati i Dukljani zlostavljali Ilirik, a narod Franaka, osvojivši Italiju i Siciliju, strahote Rimljanima pripremaše, Mihajlo je smatrao da njega (Brijenija) premjesti iz bugarske u Drač, glavni grad Ilirika. Odmah mu uputi pismo, koliko naređujući toliko i moleći ga da prijeđe u Ilirik. On doista tamo stiže i svi ga stanovnici rado dočekaše. Zadržavši se tamo kraće vrijeme da se pripremi za borbu, povede vojsku protiv Dukljana i Hrvata..."

Ajmo i malo upotrijebiti zdravi razum. Porfirogenet spominje Panoniju i Dalmaciju, a navodi nam granice Dalmacije:
"U stara vremena Dalmacija je počinjala na granicama Drača, ili Bara i protezala se sve do planina Istre, a širila se sve do rijeke Dunava."

Da je Ilirik Bosna nebi imalo smisla. Porfirogenet već navodi Dalmaciju, koja itekako obuhvaća Bosnu. Da se Ilirik odnosi na Srijem isto ne bi imalo smisla, jer je Srijem dio Panonije.
Postojale su: provincija Ilirik (Panonija+Dalmacija) i prefektura Ilirik (ogroman prostor od Beča do Soluna). Da je Ilirik=provincija, onda ne bi postojala potreba da Porfirogenet navodi Panoniju. Mogao je samo reći "Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, odvoji se jedan dio i zavlada ostatkom Ilirika." Dapače, kako je provincija isto obuhvaćala Dalmaciju, nije ni nju morao spomenuti. Isto važi za prefekturu. Postojalo je mišljenje da je Ilirik iskrivljeni naziv Norika, ali imamo prijepis DAI iz 11. stoljeća i u njemu jasno stoji "Ilirik", kao i u drugim prijepisima koji nisu derivati tog iz 11. stoljeća (!). Neki kažu da je Ilirik bio sinonim za Norik. Ali to nikada nije bio slučaj. Norik je jedino bio dio prefekture Ilirik, isto kao i Dalmacija i Panonija. Ako je spomenuo Dalmaciju i Panoniju, onda bi to i uradio s Norikom. Znači nema tu nikakve dileme. Ilirik je sinonim za drački temat i okolicu.

To da su Hrvati držali Bosnu trebaš tražiti u navodu Dalmacije, a ne Ilirika.

Za više detalja u o toj dračkoj arhontiji imate u sljedećem postu i povezanim postovima:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=106 ... tcount=173

dane-croatia

zrnorazuma je napisao/la:

dane-croatia je napisao/la:

Isto je zanimljiva jedna stvar. Turci dolazkom u Bosnu tamo redovno uočavaju Hrvate ter često Bošnjake poistovjećuju s Hrvatima. Gdje to nestadoše Srblini a prevladaše Hrvati u Bosni dolazkom Turaka? Turcima bi inače puno više odgovaralo prikazivat Bosnu kano srbsku zemlju. Ovako kad ju prikazuju hrvatskom zemljom sami sebi ruše legimitet vladanja nad Bosnom.

ovo je dosta lako objasniti - nakon što je Nemanja uspostavio autokefalnu SPC, trend poistovjećivanja Srba sa pripadnicima te crkve i obrnuto je uzeo maha. Do dolaska Turaka se pojmovi Srbin i pripadnik SPC potpuno poistovjećuju.

Tako da, ako je bilo i ljudi srpskog porijekla izvan granica SPC oni su srpski identitet izgubili, kao što su svi pravoslavci pod SPC isti dobili, bilo da se radilo o Vlasima, Hrvatima, Dukljanima ili bilo kome već.

Upravo je ta razlog zašto je moguće da se recimo kod Mateja Ninoslava još koristi pojam Srbin za stanovnika Bosne (što ne znači da je bio jedini ili prevladavajući termin, ali se koristi), dok se kasnije pojmovi Bošnjanin i Srbin nalaze u strogoj opreci.

U tom kontekstu je vrijedno ponoviti da je čitava Srbija gledala na Tvrtka kao stranog, tuđinskog i heretičkog uzurpatora upravo iz ovih razloga. I svi Srbi sve do potkraj 19. stoljeća.

To što govoriš ima nekog smisla, ali samo ako bi ti ,,Srblini'' preuzeli bosanski identitet. Ali da preuzmu i hrvatski to nema smisla, jerbo u vrieme srednjeg vieka i tiekom dolazka Turaka Hrvatska i njezin utjecaj samo sve više slabi, dok nekakav bosanski značaj i državnost jača. Ali eto, hrvatsko ime u Bosni u vrieme dolazka Turaka nekim čudom ostaje utjecajno.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 6734

fravitaizkotora je napisao/la:

skafiskafnjak je napisao/la:

"Poglupljvanje" u smislu da koriste primitivnije nazivlje. Nije ni čudo da je mozak kao što si ti protumačio to kao pogrdan izraz.

