Vidis. Ti si to lijepo objasnio, ali po nekima djelili smo mi prostor vec poodavno (ja mislim da si ti u pravu). Zar velikosrpski mitomani ne baljezgaju o Srbima svugdje na hrvatskim prostorima jos od 8. stoljeca?? Ima takvih bolida vjeruj

Još čudnije je zašto mi ne obilježavamo Krbavsku bitku?

Druga je stvar što Srbi tu bitku prepisiju samo sebi iako su sudjelovali i drugi narodi, a još im je teže priznati da su im pomagali i Hrvati i Albanci.

Ne bi se baš reklo da je borba u potpunosti izgubljena prije bi se reklo da je završilo nerješeno, pa čak Tvrtko Kotromanić tvrdi da su kršćani pobjedili.

Donekle se može i reći da je ostvarena pirova pobjeda (ne mislim vojno nego strateški), jer je ubijen sultan i Osmanlije su se morali povući, dobijeno je nešto vremena.

Zašto je Srbi nebi obilježavali, pa to je bitka u kojoj su branili svoju zemlju?

Druga je svar što oni to ne obilježavaju nego krivotvore i pretvaraju u mitomaniju a izostavljaju glavnu činjenice da su dobili pomoć i od Hrvata i Albanaca (a i od ostaka tako mrske zapadne Europe), kako bi inače objasnili pomoć od svojih vječitih neprijatelja.

Pa nigdje nema ni znaka sukoba između Srba i Hrvata do 19.st., nego postoje samo dokazi suradnje (političke, gospodarske itd)

Problem nastaje u 19. st. kada u glavama srpskih političara buja megalomanija i želja za tuđim područjima, iako su su Srbi na tim područjima naseljeni zahvaljujući upravo tim njima mrskim Turcima.

Govore protiv Turaka a preuzimaju njihovu stečevine i mentalitet, zar granica Virovitica-Karlovac-Karlobag nije dovoljan dokaz toga.

Istorijski izvori, kao i o vecini dogadjaja iz tog vremena su siromasni, a informacije ko je sve ucestvovao variraju od autora...

Ono sto se moze pretpostaviti je da je vecina Srba bila naspram Turaka, a verovatno je bilo i drugih naroda, mozda i placenika koji u to vreme nisu bili neuobicajni.

Nekakvo namerno krivotvorenje cinjenica ne postoji, jer da bi nesto bilo krivotvoreno, mora postojati dokaz da je nesto sto je pouzdano utvrdjeno namerno izostavljeno u istorijskim knjigama...

Treba razdvojiti istorijsko od mitoloskog za pocetak...

Zar upravo ovo nije dokaz toga nijekanja?

Postoje brojni povijesni dokazi i spisi koji svjedoče sudjelovanje vojske bosanskog kraljevstva.
Ne bi baš moglo reći da su 20 000 vojnika (plaćenići), ta je vojska svakome normalnom očita i dovoljan dokaz savezništva i pomoći kršćanskoj braći u nevolji, koliko god vas ta činjenica bolila i vi je krivotvorili, tada ste saveznike imali ne samo u Hrvatima i Albancima nego i u cijeloj Europi, uključujući i u katoličkom zapadu.

Sudjeluju ne samo vojska bosanskog i hrvatsko-ugarskog kraljevstva, nego i Poljaci, Česi itd šalju pomoć u istoj mjeri kao što su Hrvatima i Mađarima pomagali stoljećima poslije da se obrani kršćanska Europa.

Nisam rekao da su to bili placenici, nego da je moguce da je bilo i placenika, koji su normalni za to vreme...

Objasnio sam vec, jedno je sama istorijska gradja i opisivanje tog dogadjaja, a drugo je mitologija kasnije kao nadgradnja... jasno je valjda sto u pesmama i mitoloskim scenama se izostavljaju ili karikiraju odredjene istorijske cinjenice, ali u istorijskim knjigama koje se strucno bave ovime, spominje se i ucesce drugih naroda...koliko i u kojoj meri, stvar je autora, i izvora na koje se poziva...

Sve je to prilicno jasno, ne znam dje zapjelo...

Momče zašto lažeš i bespotrebno stavljaš nekome priču o mitomaniji i "nijekanje" kad sam ovde pominješ konstrukciju "hrvatsko-ugarska kraljevina" koja je najveća budalaština ikad smišljena.

Ako nekom spočitavaš da laže i niječe , onda to dokaži dokazima tako što ćeš navesti DOKAZE o učestvovanju Hrvata,Čeha,Poljaka,Alabanca,...u kosovskoj bitci.

