HercegBosna.org

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 201

dane-croatia je napisao/la:

fravitaizkotora je napisao/la:

Ko je bio zastitnik Dubrovacke republike i ko se nalazio na zastavi iste?

Postoji mogucnost da se Tvrtko proglasio hrvatskim kraljem, ali to nije ni bitno, posto on nije krunisan za hrvatskog kralja, a ovde govorim o tome da je on krunisan srpskom krunom za srpskog kralja i da je Bosnu vezao za srpsku krunu.

Bit je u tomu da su sami Srbi znali Dubrovčane nazivati Vlasima, Bošnjani uviek koriste naziv Dubrovčani. Zato je ova povelja bana Ninoslava čudan izuzetak među bosanskim izpravama, bilo po pitanju Vlaha ili Srbljina.

Što se tiče krunitbe Tvrdka ti tjeraš neke formalnosti, a ignoriraš stvarnu podporu. Množtvo hrvatskih plemića je davalo podporu Tvrdku i dožuvljavalo ga kano svojega narodnog vladara, za Srbe je bio stranac. Tu je uz Tvrdka bio i bosanski vojvoda Hrvoje, Bošnjanin i bogumil, a zadrti Hrvat. Prije toga imaš Šubiće kano formalnu i praktičnu spojnicu Hrvatske i Bosne.
Ili što misliš od kuda titula ban u Bosni?
Tvrdko je Srbiju podredio Bosni, ne obrnuto...

Pa ne, ban Kulin naziva Dubrovcane Dubrovcanima u jedinoj povelji sacuvanoj iz 12. veka
U 13. veku u cak tri povelje se Dubrovcani nazivaju Vlasima dok se Ninoslavljev narod u Bosni naziva Srbima.

Sto se tice krunisanja, ja teram ono sto su stavovi moderne istoriografije. Tvrtko je krunisan srpskom krunom, uneo je Bosnu u srpsku krunu, Srbljem je uvek na prvom mestu, na manjim pecatima stoji samo rex Rascia, na velikim pecatima je ponovo Rascia na prvom mestu. Da je Srbiju podredio Bosni, Bosna bi bila na prvom mestu u titulaturi, zar ne?

Sto se tice etnosa, vec sam rekao da je besmisleno govoriti o tome u srednjem veku, jer to gotovo niko nije isticao niti ih je zanimalo. Tako da te price o zadrtim Hrvatima i Srbima jedino mogu da prolaze kog neupucenih.

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 201

Ceha je napisao/la:

fravitaizkotora je napisao/la:

Ti iznosis neke pretpostavke na osnovu dosta kasnijeg stanja, ali mi ne znamo da li je to tako bilo pocetkom 12 veka. Ono sto znamo da je Bosna dosta poznatiji naziv za zemlju i da bi bilo skroz cudno da Madjari pomesaju Ramu i Bosnu(koja im je u susedstvu), pogotovo kada znamo da se bosanski dukat vec spominje 1138. u periodu kada se i javlja Rama prvi put u titulaturi. Svakako tu zemlju Ramu treba traziti zapadnije od Bosne i za pretpostaviti je da je obuhvatala sire podrucje(koje tacno, ne znamo). Bitno je da Madjari Ramu i Bosnu razlikuju, ona njima nije sinonim(do 15 veka).

Tek u 15 veku(kada je vec odavno Rama u sklopu Bosne), Ugari iskazuju pretenzije na Bosnu bas preko Rame, to nam i Taloci govori krajem 15 veka, ali on Ramu/Bosnu veze za raskog zupana Urosa i njegovu cerku Jelenu.

Slušaš li ti sebe?
Za Mađare je Rama=Bosna.
A u kanjonu Gornje Neretve i Gornjeg Vrbasa nema mjesta za novu državu, niti su jedna logična cjelina.
Zapadno od toga su (pa i u ovom prostoru) starohrvatske župe Pliva, Livno i Imota, a jugoistočno Zahumlje/Hum.
I gdje se mogu širiti?
Jedino na Bosnu.
A onda vrijedi Rama=Bosna.
Samo što je populacija tu dva čovjeka i medvjed.

Bosanski dukat je pod navodnicima.
To je Usora, Soli i Rama/Bosna, jz granica...
Ako trobanat nije dukat, a (hrvatsko-)ugarska vlast je tu, onda...

Titula Rame je iz 12. st-a, samo za informaciju.

Za Madjare Rama nije Bosna do 15.veka, tako da ja ne znam kojom ti logickom akrobacijom dolazis do toga da je Rama Bosna za Madjare u 12. veku i posle toga.

Rama jeste bila zemlja u 12. veku inace je ne bi Madjari ni uneli u titulaturu, sta je ona obuhvatala tada to ne znamo, ali zemlju Bosnu nije, jer Madjari itekako znaju za Bosnu i njen naziv u periodu kada i Ramu ubacuju u titulaturu.

Tvoja teza o nekakvoj zupaniji Rami u 12. veku uopste ne pociva na izvorima iz 12. veka ili ranijim, vec se baziras na dosta kasnijem stanju na terenu. Sasvim je moguce da je Rama bio naziv za zemlju koji je obuhvatao okolne zupe u to doba, ali ponovo mi to ne znamo i sve je na bazi pretpostavke, ali ono sto znamo je da Rama i Bosna nisu sinonimi do 15. veka.

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 201

skafiskafnjak je napisao/la:

Inače, to da je jezik Bosne bio srpski je notorna glupost.
Čitavo područje današnje BiH, izuzev rubnih krajeva kao dalekih kutaka istočne Hercegovine i gornjeg Podrinja, je u srednjem vijeku pričalo zapadnjačkim dijalektima. Naime koristile su se ikavica i jekavica zajedno sa šćakavicom i zapadnom štokavicom. Zapadna štokavica i njeni ogranci su bili prisutni u dijelovima Huma, a čitava Bosna je pričala šćakavicom, što je prijelazni dijalekt čakavice i zapadne štokavice. Nema nikakve veze sa istočnom štokavicom s kojom su pričali Srbi. Ako je zapadna štokavica bliža čakavici nego istočnoj štokavici, šta misliš što će onda šćakavica biti?

Ja se samo oslanjam na izvore, a dokumenti koji su izasli iz kuhinje bosanskih vladara i velikasa samo govore o srspkom jeziku(svega 5 puta, ali to je jedini jezik koji spominju, nema drugog). Teze da su to bili srpski pisari iz Raske, kojima pribegavaju Hrvati, su najblaze receno smesne i vrlo neozbiljne.

Naravno, kako se sirila bosanska drzava krajem 14.veka, ona je dolazi i u dodir sa hrvatskim jezikom, ali gotovo je nesporno da Bosna 13.veka poznaje samo srpski etnonim i o tome i sama svedoci u 3 povelje, i da Bosna pre Tvrtkovog sirenja ka moru poznaje samo srpski jezik kao svoj. To su neke neosporne cinjenice proizasle iz same bosanske diplomaticke kuhinje.

skafiskafnjak

Eminencija je napisao/la:

Da a navodi se pod istim grbom kao bosna i dolazi u redosljedu sa te 3 zemlje iliricuma.

Navodi se pod istim grbom... u kojem točno stoljeću?

Ceha je napisao/la:

E sad, od kuda Bosna uopće u Podgorju/Gornjoj Neretvi/Rami?

Dukljani su stvorili zasebnu oblast Podgorje otkidajući rubne dijelove Huma, Travunije, Duklje, Srbije i Hrvatske. Od Hrvatske su otkinuli Imotu (koja je priključena u Hum) i Ramu (koja je priključena u Podgorje), ako ne i Donje Kraje. Kasnije, raspadom Duklje i dolaskom bizantske vlasti se oblast Podgorja raspada, i Rama biva priključena u Bosnu.

Citat:

Ok, to je upitno.
Ista stvar, pitanje je razlike između Bosne, Usore i Soli.

