Vjeruj da vise volim one koji ti otvoreno i iskreno stvari skresu u brk nego ove "fine i kulturne" koji kao na finjaka nesto objasnjavaju. Isto ti se "fata" jarane (isto misle) samo kod ovih drugih vise zivaca pogubis.. Barem ja, ti mozda preferiras ove "kulturnjake" ili ti salonske cetalje

To je veliko pitanje, misle li na isti način - ja ne bih rekao.

Gledaj, probaj manje emocija unositi u raspravu. Moj cilj ovdje nije uvreda ni tebe niti bilo koga drugog. Mislim da nema potrebe vrijeđati nekoga ukoliko se ne slažemo s njim.
Ja ne smatram da je Hrvatska bila nikakva prčvarnica, ali činjenica je da dugo nije imala državnost već bila dio Habsburške monarhije s određenom, nekad većom, a nekad manjom autonomijom. U današnjem smislu dakle, pokrajina, a ne država. I odakle iz toga zaključak da ja mrzim Hrvate?
Jesu li Hrvati nastali u 19.st? Naravno, kao i Srbi, Mađari, Rumunji ili Francuzi. Jer moderne nacije kako ih danas vidimo nastaju tek nakon Francuske revolucije.
Sad meni je jasno das nacionalna povijest, osim edukacije ima još jednu, puno važniju svrhu, jačanje nacionalne svijesti. I s tim ciljem se određeni događaji prenaglašavaju i preuveličavaju. Zato se u Hrvatskoj govori o neprekinutoj državnosti i preuveličava se obrana od Turaka, a u Srbiji se govori o stalnoj i beskompromisnoj borbi protiv Turaka (bez obzira na Nikopoljsku bitku i slične epizode) i prenaglašava se uloga u WW1 i prije. Ali realno je da su oba ta politička entiteta u svjetskim razmjerima bila (a i sad su) razmjerno beznačajna, ma koliko to pogađalo njihove stanovnike. Ja se trudim sagledati te stvari bez romantičarskih uljepšavanja, ne znam uspijevam li u tome, ali se barem trudim...

Nadam se da si u pravu..ali ovaj ovdje se spada u iste..to je moje osobno misljenje, ti imas svoje, demokrate smo, zare ne??

Poraz mojih? Postoje li ikakve indikacije da ja podržavam ijednu od ove dvije gubitničke vojske koje su se ovdje sukobile? Moji su dobili u WW2...

Ja bome nisam, narod je preglup za demokraciju, ja sam za prosvijećeni apsolutizam, najsjajniji primjer je Singapur

Smajli ti nista ne govori, pogotovo s ustaskom kapicom??

Pored toga što stvari iz onoga vremena promatraš u kontekstu današnjih vrijednosti,tebi treba i jedna edukacija iz tog vremena.

1.) U to vrijemene postoji niti jedna snaga u Hrvatskoj koja u to doba razmišlja o _nezavisnoj_ Hrvatskoj. Može se reći da prvi koji o tome da nešto naslutiti je Starčević i to već pri kraju 19. stoljeća. Zašto je to tako - odgovor se krije u više faktora: hrvatska elita u to doba i nije samo "hrvatska" (Gaj je Francuz, Strossmayer je Nijemac, Kršnjavi Čeh) i u biti oni gledaju da pored prava proisteklih iz nacionalnog buđenja i samima sebi i svom gradu, kraju, daju više na značaju.

2.) Objektivno, Hrvatska nema snage vojnički poraziti i Austriju i Mađarsku što je najjednostavniji put do samostalnosti.

3.) Što si onda Hrvatska može učiniti u takvoj situaciji ? Odgovor se nameće sam po sebi - POBOLJŠATI I INSTITUCIONALIZIRATI SVOJ POLOŽAJ.

Ne znam koliko ti je poznato ali Madjari su polagali pravo na Hrvatsku kao svoju krunsku zemlju i kad se probudio njihov nacionalizam - Hrvatska je sa njihove strane od početka podrazumijevana kao njihova zemlja poput svake druge.

U takvoj situaciji prvi korak je bi svakako bilo distanciranje od Madjarske a to je upravo napravljeno vojnim pohodom Jelacica,slomom madjarske revolucije i kasnijom hrvatsko-ugarskom nagodbom. Jelačić je 20 godina držao Rijeku pod "okupacijom"i nitko mu se iz Beča nije usudio prigovoriti a Madjari su je prevarom dopisali kao svoju luku na "izdvojenom tijelu" tj. corpus separatum.