Evo da ti dam analogiju, zamisli da postoji neka povelja kralja Tomislava u kojoj sklapa dogovor sa žiteljima grada Splita. U darovnici ne spominje svoj narod, ali zato stanovništvo Splita naziva Splićanima. Nakon njega dolazi kralj Mihael Krešimir II., koji isto izdaje povelju koja se odnosi na stanovništvo Splita, ali umjesto da žitelje Splita naziva Splićanima, on koristi neki opširni naziv kao "Romani", a svoj narod naziva "Slaveni". Onda nakon Mihaela Krešimira II. svi hrvatski kraljevi koji izdaju povelje Splitu oslovljavaju stanovništvo Splita kao "Splićani" a svoj narod kao "Hrvati".

Shvaćaš li na što ciljam s ovim?

Srpsko viđenje povelja bana Ninoslava je to da su se termini Srbin i Vlah kroz vrijeme razvili u Bošnjanin i Dubrovčanin (etnonim -> politonim), dakle usitnili su se, postali su precizniji.

No čim pogledaš na činjenicu da Kulin već prije Ninoslava koristi naziv "Dubrovčani" onda se stvara problem, jer po tome tumačenju Kulin koristi preciznije i razvijenije nazivlje, a Ninoslav se zbog nekog razloga vraća na primitivnije i starije nazivlje, dok njegovi nasljednici opet počinju koristiti ono razvijenije koje Kulin koristi. Zašto, ponavljam, zašto Ninoslav koristi primitivnu odrednicu "Vlah" kada njegov prethodnik Kulin očito zna za precizniji naziv "Dubrovčanin", onaj isti naziv koji se poslje Ninoslava neprekinuto javlja u bosanskim dokumentima?

Ako je srpsko viđenje točno, onda bi i Kulin koristio nazivlje "Vlah" umjesto "Dubrovčanin". Ali kao što vidimo, to nije slučaj.

A sad baci oko na povelju Stefana Prvovjenčanog iz 1215. godine. Ista, ama ista terminologija. Još imamo sačuvanu i latinsku inačicu, u kojoj se izričito navodi "Raguseum" u mjestu na kojem u srpskoj inačici stoji "Vlah". A pogodi tko je bio pisar te povelje? Paskal. Isti čovjek koji je napisao dvije od tri povelja Ninoslava.

Sad, i da su Bošnjani bili Srbi, što nisu bili, niti jedna povelja ne bi spominjala Srbe u takvom kontekstu jer bosanski ban nema ovlast nad Srbima u Raškoj tj. nije vrhovni vladar Srba. On ne može njima jamčiti nešto nad čime on sam nema ovlasti. Svoje podanike jedino može nazivati politonimom "Bošnjani" ili neutralnim nazivom "moji ljudi". I ponavljam, zašto bi ih nazivao Srbima, kada je trećina stanovništva Bosne tada pripadala hrvatskom etnosu (kako sam obrazložio u prethodnim postovima), čak i da priznamo da su Srbi naseljavali izvornu Bosnu sa Solima???

Ovo mi je drago viditi. I sami Džino priznaje da se tu radi o dodatku na povelju, a da je izvorni dokument izgubljen:
-Prva povelja iz 1235.:
"U ime Oca i Sina i Svetago Duha amen! Az rab Bozji Matej, a odmělom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu Dubrov'čkomu Žan Dandolu i vsej op'ćine Dubrov'čkoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zlědi. A ja kud'je oblada, tud'je si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zlědi.
A se pisah, imenom Desoe, gramatig bana Ninoslava, veliega bos'nskoga, tako věrno kakore u pr'vih'.
A se jeste: ako věruje Srbljin Vlaha, da se pri predě knezem; ako věruje Vlah Srbljina, da se pri predě banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravie."

Ova povelja ili točnije rečeno "patuljak-povelja" je nepravilno rezana i ima sićušne dimeznije (širina 21,6cm - visina 4cm/2,5cm) koje ne odgovaraju ostalim poveljama iz tog razdoblja. Uopće ne liči na druge povelje, a u stvarnosti se radi o dodatku na originalnu tj. glavnu povelju. "Patuljak-povelja", je očigledno bila napisana tek nakon što je glavna povelja bila odnesena u Dubrovnik.
Da je ta zasebna glavna povelja napisana prije dodatka se izričito spominje u samom tekstu patuljak-povelje: "...věrno kakore u pr'vih..." (tj. "knjiga").