Nije upitno. Kinam naziva Borića egzarhom i prije toga 1150. bizantska vojska bez problema gazi preko Drine i kroči Bosnom neometano. Očito je da je sve do 1154. bila pod bizantskom vlašću.

Citat:

Eventualno tu još može upasti i Lašva i Brod, kao isto područja koja su nastala iz Plive.
Možda bi se čak i Lepenica mogla prošvercati, ali...

Lašva je upitna, ali Brod i Lepenica? Ne vjerujem.

Eminencija je napisao/la:

Zasto zadrzavaju titulu u trenutku kad su im kotromanici vazali?

Rama je tada ostavština iz starog titulara, ne služi nikakvu pravu korist. Sličan primjer bi bio brojne bizantske titule i počasti koje su kroz vrijeme izgubile svoju funkciju i postale isključivo nominalne.

Imaš i drugi izbor, da Rama nije ni bila županija Bosne, već da je oblast Podgorja preživjela bizantsku vlast i da je Rama bila županija Podgorja, pa su je Mađari uspili zauzet 1136.

No, ovo se meni ne čini vjerovatnim, prvo zbog one nominalne titule bosanskog dukata koju Bela II. dodjeljuje sinu 1138., i činjenica da se nakon toga Rama prvo javlja kao dio bosanske države...

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

Mozel neko banirat debila koji uporno spominjanje cirilice predstavlja kao jezik?
Debil ignorira jezik arvatski I uporno vraca temu na ataro,hvala!

skafiskafnjak

fravitaizkotora je napisao/la:

Pa ne, ban Kulin naziva Dubrovcane Dubrovcanima u jedinoj povelji sacuvanoj iz 12. veka
U 13. veku u cak tri povelje se Dubrovcani nazivaju Vlasima dok se Ninoslavljev narod u Bosni naziva Srbima.

Objašnjeno ti je zašto nazivlje u ninoslavljevim poveljama ne može biti ništa više ni manje nego strano. Ili ti je promaklo, ili si se oglušio na argumente.

Citat:

Sto se tice krunisanja, ja teram ono sto su stavovi moderne istoriografije.

Moram ti reći da tjeraš uzalud.

Citat:

Tvrtko je krunisan srpskom krunom, uneo je Bosnu u srpsku krunu

Obrnuto. Putem upražnjenog srpskog prijestolja, uzdiže Bosnu na razinu kraljevine i onda unosi Srbiju u sastav bosanske države. Strateški potez u svojem najboljem izdanju.

Citat:

Srbljem je uvek na prvom mestu ... na velikim pecatima je ponovo Rascia na prvom mestu. Da je Srbiju podredio Bosni, Bosna bi bila na prvom mestu u titulaturi, zar ne?

Klasična smicalica koju velesrpski mitomani vazda valjaju. Hvaćate se za činjenicu da Tvrtko stavlja Srblje na prvo mjesto u svojoj tituli, kako bi dokazali da je Bosna bila naseljena Srbima.
Prvo i prvo, raspored posjeda u titularu nekog vladara može biti sasvim nasumičan. Ne mora imati neko dublje značenje. Drugo - ako odvaja Srblje od ostalih zemalja koje drži, onda to vama jedino može ići u inat. Treće, pogledajmo na slične primjere - titula srpskog kralja Stefana Uroša II. Milutina iz 1308. godine: Hurosius, Dei gratia Dalmacie, Croacie, Dyoclie, Servie ae Rasie rex et dominus totius maritime regionis...
Milutin se oslovljava kao kralj Hrvatske i stavlja Srbiju/Rašku na zadnje mjesto u svojoj tituli. Što se ovdje točno događa? Neupućena osoba neće moći razaznati, priglupa osoba će reći da to znači kako je Milutin zagospodario Hrvatskom, no s predznanjem sve postaje jasno. Naime, Milutin stavlja Hrvatsku u svoju titulu jer u to vrijeme zauzima Hum i zarobljava Mladena II., sina Pavla I. Šubića. Milutin ne vlada nad Hrvatskom, već nad Humom, čiji je upravitelj bio Mladen II., kojeg je on zarobio.
Dakle, Milutin stavlja Hrvatsku i ističe je pri početku svoje titule zato jer drži pretenzije prema tom području i naglašava kako je vratio Hum, na svoju čast i u inat Šubićima.
Da se još napomene, humska zemlja je tada bila u poprilično burnoj političkoj situaciji, i u više navrata su se Šubići i Milutin klali za prevlast nad tim prostorom:

Citat:

~nakon 1282. Srbija (Srpski kralj Milutin zauzima Hum)
~1301. Hrvatska (Pohodi Šubića, otimaju Hum od Srbije, a kasnije i Travuniju, te Onogošt, dakle prodiru do Nikšića, što izaziva rat između Hrvatske i Srbije, 1304. nastaje primirje i granice se stabiliziraju, time Šubići drže čitav Hum, koji seže do Dubrovnika)
~1308. Srbija (Milutin zauzima Hum, zarobljava Mladena II., što nam dokazuje povelja iz 14. stoljeća koja opisuje kako je Pavao I. zamolio Pažane da krenu do Drijeva gdje je njegov sin bio držan)
~1312. Hrvatska (Nakon povratka Mladena II., zauzima Hum, a u ljeto 1313. Milutin poziva Dragutina da izvrše zajednički napad na Mladena, ali po svemu sudeći Dragutin na ovo ne pristaje ili pohod nije uspješan, jer se Milutin i humski eparh Danilo 1317. žale da ne primaju nikakve prihode iz Huma, time se može pretpostaviti da je upravo to bio nagon za Milutina da pokuša zauzeti Hum 1318.)
~1318. Hrvatska [zapadna] + Srbija [istočna] (Branivojevići zauzimaju istočni Hum naredbom srpskog kralja Milutina, izbija rat između njega i Mladena II.)
~1319. Hrvatska (Rat završava, pregovori i razmjena taoca u Dubrovniku, među kojima se i našao Mladenov brat Grgur, naposlijetku je Šubićima vraćen Hum, prije je smatrano da je Šubićevska vlast u istočnom Humu propala već 1318., no to je opovrgnuto poveljom iz poveljom iz 1321. u kojoj se navodi prisutstvo hrvatske vojske na Pelješcu, a Milutin i humski eparh Danilo se ponovno 1321. žale da ne primaju nikakve prihode iz Huma)
~1322. Samostalan (Propast Mladena II., Milutin umire, a Branivojevići su se odmetnuli i samostalno zavladali Humom)

Sad primjeni ovo što sam ti priložio na tvrtkovu titulu. Očito je da Tvrtko ističe Rašku u titularu jer je to novoosvojeno područje na koje ima pravo preko svoje babe.
Ako primjenimo ovo tvoje bedasto tumačenje na titulu Milutina, dobit ćemo besmisleni i nerazumljivi nered. Da možda nisu Hrvati stanovništvo Srbije? Da možda Milutin ne unosi Srbiju u Hrvatsku krunu?

Citat:

na manjim pecatima stoji samo rex Rascia

Na kojim to tvrtkovim pečatima isključivo piše "rex Rascia"? Ja jedino znam za one na kojima navodi Rašku i Bosnu, a kasnije njegovi nasljednici navode isključivo Bosnu, izbacivajući Rašku iz sažetog titulara.

Citat:

Sto se tice etnosa, vec sam rekao da je besmisleno govoriti o tome u srednjem veku, jer to gotovo niko nije isticao niti ih je zanimalo.

Pogrešno. I u srednjem vijeku je postojala narodna pripadnost, samo što tada nije bila oformirana u potpunosti (proto-nacionalnost) i bila je manje važna od političkog opredjeljenja i jezika.
Znamo da su ljudi isticali svoju narodnost u srednjem vijeku jer se u tadašnjim dokumentima javljaju osobna imena kao što su Hrvoje, Hrvatin, Hrvat, Srbin, Srbo, Srpče...

Citat:

Tako da te price o zadrtim Hrvatima i Srbima jedino mogu da prolaze kog neupucenih.