Zna se za određenu vojsku Vlatka Vukovića i to nikad niko nije "nijekao" jer on je bio vojvoda srpskog kralja Tvrtka , a i piše sasvim jasno u izvorima.
Za ostale niko pojma nema već samo pretpostavke , ali ako ti znaš i imaš dokaze molio bih te da ih ovde izneseš.

Jebo ti srpski kralj tvrtko familiju. Eto Sad me banirajte zbog ovog usranog provokatora. Il maknite njega ili mene.

Naravno da je bilo plaćenika, koji su bili normalni za to vrijeme isto kao što su i danas.

Nigdje nije zapelo, kad je sasvim dokazivo da je ta pomoć dolazila kao znak kršćanskog savezništva (ta je pomoć slana direktno od kraljeva pojedinih zemalja).

Mislim da smo se oko većine toga složili i da je sasvim očit razlog zašto Srbi trebaju obilježavati Kosovsku borbu (ne slaviti, jer se nema šta slaviti kad se zna da vam je u toj borbi poginuo knez i da je izgubljena neovisnost).
Ipak je u toj bitci ubijen sultan i hrabro branjena zemlja i zato se treba dostojanstveno obilježavati u sjećanje na sve poginule.

Ali bi isto tako trebali i odati počast svim saveznicima koji su poginuli na Kosovu braneći kršćanstvo.

@joe enter

Živi ti kolko god hoćeš u svom svijetu mitomanije.
Želiš reći da ne postoji Ugarsko kraljevstvo i da Hrvatska nema svog bana i državni sabor?
Za Hrvate je to Hrvatsko-Ugarsko kraljevsto jer ugarski kralj ujedno i hrvatski, normalno da ga ostak Europe zove Ugarska (isto kao što današnju Bosnu i Hercegovinu zovu Bosna ili kao što vi kažete Kosovo i Metohija a ostatak svijeta Kosovo)

Postoje nebrojni dokazi o učešću pretežno bosanskih Hrvata katolika kao i jedinica koje je poslao ugarski kralj (pored toga bio je oženjen Lazarovom kčeri).
U tim jedinicama spominje se hrvatski ban Ivan Paližna na čelu Hospitalaca, postoje zapisi o Mađarima također, iskusnim konjanicima sa štitovima s likom kobile.

Ne može se reći da je broj Hrvata i drugih naroda bio toliki da bi mogao odlučiti bitku ali je bio prisutan.

/edit

Momče takva formulacija naslova jedne države postoji samo u Hrvatskoj i ona je izmišljena jer ako su mađarski kraljevi vladali i oni bili glavni valjda oni znaju kako im se država zove i kako se titulišu , a pojam "hrvatsko ugarsko kraljevstvo" ne postoji kod njih , a naročito ne u vreme kosovske bitke.

Što se tiče Ivana Paližne to nije dokazano već jedna jugoslovenska kontrukcija da bi se A Srbi i Hrvati pribliuži kroz istorijske bitke za slobodu južnoslavenskih naroda.
Jednostavno to nije istina jer za to nema dokaza , i čista je izmišljotina.

Znači sad je Vlatko Vuković Hrvat i njegove jedince su hrvatske?! , ajd' molim te da prekinemo na ovaj način rasprave jer treba se služiti dokaumentima i dokazima , a ne ono što bi ja hteo i voleo.

Znači daj pisane izvore i dokaze ili prekini dok je vreme.

Prvo Joe, jel ti neznaš činjenice ili se praviš glup pa nećeš da znaš, ili imaš komplekse od Hrvatske povijesti ?

Hrvatska je bila u personalnoj uniji s Ugarskom i vezivala ih je samo kraljeva osoba, dokaz tome je zasebno krunjenje vladara u Ugarskoj , zasebno u Hrvatskoj. Zadnje je krunjenje Ladislava Napuljskog 1403. hrvatskom krunom u Zadru. Još jedan dokaz je samostalno biranje Ferdinanda Habsburškog za Hrvatskog kralja na saboru u Cetinu 1527. neovisno od Ugarskog plemstva što je dokaz pune odgovornosti za Hrvatsku državu u tim vremenima.