Naravno, maximum u tom trenutku bi bio ostvarenje jednakog statusa zaHrvatsku kao što su je imali Madjarska i Austrija ali to u to doba to nije bilo moguće jer nije bilo niti spremnosti, niti ljudi (nacionalno buđenje uopćenije toliko zahvatilo široke mase nego "samo" elitu u najvećemdijelu Hrvatske - tek je Jelačić ukinuo feudalizam).





O kakvoj ti sad _samostalnoj_ državi govoriš ? Cijelo vrijemedrobiš o Habsburškoj a kasnije AU monarhijida bi sam sa sobom počeo spominjati samostalnu državu ?

Naravno da Hrvatska nije bila samostalna u doba Bachovog apsolutizma (nije ni Srbija, pa šta) i ja ne vidim tko je to gdje spomenuo ?

Hrvatska je formalizirala svoj status hrvatsko-ugarskom nagodbom a prije toga službeni spomen postojanja Hrvatske je bio samo krunjenja habsburških careva i nabrajanja krunskih zemalja.





Za pravo na samoopredjeljenje moraš imati vojsku koja će napraviti takvo stanje na terenu. Tek tadsi kvalificiran za takvo pravo.

Važno je, zato što teško možemo ustvrditi jasne razlike između hrvatskog i srpskog stanovništva prije primanja nacionalne svijesti, s obzirom na sličnost jezika. A nacionalna svijest baš i nije postojala u vrijeme srednjeg vijeka...



Postale su pokrajine (ako i to) u trenutku kad su izgubile državnost, jednostavno. Poljska je državnost, na primjer, nestala trodiobom, bez obzira što su si monarsi dodavali i titulu kraljeva Poljske...



Točno. I zato nije bila država već pokrajina, jednostavno...



Niti sam negirao da je bio u sastavu Hrvatske za vrijeme AU...



U redu, to je tvoje pravo. Ja pokušavam gledati iz neke manje nacionalno obojene perspektive...




E vidiš, tu se niti jedan češki domoljub ne bi složio s tobom, zato što nije u stanju realnije pogledati taj dio svoje povijesti, kao što je i tebi teže realnije pogledati povijest vlastitog naroda.

O čem ti pričaš ?!


Prag je do 1. svjetskog rata imao stabilnu njemačku većinu. Habsburški orlovi su iscrtani po cijelom gradu a čak su im i nacionalni grbovi.

Sve što je vrijedno u Češkoj nalazi se u području gdje su živjeli Nijemci (Sudeti, zapadna Češka) a ostatak Češke je ionako kao i ostatak gdježive Slaveni - bez bitnijeg masovnijeg postojanja kulturnih spomenika.

Nije postojala nacionalna svijest u savremenom smislu te riječi, ali je postojala svijest o pripadnosti nekoj široj zajednici. Ona se prikazivala kroz vjeru, ali i kroz narodnu tradiciju.

Nisam siguran kako glasi češka verzija, ali siguran sam da se dosta razlikuje od tvoje... Češka jest bila dio Austrije, kao što je Hrvatska bila dio Ugarske (tzv. Hrvatsko-Ugarska država je izmišljotina, zemlja se zvala jednostavno Ugarska), ali ne možeš tvrditi da Česi tamo bili baš posve zanemarivi... Imaju oni i svoje heroje, koje su Švabe prisvajali, kao što su Mađari prisvajali Zrinskog...
Lako je biti realan ili "realan" s tuđom poviješću, ali kad je tvoja u pitanju, reakcije su poput one Tulkasove...

Postojala je više neka vjerska svijest, ali ne baš nacionalna (na žalost, ovdje su se nacionalne svijesti i diferencijacije među njima stvarale na osnovu tih vjerskih). Postojali su i neki heroji, no oni su zanimali uglavnom više slojeve društva, a manje običan narod. U svakom slučaju teško da se može govoriti o Bošnjacima, Hrvatima ili Srbima u današnjem smislu riječi negdje u 17. ili 18. stoljeću...

Pricajte vas dvojica, samo ne trazite za par dana SAO Forum HB

I Još jedna potvrda da osim što si zlonamjeran da si i neupućen. Službeni naziv ugarskog kraljevstva je bio: "Zemlje krune sv. Stjepana".