Priče o tome kako narodna pripadnost nije postojala u srednjem vijeku jedino mogu da prolaze kod neupućenih.

Citat:

Za Madjare Rama nije Bosna do 15.veka, tako da ja ne znam kojom ti logickom akrobacijom dolazis do toga da je Rama Bosna za Madjare u 12. veku i posle toga.

Nije, ali je oznaka za pretenziju prema Bosni. H-U kralj je držao pravo na Bosnu preko krune kralja Zvonimira, ali bizantski car teoretski drži pravo na Bosnu otkad rimsko carstvo vlada nad tim prostorima. Dakle Mađari zaobilaze umetanje tada bizantske Bosne u titular i izmišljaju novu titulu - kralj Rame.

Citat:

Sasvim je moguce da je Rama bio naziv za zemlju koji je obuhvatao okolne zupe u to doba

Ne, već je Rama bio naziv za žup(anij)u.

Citat:

Rama jeste bila zemlja u 12. veku inace je ne bi Madjari ni uneli u titulaturu

Rama zemlja u 12. stoljeću :sega

da nije možda i Jablanica bila samostalna kneževina?

Citat:

Tvoja teza o nekakvoj zupaniji Rami u 12. veku uopste ne pociva na izvorima iz 12. veka ili ranijim

Ahem... "Prevladu dade oblast koja se slovenski zove Podgorje, latinski Submontana, i ove županije: Onogošt, Morača, Komarnica, Piva, Gerico, Nevesinje, Guisemo, Kom, Debreca, Neretva i Rama"
Ulomak iz LJPD, djelo pisano u 12. stoljeću :sega

Citat:

sta je ona obuhvatala tada to ne znamo

Ne znamo šta je obuhvaćala Rama... Bože mili...

Haso · **Pridružen/a:** 19 ožu 2023, 08:20 **Postovi:** 580

Zapadni je napisao/la:

Haso je napisao/la:

Bosanski je ikavski

Evo kažu iz tog doba ljudi: arvacki.

Ako ti je do "bosanskog" ikavskog, diplomatskog jezika srednjovjekovne Bosne, slobodno obiđi zapadnu Hercegovinu, Dalmaciju i dijelove Slavonije da čuješ govor predaka (ako imaš veze s Bosnom, a nisi došljo kako su se Turci povlačili) pošto je ikavica skoro pa izumrla u Bosni, konstantni pad. Eno i u bosanskoj krajini se održala samo na području Cazina.

Ikavica je ekskluzivno hrvatski govor, koji je bio jezik jezik diplomacije u Bosni.

I ijekavski je bosanski ali je bio u manjini. I sada ponekada bljesne neka riječ u narodnom govoru; gledam prida se, pripo sam se ili pripala sam se, biži, a ima i toponima kao Rika kod D. Vakufa, Bila kod Travnika. Crkva se izgovarala - Cirkva.

Zapadni · **Pridružen/a:** 23 ruj 2024, 08:00 **Postovi:** 655

Ikavica je ekskluzivno hrvatski govor.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

Meni je zanimljivo I ono da je subic ban bosanaca dok nezavlada i hrvatskom obalom onda mjenja u ban hrvata ban bosne.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

Zapadni je napisao/la:

Ikavica je ekskluzivno hrvatski govor.

Ali nije jedini.
Ekavica je takodjer.
Milutin hrvatski kralj je bio ekavac.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

WOW skafisnjak pa je ti znas osnove? Jedna kruna jedna nacija! Dakle Milutin je uneo serbsku krunu pod hrvatsku.

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 201

skafiskafnjak je napisao/la:

fravitaizkotora je napisao/la:

Pa ne, ban Kulin naziva Dubrovcane Dubrovcanima u jedinoj povelji sacuvanoj iz 12. veka
U 13. veku u cak tri povelje se Dubrovcani nazivaju Vlasima dok se Ninoslavljev narod u Bosni naziva Srbima.

Objašnjeno ti je zašto nazivlje u ninoslavljevim poveljama ne može biti ništa više ni manje nego strano. Ili ti je promaklo, ili si se oglušio na argumente.

Citat:

Sto se tice krunisanja, ja teram ono sto su stavovi moderne istoriografije.

Moram ti reći da tjeraš uzalud.

Citat:

Tvrtko je krunisan srpskom krunom, uneo je Bosnu u srpsku krunu

Obrnuto. Putem upražnjenog srpskog prijestolja, uzdiže Bosnu na razinu kraljevine i onda unosi Srbiju u sastav bosanske države. Strateški potez u svojem najboljem izdanju.

Citat:

Srbljem je uvek na prvom mestu ... na velikim pecatima je ponovo Rascia na prvom mestu. Da je Srbiju podredio Bosni, Bosna bi bila na prvom mestu u titulaturi, zar ne?

Klasična smicalica koju velesrpski mitomani vazda valjaju. Hvaćate se za činjenicu da Tvrtko stavlja Srblje na prvo mjesto u svojoj tituli, kako bi dokazali da je Bosna bila naseljena Srbima.
Prvo i prvo, raspored posjeda u titularu nekog vladara može biti sasvim nasumičan. Ne mora imati neko dublje značenje. Drugo - ako odvaja Srblje od ostalih zemalja koje drži, onda to vama jedino može ići u inat. Treće, pogledajmo na slične primjere - titula srpskog kralja Stefana Uroša II. Milutina iz 1308. godine: Hurosius, Dei gratia Dalmacie, Croacie, Dyoclie, Servie ae Rasie rex et dominus totius maritime regionis...
Milutin se oslovljava kao kralj Hrvatske i stavlja Srbiju/Rašku na zadnje mjesto u svojoj tituli. Što se ovdje točno događa? Neupućena osoba neće moći razaznati, priglupa osoba će reći da to znači kako je Milutin zagospodario Hrvatskom, no s predznanjem sve postaje jasno. Naime, Milutin stavlja Hrvatsku u svoju titulu jer u to vrijeme zauzima Hum i zarobljava Mladena II., sina Pavla I. Šubića. Milutin ne vlada nad Hrvatskom, već nad Humom, čiji je upravitelj bio Mladen II., kojeg je on zarobio.
Dakle, Milutin stavlja Hrvatsku i ističe je pri početku svoje titule zato jer drži pretenzije prema tom području i naglašava kako je vratio Hum, na svoju čast i u inat Šubićima.
Da se još napomene, humska zemlja je tada bila u poprilično burnoj političkoj situaciji, i u više navrata su se Šubići i Milutin klali za prevlast nad tim prostorom:

Citat:

~nakon 1282. Srbija (Srpski kralj Milutin zauzima Hum)
~1301. Hrvatska (Pohodi Šubića, otimaju Hum od Srbije, a kasnije i Travuniju, te Onogošt, dakle prodiru do Nikšića, što izaziva rat između Hrvatske i Srbije, 1304. nastaje primirje i granice se stabiliziraju, time Šubići drže čitav Hum, koji seže do Dubrovnika)
~1308. Srbija (Milutin zauzima Hum, zarobljava Mladena II., što nam dokazuje povelja iz 14. stoljeća koja opisuje kako je Pavao I. zamolio Pažane da krenu do Drijeva gdje je njegov sin bio držan)
~1312. Hrvatska (Nakon povratka Mladena II., zauzima Hum, a u ljeto 1313. Milutin poziva Dragutina da izvrše zajednički napad na Mladena, ali po svemu sudeći Dragutin na ovo ne pristaje ili pohod nije uspješan, jer se Milutin i humski eparh Danilo 1317. žale da ne primaju nikakve prihode iz Huma, time se može pretpostaviti da je upravo to bio nagon za Milutina da pokuša zauzeti Hum 1318.)
~1318. Hrvatska [zapadna] + Srbija [istočna] (Branivojevići zauzimaju istočni Hum naredbom srpskog kralja Milutina, izbija rat između njega i Mladena II.)
~1319. Hrvatska (Rat završava, pregovori i razmjena taoca u Dubrovniku, među kojima se i našao Mladenov brat Grgur, naposlijetku je Šubićima vraćen Hum, prije je smatrano da je Šubićevska vlast u istočnom Humu propala već 1318., no to je opovrgnuto poveljom iz poveljom iz 1321. u kojoj se navodi prisutstvo hrvatske vojske na Pelješcu, a Milutin i humski eparh Danilo se ponovno 1321. žale da ne primaju nikakve prihode iz Huma)
~1322. Samostalan (Propast Mladena II., Milutin umire, a Branivojevići su se odmetnuli i samostalno zavladali Humom)

Sad primjeni ovo što sam ti priložio na tvrtkovu titulu. Očito je da Tvrtko ističe Rašku u titularu jer je to novoosvojeno područje na koje ima pravo preko svoje babe.
Ako primjenimo ovo tvoje bedasto tumačenje na titulu Milutina, dobit ćemo besmisleni i nerazumljivi nered. Da možda nisu Hrvati stanovništvo Srbije? Da možda Milutin ne unosi Srbiju u Hrvatsku krunu?