2.Drugo, itekako da je bilo sukoba Hrvaskih i Srpskih vojskih tijekom srednjeg vijeka, doduše ne u ovakom obliku tijekom 90-ih ali bilo ih je. Evo dokaz:

"Čini se da rat nije vođen samo u Bosni protiv Stjepana Kotromana i njegovih saveznika iz Srbije, nego i u Humu protiv Raške. Izgleda da je operacije u Humu vodio osobno ban Pavao.
U svibnju 1302. Pavlove postrojbe bile su već u Trebinju, istočno od Huma.
Pavao je zauzeo i Onogošt, današnji Nikšić
Usprkostim vojnim uspjesima, rat još nije bio gotov, ali ništa odreðenije ne može biti rečeno.

Pregovori izmeðu bana Pavla i kralja Uroša II. Milutina razmatrani su u svibnju 1303., ali se ne zna je li do njih došlo ili ako jest, koji je bio rezultat.

U svakom slučaju, s tom akcijom Pavao je uspostavio suverenitet nad Humom i postavio tamo kao upravitelja svog sina Mladena II. Čini se da je do proljeća 1304. bio mir u Bosni i Humu."

Hrvati imaju neprekinuti povijesni kontinuum praktički od 925. do 1918. Hrvatska država postoji kao kraljevina, uz naravno velike oscilacije i teritorija i autonomije, dok srpske države( u bilo kojem obliku ) nema od 1459. do 1815.
36:00- 36:30. http://www.youtube.com/watch?v=4_LSbgbLgcs


E sada, možda je ovo razlog Joevih kompleksa nikad nećemo saznati.

Još nešto, mislim da je u tim vremenima za očuvanje srpskog identiteta ponajviše zaslužan Mehmed paša Sokolović i obnova Pećke patrijaršije i očuvanje srpskog duha. Realno, da su izgubili duhovno uporište kroz 400 godina mogla im se dogoditi sudbina Bošnjaka, pa da do 93. a ni dan danas neznaju tko su i što su. Ako su im svi kraljevi , osim Dušana sveci, nevidim razloga da i Sokolovića barem poštuju u istoj mjeri !!

I znaju, evo jednog od milijun primjera

Kralj Matijas Korvin izdaje god. 1465. potvrdu Dubrovackoj republici, da je ona dala 800 zlatnih forinti »za uzdrzavanje grada nasega Pocitelja u nasem Hrvatskom kraljevstvu «



Pa, evo kako



Gdje pise na latinskom Louis by the grace of God King of Hungary, Dalmatia, Croatia

S time sto titula kralja dalmacije i hrvatske oznacava hrvatski entitet, posto su titulu kralja dalmacije i hrvatske drzali svi hrvatski kraljevi pocev od Stjepana Drzislava u 10.st do Zvonkeca u 11.st.

Titulu hrvatsko-dalmatinskog kralja drzao je i Ferdinand I koji je izabran na Cetinskom saboru, evo odje



evo, dalm-croat rex


Sada pitanje za vrsnog znalca Entera. Moze li mi doticni navest jedan izvor koji navodi da se neko mjesto u danasnjoj Hrvatskoj nalazi u Ugarskoj. Vremenski rang 12-17. stoljece, po prilici primorski grad tipa Zadar, Trogir, Split.

Nebi ti trebao biti problem posto si strucnjak za povijest Rvata i Rvacke. (a ni ne tvrdim da je nemoguce, no ipak da vidimo)

Daj ti dokaz da je Tvrko Srbin i da je Bosansko kraljevstvo naseljeno Srbima.

Za tvoju informaciju Hrvatska je bila u personalnoj uniji s Ugarskom, koja je sklopljena nakon pet godina pregovora a evo ti jedan veliki dokument kao dokaz Pacta conventa.
Hrvatsko-Ugarska je sklopljena 1102. kao unija dva neovisna kraljevstva ujedinjena zajedničim kraljem iz dinastije Arpadovića.
Hrvatska zadržava sve elemente državnosti:
-Sabor (vijeće hrvatskih plemića)
-ban (koji ima sve ovlasti podkralja)
-samostalna unutarnja politika itd.

O učešću bosanskih i albanskih snaga u kosovskoj bitci postoje brojni pisani dokazi, dok učešće hrvatskog bana nije 100% povijesno utvrđeno.

Što ne kažeš povijesnu istinu da je Lazarov sin sam pristao biti vazal kao i ostali srpski plemići, pa mu je čak Lazarova kćer ponuđena u harem kao zalog mira.

Koliko god ti maštao Bosansko kraljevstvo je katoličko s prisutnim elementima sektaštva (bogumili).
Bosna i Hercegovina je pod juridistikcijom katoličke crkve i Rima te jakim ugarskim uticajem.

Zašto bi na bilinom polju Srbin Kulin ban iskazivao odanost papi i katoličkoj crkvi?
Zašto onda bosanski vladari imaju titulu bana?