Osim što ne govorim o ljudima nego o Pragu tj njegovoj arhitekturi sa tipično njemačkim primjercima gotske arhitekture.
Pored toga primijeti kako nigdje nisam napisao da Česi nisu postojali, ali tvrdim da ljudi koji su proslavili taj Prag - us uglavnom Židovi ili Nijemc uz dodatak od možda 2 do 3 Čeha, Slavena.

A odakle ti naznaka da je netko tu sklon SAO-opcijama?

Pa možda zato što se vaše pisanje nekom drugom može objasniti kroz kraticu - SRAO ?

Ah, mislis da je tesko iscitati takve nakane iz tvojih postova.

A neslužbeni je, naravno bio Ugarska...




I tko zna koliko Čeha ili ako ti je draže, Slavena, koje je švapska historiografija proglasila Nijemcima...
Što se tiče arhitekture, ona je takva u većini dijelova pokojne KUK monarhije. Kao da Zagreb ili Budimpešta imaju neku posebnu arhitekturu...

Kakve veze ima ova rasprava sa temom?

Mislim da si onda krivo iščitao. Ako kažem da nije nepravedno da u SFRJ istočni Srijem pripadne Srbiji, ne znači da mislim da istoj republici treba pripasti i Knin... Koju stranicu iza sam rekao što mislim o razgraničenju unutar bivše države, pa možeš to vidjeti prije nego ishitreno doneseš zaključke...

Nikakve, ali kad jednom uđeš u močvaru, teško je iz nje izaći...

[/quote]


Radi se o kolokvijalnom nazivu. Da se zna "čije" je bilo. Naravno da su Madjari dominirali, no istina je isto tako da im do "madjaronstva" nije previše stalo. Kako drugačije objasniti to što nakon Arpadovića dolaze na vlast Poljaci Jagelovići pa konačno Anžuvinci. Očito da nit Madjare nije jebalo previše ono što vas jebe sad. Pored toga u tim stoljećima zajedničke države čovjek bi očekivao nekakvu asimiliaciju, medjutim Madjari su u toj zajedničkoj državi teritorijalno čak izgubili Slavoniju, iako se svi izvori slažu da su osvojili zemlje do Save (možda i do Kupe) u vremenu pripojenja Hrvatske (korespondira osnivanje zagrebačke biskupije 1091. posvećenu Madjaru sv. Stjepanu Arpadoviću od strane madjarskog protupape ( u to doba su figurirala 3 protupape)).





Nažalost, opet do izražaja dolazi tvoje neznanje. Gotsku arhitekturu karakteriziraju visoki špicasti elementi i u Hrvatskoj se takvi primjerci mogu nabrojati na prste jedne ruke. Zagreb i Budimpešta nemaju gotike (katedrala je nekakva mješavina i to sa kraja 19. stoljeća) nego stil koji se naziva - secesijski.

U ono se vrijeme nije puno pažnje pridavalo asimilaciji, niti se moglo, jer nije ni bilo školstva koje bi pokrivalo veći dio populacije, kao ni televizije, kao ni neke nacionalne svijesti koju bi se nametalo. Ni Poljaci, ni Bugari, ni Albanci nisu bili asimilirani, a bili su pod stranom vlašću, zašto bi bili Hrvati?

P.S. Šta mene jebe?




Nema potrebe za kurčenjem s tobožnjim poznavanjem arhitekture. Gdje sam rekao da u Zagrebu prevladava gotika? Rekao sam da prevladava stil preuzet od Austrijanaca, kojeg ima dosta i po Beču...

Vlasnici zemlje su bili velmože, feudalci. Vlasnici sa madjarskim prezimenima su zabiljezeni u Zagorju i na potezu Vinkovci-Vukovar (Baranja je naravno "njihova" odavno).

Prema tome, njihovi feudalci čak nisu imali niti zemlju.





Ali zato Goti, Avari, Moravci jesu.


...

Jebe te dokazivanje nekakvog nacionalnog prestiža u vrijeme kad je tadašnja zamjena za naciju značila isto kao i danas zajednički identitet preko broja cipela.

Ono nas dvojica imamo isti broj cipela - pa dobro, lijepo, ali treba živjeti u vrijeme srednjeg vijeka tj. gladi, bolesti i očekivanog životnog vijeka od max. 40 godina.





To je secesija. Ima je u i Novom Sadu, ima i u Beogradu. Najčešći stil srednje Europe sa kraja 19. stoljeća.