Citat:

na manjim pecatima stoji samo rex Rascia

Na kojim to tvrtkovim pečatima isključivo piše "rex Rascia"? Ja jedino znam za one na kojima navodi Rašku i Bosnu, a kasnije njegovi nasljednici navode isključivo Bosnu, izbacivajući Rašku iz sažetog titulara.

Citat:

Sto se tice etnosa, vec sam rekao da je besmisleno govoriti o tome u srednjem veku, jer to gotovo niko nije isticao niti ih je zanimalo.

Pogrešno. I u srednjem vijeku je postojala narodna pripadnost, samo što tada nije bila oformirana u potpunosti (proto-nacionalnost) i bila je manje važna od političkog opredjeljenja i jezika.
Znamo da su ljudi isticali svoju narodnost u srednjem vijeku jer se u tadašnjim dokumentima javljaju osobna imena kao što su Hrvoje, Hrvatin, Hrvat, Srbin, Srbo, Srpče...

Citat:

Tako da te price o zadrtim Hrvatima i Srbima jedino mogu da prolaze kog neupucenih.

Priče o tome kako narodna pripadnost nije postojala u srednjem vijeku jedino mogu da prolaze kod neupućenih.

Citat:

Za Madjare Rama nije Bosna do 15.veka, tako da ja ne znam kojom ti logickom akrobacijom dolazis do toga da je Rama Bosna za Madjare u 12. veku i posle toga.

Nije, ali je oznaka za pretenziju prema Bosni. H-U kralj je držao pravo na Bosnu preko krune kralja Zvonimira, ali bizantski car teoretski drži pravo na Bosnu otkad rimsko carstvo vlada nad tim prostorima. Dakle Mađari zaobilaze umetanje tada bizantske Bosne u titular i izmišljaju novu titulu - kralj Rame.

Citat:

Sasvim je moguce da je Rama bio naziv za zemlju koji je obuhvatao okolne zupe u to doba

Ne, već je Rama bio naziv za žup(anij)u.

Citat:

Rama jeste bila zemlja u 12. veku inace je ne bi Madjari ni uneli u titulaturu

Rama zemlja u 12. stoljeću :sega

da nije možda i Jablanica bila samostalna kneževina?

Citat:

Tvoja teza o nekakvoj zupaniji Rami u 12. veku uopste ne pociva na izvorima iz 12. veka ili ranijim

Ahem... "Prevladu dade oblast koja se slovenski zove Podgorje, latinski Submontana, i ove županije: Onogošt, Morača, Komarnica, Piva, Gerico, Nevesinje, Guisemo, Kom, Debreca, Neretva i Rama"
Ulomak iz LJPD, djelo pisano u 12. stoljeću :sega

Citat:

sta je ona obuhvatala tada to ne znamo

Ne znamo šta je obuhvaćala Rama... Bože mili...

Nikakve argumente za Ninoslavljeve povelje nisi izneo, osim da si napisao da je to strana terminologija iz Srbije, sto bi moglo i biti istina da se to jednom dogodilo, ali posto se dogodilo tri puta od razlicitih pisara, onda ipak tvoj argument pada u vodu.

Sve da si i u pravu(a nisi), samo spominjanje Srblina u poveljama nam govori da za bosanske pisare i bana u tome nema nista sporno da time oznace svoje podanike koji naseljavaju Bosnu.

Tvrtko, Dabisa i Ostoja na malim pecatima drze rex Rascia, na velikim drze prosirenu titulaturu. U intitulaciji povelja stoji prosirena titula, dok u potpisu stoji primarna titula Srbljem, Bosni i Primorju.

https://pdfcoffee.com/srednjovjekovni-pecati-iz-bosne-i-hercegovine-1970-pdf-free.html
evo ti za pecate

Niko ne dokazuje da je Bosna naseljena Srbima zbog Tvrtkovog krunisanja, ne znam gde si to uspeo da procitas, ali od mene ne svakako. Da je naseljena Srbima i deo Srbije isticu drugi izvori.

Ta Milutinova titulatura je rezultat sukoba izmedju Milutina i Subica, koji su poceli da ubacuju Hum u svoju titulu i on im time odgovara. Svakako, besmisleno poredjenje, jedan primer uporedjujes sa ustaljenom praksom bosanskih kraljeva.

Ugarski kralj uneo zupu Ramu u titulaturu? Mozda,ali malo verovatno.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

Tako ti je I tvrtko poceo ubacivat sta mu pase to je od rodjaka subica naucio.

Nitko nespominje doseljavanje srba u bosnu.

Doselili nedoselili za doba tvrtka tamo su hrvati ikavci,sretno I dovidjenja u vasoj eskapistickoj fantaziji koja je u suprotnosti sa historiografijom cjeloga svijeta

skafiskafnjak

Eminencija je napisao/la:

Meni je zanimljivo I ono da je subic ban bosanaca dok nezavlada i hrvatskom obalom onda mjenja u ban hrvata ban bosne.

Citat:

Ali prilike su bile jače od Mladena II, »comitis Jadre, principis Dalmatieet secundi banis Bosnensis«, koji se od 1312. god. naziva i »Croatorum et Bosne banus et Jadrensis perpetuus comes« Izvor: Stjepan Antoljak; Hrvati u prošlosti; str. 251.
Dakle imamo čisti primjer isticanja vlasti nad teritorijem (morem) uz Hrvate, te on napušta titulu "banis Bosniens" kad uzima Hrvate u titulu ("Chroatorum et Bosne banus"). To svjedoči tome da Šubići izbjegavaju korištenje titula "Chroatoruma" i "Bosnensisa" zajedno i te nadmoć od tih izraza u titulama uvijek ima "Chroatorum".

Neki prevode "Bosnensis" kao samo Bosna a ne Bošnjani/Bosanci, no na kraju dana je nebitno.
Inače - zašto Šubići prvotno ističu Bosnu u svojoj tituli a nisu npr. Hum (ban Hrvata i gospodar Bosne) je zato jer Bosnom upravlja drugi, "manji" ban. U slučaju Pavla I., on je vrhovni ban Hrvatske, a nad Bosnom vlada sekundarni ban Mladen I., mlađi brat Pavla. Nakon smrti Mladena I., tu dužnost obnaša Mladen II., sin Pavla. Nakon smrti Pavla i uzdignuća Mladena II. na položaj vrhovnog bana, tu dužnost preuzima Stjepan II. Kotromanić.

Nadalje, u jednom navratu se Pavao I. Šubić isto predstavlja kao "ban čitave Slavonije", i ne, to nije ona Slavonija koja se prostirala od Drave do Save i okolice, već je to ime kojim se nazivalo hrvatsko kraljevstvo na ugarskom dvoru. Pavao pretendira na titulu bana čitave Hrvatske (od Drave do Dubrovnika), u koju se ubraja i Bosna (!), kako saznajemo iz činjenice da Pavao tada drži Bosnu, a i iz drugih dokaza.