Dubrovčani su onda naknadno zatražili da se još stvari doda u glavnu povelju, ali je njen pergament već bio odrezan, što znači da se više ništa nije moglo nadopisati. Za željene dodatke je bilo potrebno upotrebiti novi pergament, dakle napisati novu povelju, koja bi služila kao dodatak ovoj originalnoj. I tako je nastala ova patuljak-povelja.
Zadnji dodatak bi bio ono što sam označio u podebljanom tekstu. To je nadopisano na samu patuljak-povelju, dakle na njoj je bilo ostalo još nešto mjesta. To nam dokazuje činjenica da se Desoje prvo potpisuje, pa tek onda stavlja odredbe za Srbe i Vlahe, počevši sa »i još« ("A se jeste") što je potpuno neočekivano, jer se obično pisar potpisuje na samom kraju povelje i jer tako važna odredba nema nikakva mjesta biti na samom kraju povelje.

Eto onda, sad bi trebalo biti kristalno jasno o čemu se ovdje radi. Ova "povelja" ili točnije rečeno dodatak na povelju iz 1232./5. je kasnije napisan, i čak je nešto poslje toga nadodano na pergament. Glede ovoga, očekivam da baciš sumnju na svoju tvrdnju da je Desoje uopće pisao ovo, i da razmotriš malo mogućnost da se radi o kasnijoj krivotvorini ili preinačenom prijepisu koju umeće strane riječi. Za druge dvije povelje nema dileme - pisar im je bio Paskal, isti lik koji je bio pisar povelje Stefana Prvovjenčanog. Dakle netko iz srpskih krajeva. Otuda i terminologija.

Za stonsku povelju ja tebi opet ponavljam da je to umetak od strane srpskog pisara i nemaš nikakvog prava pripisivati te riječi banu:

Prijepis originalnih povelja u koje pisar umeće svoj komentar o tehničkim detaljima povelja.

:sega

Prvo i prvo, misliš da bi vrijedilo bosanskom banu da uopće skreće pozornost na tako beznačajnu stvar? Pisar koji prepisuje bosansku povelju na srpski razumije jezik, oba jezika su slavenska s zamjetljivim ali ne ozbiljnim razlikama, dakle značenje se prenosi bez nekih većih problema. Drugo, čak i da je ban bio toliko izbirljiv kako ti tvrdiš, uzalud bi se žalio, jer su te povelje već bile izdane Dubrovniku (!) i to je komentar koji je srpski pisar nadodao nakon što su iste povelje već bile u Dubrovniku.

Je, isto je izvjesno da je Stjepan II. Kotromanić, ikavac inače, sebe nazivao Stefanom, i da je postojala osoba Hrvatin koja se prezivala "Stefanić" u ikavsko-jekavskoj Bosni :sega

To Kinam ne kaže. Pročitaj ponovno: https://www.forum.hr/showpost.php?p=103 ... tcount=587

Pih. Veća ti je priša autoritet nego izravni dokazi. Amater33 - inače čovjek koji zna grčki bolje nego ti, ja i čitav ovaj forum zajedno - ti izravno objašnjava kako najizvornije prevesti navod, još ti pruža primjere (!) i obrazlaže značenja rečenice. Ali kada već inzistiraš, tako prijevode Noel Malcolm, Ferdo Šišić, Vjekoslav Klaić i drugi.

Moje najiskrenije isprike. Ali ne mjenja činjenicu što je Raška iščeznula na pečatima bosanskih vladara nakon nekoliko desetljeća.

U ovoj je, izgleda, Bosna progutala Rašku:
https://ibb.co/1ZXxkjX

Nemoj me shvatiti krivo, znam na što ciljaš. I nije toliko pristrano - Bosna nije imala krunu. To je po pravu ugarskog kralja bila jedna od zemalja krune kralja Zvonimira. Kada se Tvrtko kruni, on se okorištava upražnjenim srpskim prijestoljem i preko srpske krune uzdiže Bosnu na razinu kraljevstva. I da, to možeš protumačiti kao da tim činom Bosna biva "progutana" od strane Srbije tj. uključena u Srbiju, ali ako ćeš ići po takvoj metodologiji, onda slobodno možeš reći da je Bosna od Kulina pa sve do toga trenutka tvrtkove krunidbe bila sastavnim dijelom hrvatskog kraljevstva. Jer i je, u nominalnom smislu, isto kao što je 1377. srpsko kraljevstvo nominalno progutalo Bosnu. Ali to je mentalna gimnastika bosanskih kraljeva kako bi osigurali pravo na titulu kraljevstva i pravo na to područje. Situacija u zbilji nije istovjetna sa onom na papiru.

I ta jedna je dovoljna da se pobije navodno srpstvo Bosne.

A Kulinova je pisana oko 40 godina prije prve povelje Ninoslava. I, na što si ciljao s tim?

Govori šta hoćeš, cijenjeni susjede sa istoka - ali činjenica je da ti dosad nisi dao valjani odgovor na primjedbu zašto Milutin stavlja Srbiju na zadnje mjesto u svojoj tituli.

Na ostale postove odgovorim kasnije...