Borić, Kotromanić,Šubić sve bosanske vladarske obitelji su hrvatskog podrijetla.

Evo ti gore slikovitih dokaza.

Da Bijeli Brijeg u pravu si jedini sukob u srednjem vijeku između Hrvata i Srba je bio oko istočne Hercegovine, poznato protjerivanje katoličkog biskupa.

Raški kralj Uroš protjeruje biskupa Slavija, 1252. godine, biskup je trebinjski 1284. godine primio u posjed od dubrovačke plemićke obitelji Theophilis tri otočića na području Dubrovnika: odatle današnji naziv trebinsko-mrkanjska biskupija.

Ali mislio sam na općenite odnose Bosanskog (hrvatskog) i Raškog kraljevsta (srpskog) koji su poslije toga bili relativno dobri, nije bilo ratova, trgovalo se, sklapali su se među dinastijski brakovi itd.

Odoste daleko od kosovske bitke i pitanja zašto Srbi proslavljaju taj dan?

teme na povjesti se uglavnom tako zapetljaju...

Šta je ovde sporno. Tvrtko je bio kralj Srba, tako je sebe zvao. Tulkas, oladi živce malo.

Činjenica je da svi zovu Ugarsko kraljevstvo. Zašto onda Kraljevinu Bosnu ne zovete Srpsko-bosanska kraljevina, jer se izgleda Tvrtko krunisao i u Mileševi i u Milima. I za Pacta Conventa. Molim te gdje se osvajač pregovara sa osvojenima oko modaliteta vlasti. Pričate bajke.

Tačno je to sa krunisanjem, ali nije tačno sa Dalmacijom. Dalmacija i Slavonija su zasebne cjeline u tituli i to je tako i u AU titulama do 1918. Samostalnost Hrvatske u Ugarskoj i Austro-Ugarskoj se nekako batrgala do 1790. godine, kada Hrvatska postaje obična ugarska provincija. Tako da ganjati kontinuitet od 1102. godine je upitno.

Nije to samo jedini slučaj rata bosanskog i raškog kraljevstva. Dušan Silni je namjeravao da vrati Hum i Zahumlje u sastav srpske carevine (u ono doba) i poslije neuspješnih pregovora, uzeo je sve te oblasti, međutim do njega su došle informacije da je izbila buna u južnom dijelu carstva i morao je otići pa su te oblasti opet pripale Bosni.

Tokom povijesti? Bas i ne. Činjenica je da se Hrvatska u očima drugih uvijek do 16.st tretirala kao zasebno kraljevstvo, a nikad kao "dio Ugarske" do kraja 18.st (o čemu i svjedoče brojni putopisci, kroničari, pjesnici, vladari, diplomatska građa i ostalo).

Uostalom, ovaj stav podržava i dobar dio svjetske znanosti kao npr. (samo par primjera)


Singleton, Frederick Bernard (1985). A short history of the Yugoslav peoples. Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-27485-2.

Stephen R. Burant, ed. Hungary: A Country Study. Washington: GPO for the Library of Congress, 1989



Curtis, Glenn E. (1992). "A Country Study: Yugoslavia (Former) - The Croats and Their Territories". Library of Congress. Retrieved 2009-03-16.

Bellamy, Alex J. (2003). The Formation of Croatian National Identity: A Centuries-old Dream. Manchester University Press. ISBN 978-0-7190-6502-6.

Dokaži da sam u krivu. Citiraj makar jedan srednjevjekovni i/ili renesansni izvor koji tvrdi da se pojedino mjesto, geografski element, grad između Save i Jadrana nalazi "u Ugarskoj". Bez interpretacija molim, samo direktne izjave. Čekam te.



Kao što je i za očekivati, blage veze o Hrvatima i Hrvatskoj povijesti nemaš. Tvoj stav je vrlo stereotipan i opterećen, kao što je i slučaj sa tvojim sunarodnjakom iznad.

Termin "osvajač" je u ovom slučaju nešto apstraktno. Od početka, dio hrvatskog plemstva je poticao ugarskog kralja da preuzme vlast nad Hrvatskom što je i objelodanjeno u povijesnim izvorima.

Dakle preuzimanje, nešto što "stekneš" (po pravu). I sam Ladislav to tvrdi u svom pismu Montekasinskom opatu Oderiziju riječima: kao "kralj Ugarske i Mezije", javlja: "možeš biti sa mnom u kontaktu kao sa susjedom, jer sam već stekao gotovo čitavu Sclavoniju". "Slavonija" je samo termin za Hrvatsku, slično kao što je i "Panonija" termin za Ugarsku (rex pannoniae), Raška za - i sam znaš što.