Citat:

Sudimo li po sačuvanom Pavlovu pečatniku, on najkasnije 1300 g. uzima neslužbeno naslov »banus tocius Sclavonie«.Takvu će legendu imati i njegov pečat na poznatoj ispravi Rabljanima (1307 g.). Međutim, nedavno je J. Belošević našao u Zadru Pavlov pečat koji ima drugačiju legendu. Natpis na pečatniku glasi: PAULUS DE BREBERIO BANUS CROATORUM D(omi) N(u)S ET BOSNE«.

Citat:

Naprotiv, kad ban Pavao nastupa prema vani, kad na primjer sklapa ugovor s Goričkima, onda uzima pečat koji im a drugačiju legendu. Na njemu se Pavao predstavlja kao ban čitave Slavonije, dakle nosi tobože čast koju mu nikad nije pošlo za rukom steći ili dobiti. Možda je, uostalom, uzeo takav naslov zato što se potajno nadao da će novi vladar kojega dovodi na prijestolje njegov brat Juraj ipak odobriti proširenje njegove vlasti do Drave. Iako se na kraju uvjerio da je banat čitave Slavonije ostao njegov »pium desiderium«, Pavao ga zadržava u natpisu svog pečata sve do svoje
smrti.

Citat:

Međutim, ako se pogleda kroz tekst, vidi se da da Pavao koristi titulu "bana Hrvata i gospodara Bosne" i titulu "bana čitave Slavonije" naizmjenično. Razlika je, što se na domaćem terenu predstavlja kao "ban Hrvata", a strancima (npr. knezovi Gorički) kao "ban čitave Slavonije". Što ne čudi, jer je riječ o službenom terminu dvorske kancelarije (s kojim su stranci upoznati). Ako imaš prilike, zaviri kod Stjepana Antoljaka "Hrvati u prošlosti", tamo je detaljno objašnjeno kako je i koje su titule Pavao i njegova braća koristili. Pavao je imitirao narodne vladare i sasvim sigurno je imao ambiciju postati samostalnim hrvatskim vladarom (npr. uspostavljanje Zvonimirovog kulta, prikazivanje samog sebe kao vladara, itd.). Nekoliko puta su Bribirci kitili se titulom dux, a ista se može vidjeti i na njihovom novcu. Otud i "Hrvati" u njegovoj banskoj tituli, što je tada bio presedan (po uzoru na ranije hrv. vladare koji su bili dux Hrvata). Da, on nikada nije dobio titulu bana čitave Slavonije, ali to ga nije spriječilo da se takvim proglasi, i da pretendira na vlast nad čitavim područjem južno od Drave.

Eminencija je napisao/la:

WOW skafisnjak pa je ti znas osnove? Jedna kruna jedna nacija! Dakle Milutin je uneo serbsku krunu pod hrvatsku.

Tako ispada ako slušamo što fravitaizkotora kaže :zivili

skafiskafnjak

fravitaizkotora je napisao/la:

Nikakve argumente za Ninoslavljeve povelje nisi izneo osim da si napisao da je to strana terminologija iz Srbije, sto bi moglo i biti istina da se to jednom dogodilo

Jesam, i ti na njih još nisi odgovorio. Zašto Ninoslav odjednom "poglupljuje" terminologiju tj. koristi "krnje" nazivlje "Vlasi", kad njegov prethodnik (Kulin) i svi njegovi nasljednici jasno koriste naziv "Dubrovčani" za stanovništvo Dubrovnika?

Citat:

Ja se samo oslanjam na izvore, a dokumenti koji su izasli iz kuhinje bosanskih vladara i velikasa samo govore o srspkom jeziku(svega 5 puta, ali to je jedini jezik koji spominju, nema drugog). Teze da su to bili srpski pisari iz Raske, kojima pribegavaju Hrvati, su najblaze receno smesne i vrlo neozbiljne. (...) Sve da si i u pravu(a nisi), samo spominjanje Srblina u poveljama nam govori da za bosanske pisare i bana u tome nema nista sporno da time oznace svoje podanike koji naseljavaju Bosnu. (...) Naravno, kako se sirila bosanska drzava krajem 14.veka, ona je dolazi i u dodir sa hrvatskim jezikom, ali gotovo je nesporno da Bosna 13.veka poznaje samo srpski etnonim i o tome i sama svedoci u 3 povelje, i da Bosna pre Tvrtkovog sirenja ka moru poznaje samo srpski jezik kao svoj.

SKII ne kaže da je njegov jezik srpski. Ponavljam, to sam ti već razjasnio, riječ je o umetku pisara (!) i vidimo da je sami pisar porijeklom iz srpskih krajeva jer preinačava riječi, kao primjerice Hrvatin Stjepanić u Hrvatin Stefanić. Kažem, džabe ponavljaš.

Izgleda da me nisi razumio za Pribislava i širenje Bosne na hrvatske krajeve.

Ajmo priznati da su Srbi bili izvorno stanovništvo Bosne u svrhu rasprave. Ok, idemo dalje - u Bosnu se kroz 11. i 12. stoljeće uključuju: Soli i Usora, Donji Kraji, Rama, Neretva, Kom i Zagorje. Soli se spominju kao grad u Srbiji kod Porfirogeneta, pa idemo i za njih potpisati da su srpske. Ajmo pogledati na ostale pokrajine: Donji Kraji su neupitno proizišli iz starohrvatske županije Plive, s mogućnosti da je ta županija čak obuhvaćala prostor ž. Lašve. Rama je neupitno proizašla iz starohrvatske županije Livno. Sami Porfirogenet ti kaže da su ove dvije županije (Livno i Pliva) bile naseljene Hrvatima i dio Hrvatske od pamtivjeka, a ž. Livno se čak spominje u povelji Muncimira. Idemo dalje - Neretva, Kom i Zagorje su neupitno bile županije Huma, i pripadaju jadranskom slivu. Po mojem osobnom mišljenju postoji mogućnost da je Zagorje bilo u sastavu rane Srbije, glede koliko je istureno od ostatka Huma, ali to je samo moje nabadanje, jer za to ne postoje nikakvi dokazi. Dobro, idemo sve to prenjeti na kartu, dakle plavo su Srbi i crveno su Hrvati:
https://ibb.co/4dybtSv

S tim da sam još bio darežljiv i potegao Srbe sve do Save, a upitno je jesu li Srbi dotle uopće sezali, jer em što nemamo dokaza da je Srbija ikada sezala do Save - Porfirogenet navodi da Srbija drži Soli, što potvrđuje da je u jednom razdoblju sezala do posavskog dijela Bosne (obuhvaćajući obližnje gorje), ali ne i Save, pri tome još imamo popise susjeda Mađara među kojima Srbi nisu nijednom spomenuti - nego se još pri tome područjem peripanonske Bosne prvotno prostirala kneževina Donje Panonije, koja je bila naseljena Hrvatima.

Još uračunaj da su Donji Kraji i Rama bili gušće naseljeni od dijelova kao što su Usora i Soli, županija Borač i Birač itd. dakle više od trećine stanovništva Ninoslavljeve države bi bili Hrvati (!)

Ako imaš i zrno zdravog razuma uočit ćeš kako je onda tvrdnja da Ninoslav naziva narod svoje države Srbima u suluda i u najmanju ruku.

Kako se ovo uvezuje sa Pribislavom onda? Pogledaj na raspodjelu zapadnih narječja i dokle je sezala ikavica u Bosni, pa to usporedi sa ovom gore kartom:
slika

Dakle, čak i da izvorna Bosna je bila naseljena Srbima, opet nema govora da su Srbi mogli biti ikavci (!)

Citat:

ali posto se dogodilo tri puta od razlicitih pisara

U zbilji dva puta, ova povelja iz 1249. je identična ovoj iz 1240. samo što je u nju unesen onaj dio o "izmi". Pisari su Desoje i Paskal, obojica iz dubrovačke kancelarije. Nema tu neke velike dileme, srpski pisari umeću nazivlje s kojim su upoznati.

Citat:

Tvrtko, Dabisa i Ostoja na malim pecatima drze rex Rascia, na velikim drze prosirenu titulaturu. U intitulaciji povelja stoji prosirena titula, dok u potpisu stoji primarna titula Srbljem, Bosni i Primorju. evo ti za pecate

Aha, vidim, zanimljivo. Ovo nisam znao, titula ide "kralj Raške i tako dalje". Ali u istom mahu imaš pečate koji spominju Bosnu isključivo.

Citat:

...deo Srbije isticu drugi izvori.

Koji to izvori kažu da je Bosna dio Srbije u to doba? Kinam nije, poslao sam ti već post za njega. Dapače, ako išta, ja bi rekao suprotno, da se Bosna tada smatra kraljevstvom unutar kraljevstva, jer A. Dandolo i F. Blondus bilježe kako su "Bosna i Raška dijelovi hrvatskog kraljevstva"...

Citat:

Ta Milutinova titulatura je rezultat sukoba izmedju Milutina i Subica, koji su poceli da ubacuju Hum u svoju titulu i on im time odgovara. Svakako, besmisleno poredjenje, jedan primer uporedjujes sa ustaljenom praksom bosanskih kraljeva.

Šubići su tada vladali nad Humom, i nakon što ga je Milutin zauzeo, umetnuo je "Hrvatska" u svoj titular, kako bi istakao novoosvojeno područje (zato stavlja Hrvatsku među prvima u tituli) i zabiberio poraz Šubića. Ako se ne varam isto je kasnije imao "Zahumlje" u svojoj tituli nakon što je izgubio Hum 1319., ali nisam posve siguran, pišem po pamćenju.
Apsolutno isto vrijedi za bosanske kraljeve, samo što u ovom slučaju oni ne ističu Rašku kako bi zabiberili Srbima da su je oteli od Nikole Altomanovića, već zato jer je novoosvojeno područje na koje oni polažu pravo. Baci oko na kasnije bosanske isprave i pečate, pa ćeš uočiti da trend isticanja Raške/Srblja/Srpske zemlje izumire u titularu bosanskih vladara, jer Raška više nije novoosvojeno područje, već je više od pola stoljeća u sastavu bosanske države:

1461. - Kralj Stjepan Tomašević Kotromanić († 1463.), posljedni kralj Bosne, u bobovačkoj povelji 1461. godine:
"Sluga božji ja gospodin kralj Tomašević, milostju božiom kralj Bosni i Primorju i srbskoj zemlji, Dalmaciji, Hrvatom, Doljnjim krajem, Zapadnim stranam i Usori, Solim, Podrinju i k” tomu u početak i k' svemu" (Glasnik Zemaljskog muzeja u Bosni i Hercegovini. I. 1889. Str. 77.)

Evo iz rada kojeg si ti poslao:

Citat:

D r u g i p e č a t s r e d n j e g a f o r m a t a nalazi se na povelji
koju je Tvrtko II izdao Dubrovniku 2. marta 1433. godine
Tekst
legende, pisan gotičkom uncijalom na latinskJom jeziku, glasi: + ·S· TVRTCONIS: DEI. GRACIA: REX. BOSNE: R.

T r e ć i p e č a t T v r t k a II, koji po veličini spada u srednje,
sačuvan je na povelji bosanskim franjevcima od 25. januara 1436,
S STEPHI TVERTCONIS D G REGIS BOSNE

Tvrtko II imao je još i č e t vrt i sr e d n j i p e č a t. S
Na ovom pečatu legenda glasi: + S. DOMIN. TVERTCONIS. DEI.
GRACIA. REGIS. BOSNE. E

Citat:

Ugarski kralj uneo zupu Ramu u titulaturu?

Je, imaš gore čitav post koji razjašnjava zašto.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

Znaci dobro sam prepoznao da kod nas postoji zapravo plemenska struktura vlasti koja ima fasadu feudalne.
Naravno uvjetno receno jer jedno drugo neiskljucuje.

Nisam proucavao nego mi se od osjecaja tako cinilo.
Si ti povjesnicar?

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

Sad sam ti procitao zadnji post i nesto mi pade napamet.
Znaci subic je ban hrvatske I on je legitiman jer ga na tu funkciju imenuje hrvatski kralj(ugarski) a u bosni je gospodar jer je to najveca instance vlasti za nekoga kome papa neda krunu. E sad kako se on legitimirao tamo?
Banom bosne ga nije imenovao kralj nego je sam zavladao. Dali ima istrazivanja dosega kulta zvonimira odnosno narodnih vladara?
Subic koristi narodnu plemensku hjerarhiju iz staring jer je ona paralegal feudalnom ustroju. Sad dali on to radi van podrucja legitimacije to jest u dalmaciji ili van u bosni ili oboje?

Zanimame dali mu je kult pomogao u bosni I u kojem trenutku ga pokrecu.

Haso · **Pridružen/a:** 19 ožu 2023, 08:20 **Postovi:** 580

Fali jaka RKC crkva kao najkrupniji feudalac u Europi

daramo

Čuj kako se legitimirao, silom, kao i svaki feudalac.

daramo

Haso je napisao/la:

Fali jaka RKC crkva kao najkrupniji feudalac u Europi

Očito je bila dovoljno jaka da se najjači bosanski feudalac kralj Tvrtko pokopa u njoj.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

daramo je napisao/la:

Čuj kako se legitimirao, silom, kao i svaki feudalac.

Nije to nikad bas tako bilo.
Moras imat kult i narod koji vjeruje u tebe donekle da bi te trpio.
Pogledaj sta je bilo u engleskoj kad su seljacima zabranili one cudne cipele,modu.
Oni su se samo okupili u velikom broju kod londona i odmah je popusteno. Feudalci nemaju puno ljudi,neka su i elitna ratna skupina njih je 1%. Mozes bit ratnik kakav oces ali jedan mac nevrijedi ko 99 sjekira ili vila ili sta vec.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

daramo je napisao/la:

Haso je napisao/la:

Fali jaka RKC crkva kao najkrupniji feudalac u Europi

Očito je bila dovoljno jaka da se najjači bosanski feudalac kralj Tvrtko pokopa u njoj.

Da i ja se pitam kad je subic ban bosanaca dali imamo kult svetog zvonimira u bosni?
Dali se to uopce zna?

Ja mislim da su crkve pod njim morale unisono propovjedat njegovu propagandu dakle kult zvonimira.

dane-croatia

fravitaizkotora je napisao/la:

dane-croatia je napisao/la:

Bit je u tomu da su sami Srbi znali Dubrovčane nazivati Vlasima, Bošnjani uviek koriste naziv Dubrovčani. Zato je ova povelja bana Ninoslava čudan izuzetak među bosanskim izpravama, bilo po pitanju Vlaha ili Srbljina.

Što se tiče krunitbe Tvrdka ti tjeraš neke formalnosti, a ignoriraš stvarnu podporu. Množtvo hrvatskih plemića je davalo podporu Tvrdku i dožuvljavalo ga kano svojega narodnog vladara, za Srbe je bio stranac. Tu je uz Tvrdka bio i bosanski vojvoda Hrvoje, Bošnjanin i bogumil, a zadrti Hrvat. Prije toga imaš Šubiće kano formalnu i praktičnu spojnicu Hrvatske i Bosne.
Ili što misliš od kuda titula ban u Bosni?
Tvrdko je Srbiju podredio Bosni, ne obrnuto...

Pa ne, ban Kulin naziva Dubrovcane Dubrovcanima u jedinoj povelji sacuvanoj iz 12. veka
U 13. veku u cak tri povelje se Dubrovcani nazivaju Vlasima dok se Ninoslavljev narod u Bosni naziva Srbima.