Ipak, Ladislav je po pravu imao za vlast nad Hrvatskom jer je on bio u srodstvu sa vladarima te države (bio je brat žene posljednjeg kralja), te taj kralj u trenutku smrti nije ima sina da naslijedi prijestolje. Osvajanje? Teško.

Hrvatska je tokom svega ovoga imala vlastiti sabor (parlament), bana (često zvan i podkraljem), autonomiju, te je neovisno odabrala Ferdinanda kao kralja Hrvatske na Cetinskome saboru na kojemu je sudjelovalo Hrvatsko plemstvo: Zrinski, Frankopani, Karlovići, te austrijski poslanici, poprilično je jasno.

Činjenica što je autentičnost Pacte Convente osporena ne govori protiv svega ovoga. Iako, doduše, ona oslikava pravo stanje stvari u Hrvatskoj.



Još jedna neprecizna konstatacija.

Bio je i kralj Hrvata. Što ga čini i hrvatskim kraljem.

Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Dalmaciji, Hrvatom, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu

habsburzi su bili kraljevi pola europe , pa nisu svi europljani nijemci....uzeo hrvat i srpsku krunu kad niste imali jačeg, hrvatsku nije smio, bila je kod moćnijih, arpadovića...

kroz cijelu povjest od 1102. u hrvatskoj egzistira sabor, zakonodavno tijelo, dok u srbiji nema skupštine nakon dolaska turaka, primjećuješ valjda neku razliku.

Evo samo jedan citat za ove što pokušavaju zanijekati Hrvatsku samostalnost kroz stoljeća..Pametnom dosta, a na temelju ovoga izvlačite zaključke kako želite :

"hrvat­ski velikaši 28. travnja 1527. iz Cetina upravljaju predstavku: „Neka znade Vaše Veličanstvo, da se ne može naći, da bi Hrvatsku ma koji vladar si­lom podjarmio. Po smrti našega posljednjega kralja — sretne uspomene Zvonimira — svojevoljno se pridružismo svetoj kruni ugarskoj, a sada Vašemu Veličanstvu"


Ne samo što se izričito spominje da je Hrvatska svojevoljno u uniji s Ugarskom, nego je čak i gotovo 450 godina od smti Zvonimira, a u tim vremenima, ostalo kolektivno sjećanje na jaku i priznatu kraljevinu Hrvatsku i odgovornosti za svoj narod !

i još jedan s istog sabora hrvatskih staleža u Cetinu u travnju 1527. gdje se vidi snaga i mentalitet Hrvatske svijesti :

"Nitko neka ne misli, da mi nijesmo mogli učiniti drugo, nego li se dati pod okrilje Vašega Veličanstva. Prošle je godine turski sultan k nama poslao svoje povjerenike, koji su nas molili, neka se predademo njemu. Turci obećavahu, da će nam ostati djedovina naša, pa da ne će biti vri-jedjani naši običaji, vjera i sloboda; kmetove naše oslobodit će na 10 go­dina od svake daće. Pri tom se sultan pozivao na to, što pod sobom imade već mnoge kršćanske zemlje, kojima je ostavio staru vjeru i obi­čaje; nas dapače ne će siliti, da ratujemo sa drugim kršćanima. Turci su nas već više puta molili, neka im dopustimo, da preko Hrvatske prova­ljuju u pokrajine Vašega Veličanstva. Obećavahu nam, da će naša imanja ostaviti netaknuta, a uz to da će nam ostaviti i sav plijen osim zaroblje­nih ljudi. Otkako smo pod vladom Vašega Veličanstva, napastovahu nas Mlečani, neka zajedno s njima sklopimo mir s Turcima, pa će nam tada dati velike nagrade.

Ovo podebljano je razlika između Hrvata i Srba u srednjem novom vijeku, što je utjecalo na današnje granice, crkve, pravoslavlje u bosni, itd..

Dakle, po tvojoj analogiji; Ugarska se za vrijeme Ludovika I. prostirala od Baltičkog do Jadranskog mora a Poljska nije ni postojala. Slično je i Vice-versa.

Također, Kalmarska unija nije bila nikakva unija, već Danska koja se prostirala preko Norveške i Švedske.

Poljsko-litvanska unija također nije bila unija, već samo "uvećana" Poljska.

I šlag na kraju; Poljsko-litvanska unija, Kalmarska unija su, vidi vraga, također novokovanice. (što je i točno, da ne bude zabune)