Sto se tice krunisanja, ja teram ono sto su stavovi moderne istoriografije. Tvrtko je krunisan srpskom krunom, uneo je Bosnu u srpsku krunu, Srbljem je uvek na prvom mestu, na manjim pecatima stoji samo rex Rascia, na velikim pecatima je ponovo Rascia na prvom mestu. Da je Srbiju podredio Bosni, Bosna bi bila na prvom mestu u titulaturi, zar ne?

Sto se tice etnosa, vec sam rekao da je besmisleno govoriti o tome u srednjem veku, jer to gotovo niko nije isticao niti ih je zanimalo. Tako da te price o zadrtim Hrvatima i Srbima jedino mogu da prolaze kog neupucenih.

Čak tri povelje, a dvie od njih od istog pisara? Pa bilo je stotina bosanskih povelja i prije i poslije i nigdje Bošnjani nisu Srbi ili Dubrovčani Vlasi... Po tebi je zapravo Hrvoje Vukčić Hrvatinić isto Srbin? Tako ga je međuostalim nazvao ovaj pisar...

Eto, skafiskafnjak ti je liepo pojasnio da to s prvim ili zadnjim mjestom je vrlo upitna stvar, jerbo eto i srbski kralj Milutin je u svom naslovu stavio Srbiju na zadnje mjesto...

Čovjek, Bošnjanin i bogumil ima hrvatsko ime i prezime, i njegovo prohrvatsko djelovanje i inat Mađarima ga za mene čine Hrvatinom. Bosanski vojvoda koji je bio proglašen za hrvatskog podkralja. Eli eto, ti se držiš onog pisara koji Bošnjane zove Srbima, pak je Hrvoje za tebe ,,Srblin''.

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 201

skafiskafnjak je napisao/la:

fravitaizkotora je napisao/la:

Nikakve argumente za Ninoslavljeve povelje nisi izneo osim da si napisao da je to strana terminologija iz Srbije, sto bi moglo i biti istina da se to jednom dogodilo

Jesam, i ti na njih još nisi odgovorio. Zašto Ninoslav odjednom "poglupljuje" terminologiju tj. koristi "krnje" nazivlje "Vlasi", kad njegov prethodnik (Kulin) i svi njegovi nasljednici jasno koriste naziv "Dubrovčani" za stanovništvo Dubrovnika?

Citat:

Ja se samo oslanjam na izvore, a dokumenti koji su izasli iz kuhinje bosanskih vladara i velikasa samo govore o srspkom jeziku(svega 5 puta, ali to je jedini jezik koji spominju, nema drugog). Teze da su to bili srpski pisari iz Raske, kojima pribegavaju Hrvati, su najblaze receno smesne i vrlo neozbiljne. (...) Sve da si i u pravu(a nisi), samo spominjanje Srblina u poveljama nam govori da za bosanske pisare i bana u tome nema nista sporno da time oznace svoje podanike koji naseljavaju Bosnu. (...) Naravno, kako se sirila bosanska drzava krajem 14.veka, ona je dolazi i u dodir sa hrvatskim jezikom, ali gotovo je nesporno da Bosna 13.veka poznaje samo srpski etnonim i o tome i sama svedoci u 3 povelje, i da Bosna pre Tvrtkovog sirenja ka moru poznaje samo srpski jezik kao svoj.

SKII ne kaže da je njegov jezik srpski. Ponavljam, to sam ti već razjasnio, riječ je o umetku pisara (!) i vidimo da je sami pisar porijeklom iz srpskih krajeva jer preinačava riječi, kao primjerice Hrvatin Stjepanić u Hrvatin Stefanić. Kažem, džabe ponavljaš.

Izgleda da me nisi razumio za Pribislava i širenje Bosne na hrvatske krajeve.

Ajmo priznati da su Srbi bili izvorno stanovništvo Bosne u svrhu rasprave. Ok, idemo dalje - u Bosnu se kroz 11. i 12. stoljeće uključuju: Soli i Usora, Donji Kraji, Rama, Neretva, Kom i Zagorje. Soli se spominju kao grad u Srbiji kod Porfirogeneta, pa idemo i za njih potpisati da su srpske. Ajmo pogledati na ostale pokrajine: Donji Kraji su neupitno proizišli iz starohrvatske županije Plive, s mogućnosti da je ta županija čak obuhvaćala prostor ž. Lašve. Rama je neupitno proizašla iz starohrvatske županije Livno. Sami Porfirogenet ti kaže da su ove dvije županije (Livno i Pliva) bile naseljene Hrvatima i dio Hrvatske od pamtivjeka, a ž. Livno se čak spominje u povelji Muncimira. Idemo dalje - Neretva, Kom i Zagorje su neupitno bile županije Huma, i pripadaju jadranskom slivu. Po mojem osobnom mišljenju postoji mogućnost da je Zagorje bilo u sastavu rane Srbije, glede koliko je istureno od ostatka Huma, ali to je samo moje nabadanje, jer za to ne postoje nikakvi dokazi. Dobro, idemo sve to prenjeti na kartu, dakle plavo su Srbi i crveno su Hrvati:
https://ibb.co/4dybtSv

S tim da sam još bio darežljiv i potegao Srbe sve do Save, a upitno je jesu li Srbi dotle uopće sezali, jer em što nemamo dokaza da je Srbija ikada sezala do Save - Porfirogenet navodi da Srbija drži Soli, što potvrđuje da je u jednom razdoblju sezala do posavskog dijela Bosne (obuhvaćajući obližnje gorje), ali ne i Save, pri tome još imamo popise susjeda Mađara među kojima Srbi nisu nijednom spomenuti - nego se još pri tome područjem peripanonske Bosne prvotno prostirala kneževina Donje Panonije, koja je bila naseljena Hrvatima.

Još uračunaj da su Donji Kraji i Rama bili gušće naseljeni od dijelova kao što su Usora i Soli, županija Borač i Birač itd. dakle više od trećine stanovništva Ninoslavljeve države bi bili Hrvati (!)

Ako imaš i zrno zdravog razuma uočit ćeš kako je onda tvrdnja da Ninoslav naziva narod svoje države Srbima u suluda i u najmanju ruku.

Kako se ovo uvezuje sa Pribislavom onda? Pogledaj na raspodjelu zapadnih narječja i dokle je sezala ikavica u Bosni, pa to usporedi sa ovom gore kartom:
slika

Dakle, čak i da izvorna Bosna je bila naseljena Srbima, opet nema govora da su Srbi mogli biti ikavci (!)

Citat:

ali posto se dogodilo tri puta od razlicitih pisara

U zbilji dva puta, ova povelja iz 1249. je identična ovoj iz 1240. samo što je u nju unesen onaj dio o "izmi". Pisari su Desoje i Paskal, obojica iz dubrovačke kancelarije. Nema tu neke velike dileme, srpski pisari umeću nazivlje s kojim su upoznati.

Citat:

Tvrtko, Dabisa i Ostoja na malim pecatima drze rex Rascia, na velikim drze prosirenu titulaturu. U intitulaciji povelja stoji prosirena titula, dok u potpisu stoji primarna titula Srbljem, Bosni i Primorju. evo ti za pecate

Aha, vidim, zanimljivo. Ovo nisam znao, titula ide "kralj Raške i tako dalje". Ali u istom mahu imaš pečate koji spominju Bosnu isključivo.

Citat:

...deo Srbije isticu drugi izvori.

Koji to izvori kažu da je Bosna dio Srbije u to doba? Kinam nije, poslao sam ti već post za njega. Dapače, ako išta, ja bi rekao suprotno, da se Bosna tada smatra kraljevstvom unutar kraljevstva, jer A. Dandolo i F. Blondus bilježe kako su "Bosna i Raška dijelovi hrvatskog kraljevstva"...

Citat:

Ta Milutinova titulatura je rezultat sukoba izmedju Milutina i Subica, koji su poceli da ubacuju Hum u svoju titulu i on im time odgovara. Svakako, besmisleno poredjenje, jedan primer uporedjujes sa ustaljenom praksom bosanskih kraljeva.

Šubići su tada vladali nad Humom, i nakon što ga je Milutin zauzeo, umetnuo je "Hrvatska" u svoj titular, kako bi istakao novoosvojeno područje (zato stavlja Hrvatsku među prvima u tituli) i zabiberio poraz Šubića. Ako se ne varam isto je kasnije imao "Zahumlje" u svojoj tituli nakon što je izgubio Hum 1319., ali nisam posve siguran, pišem po pamćenju.
Apsolutno isto vrijedi za bosanske kraljeve, samo što u ovom slučaju oni ne ističu Rašku kako bi zabiberili Srbima da su je oteli od Nikole Altomanovića, već zato jer je novoosvojeno područje na koje oni polažu pravo. Baci oko na kasnije bosanske isprave i pečate, pa ćeš uočiti da trend isticanja Raške/Srblja/Srpske zemlje izumire u titularu bosanskih vladara, jer Raška više nije novoosvojeno područje, već je više od pola stoljeća u sastavu bosanske države:

1461. - Kralj Stjepan Tomašević Kotromanić († 1463.), posljedni kralj Bosne, u bobovačkoj povelji 1461. godine:
"Sluga božji ja gospodin kralj Tomašević, milostju božiom kralj Bosni i Primorju i srbskoj zemlji, Dalmaciji, Hrvatom, Doljnjim krajem, Zapadnim stranam i Usori, Solim, Podrinju i k” tomu u početak i k' svemu" (Glasnik Zemaljskog muzeja u Bosni i Hercegovini. I. 1889. Str. 77.)

Evo iz rada kojeg si ti poslao:

Citat:

D r u g i p e č a t s r e d n j e g a f o r m a t a nalazi se na povelji
koju je Tvrtko II izdao Dubrovniku 2. marta 1433. godine
Tekst
legende, pisan gotičkom uncijalom na latinskJom jeziku, glasi: + ·S· TVRTCONIS: DEI. GRACIA: REX. BOSNE: R.

T r e ć i p e č a t T v r t k a II, koji po veličini spada u srednje,
sačuvan je na povelji bosanskim franjevcima od 25. januara 1436,
S STEPHI TVERTCONIS D G REGIS BOSNE

Tvrtko II imao je još i č e t vrt i sr e d n j i p e č a t. S
Na ovom pečatu legenda glasi: + S. DOMIN. TVERTCONIS. DEI.
GRACIA. REGIS. BOSNE. E

Citat:

Ugarski kralj uneo zupu Ramu u titulaturu?

Je, imaš gore čitav post koji razjašnjava zašto.

Poglupljivanje? Smesno, tako su ih jednostavno nazvali i njima tu nema nista sporno.

Evo sta pise Dzino u svojoj knjizi Early Medieval Hum and Bosnia, ca. 450-1200: Beyond Myths

"These appearances of the Serbs and Vlachs in the charters of Bosnian ban has generated voluminous debate that initially saw the terms describing subjects of ban Ninoslav as ethnic Serbs and citizens of Dubrovnik as the Vlachs.41 Such an interpretation is generally problematic for its assumption of widespread and formed Serbian ethnicity in this period. Raukar thought that the Serb-Vlach terminology did not imply inhabitants of Bosnia and Dubrovnik, but rather developed in the diplomatic chancellery of the Raška
Serb court and was taken over by the Dubrovnik chancellery, where most of these documents were written via outsider perception. However, this does not explain the fact that the earliest charter, an appendix to a now-lost document, was written by Ninoslav’s own scribe grammaticus Desoje, suggesting that the terms Serbs and Vlachs are present in the perception of Ninoslav’s own chancellery"

str 133

https://dokumen.pub/early-medieval-hum-and-bosnia-ca-450-1200-beyond-myths-1nbsped-1032047925-9781032047928-2022060301-2022060302-9781032047935-9781003194705.html

Za stonsku povelju ponovo ponavljam, da je banu Stefanu bilo nesto sporno oko jezika, on bi na to skrenuo paznju. U ovom slucaju, da je spominjanje srpskog bilo sporno, ono bi bilo i izbaceno. Totalno je nebitno ko je bio pisar, na sta ti uporno skreces paznju, ono sto je bitnije je da je izasla iz bosanske kuhinje.

A teze da je dokument preradjen od strane Nikse Zvijezdica i da je on nesto umetao u njega su totalno neosnovane. Niksa je radio prepis na osnovu originala koji je bio ispred njega. Gotovo je izvesno da je i u originalu stajalo srpscie.

Sta kaze Kinam "Kada stize blizu Save odatle zaokrenu prema drugoj reci po imenu Drina koja izvire negde odozgo i odvaja Bosnu od ostale Srbije. Bosna nije potcinjena arhizupanu Srba nego narod u njoj ima poseban nacin zivota i upravljanja"

Okaci neku literaturu u kojoj pise da Kinamova Bosna nema veze sa Srbijom, a ne komentar sa forum.hr

Za pecate sam lepo napisao Tvrtko, Dabisa i Ostoja. Ne znam zasto spominjes Tvrtka II.
Uostalom, na velikom pecatu ostaje Rascie na prvom mestu i u najsvecanim poveljama takodje ostaje Srbljem na prvom mestu.

Stavio si falsifikat bobovacke povelje iz Fojnicke hronike.

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 201

dane-croatia je napisao/la:

fravitaizkotora je napisao/la:

Pa ne, ban Kulin naziva Dubrovcane Dubrovcanima u jedinoj povelji sacuvanoj iz 12. veka
U 13. veku u cak tri povelje se Dubrovcani nazivaju Vlasima dok se Ninoslavljev narod u Bosni naziva Srbima.

Sto se tice krunisanja, ja teram ono sto su stavovi moderne istoriografije. Tvrtko je krunisan srpskom krunom, uneo je Bosnu u srpsku krunu, Srbljem je uvek na prvom mestu, na manjim pecatima stoji samo rex Rascia, na velikim pecatima je ponovo Rascia na prvom mestu. Da je Srbiju podredio Bosni, Bosna bi bila na prvom mestu u titulaturi, zar ne?

Sto se tice etnosa, vec sam rekao da je besmisleno govoriti o tome u srednjem veku, jer to gotovo niko nije isticao niti ih je zanimalo. Tako da te price o zadrtim Hrvatima i Srbima jedino mogu da prolaze kog neupucenih.

Čak tri povelje, a dvie od njih od istog pisara? Pa bilo je stotina bosanskih povelja i prije i poslije i nigdje Bošnjani nisu Srbi ili Dubrovčani Vlasi... Po tebi je zapravo Hrvoje Vukčić Hrvatinić isto Srbin? Tako ga je međuostalim nazvao ovaj pisar...

Eto, skafiskafnjak ti je liepo pojasnio da to s prvim ili zadnjim mjestom je vrlo upitna stvar, jerbo eto i srbski kralj Milutin je u svom naslovu stavio Srbiju na zadnje mjesto...

Čovjek, Bošnjanin i bogumil ima hrvatsko ime i prezime, i njegovo prohrvatsko djelovanje i inat Mađarima ga za mene čine Hrvatinom. Bosanski vojvoda koji je bio proglašen za hrvatskog podkralja. Eli eto, ti se držiš onog pisara koji Bošnjane zove Srbima, pak je Hrvoje za tebe ,,Srblin''.

Cuveni mit da je bilo stotine povelja pre i posle.

A istina je da je pre Ninoslavljevih povelja bila svega jedna povelja (Kulinova), a da je prva sledeca koja spominje Dubrovcane tek iz 14. veka, tacnije 70-90 godina posle Ninoslavljevih povelja. Uostalom evo okacio sam gore sta pise Dzino.

Skaf nista nije objasnio osim sto je napravio besmisleno poredjenje za titulaciju, izolovan slucaj (a zna se zasto je Milutin to tako stavio) uporedjuje sa ustaljenom praksom bosanskih vladara.

HercegBosna.org

Šta danas uče Bošnjaci, Srbi i Hrvati o porijeklu Bošnjaka i srednjovjekovnoj Bosni ?

Online