Kralja Alksandra u Hrvatskoj se smatra velikosrbinom, mada je imao pokušaje da između ostalih, ukine i srpsku naciju. Tito je bio u svakom slučaju manje unitaristički nastrojen od Aleksandra. Na kraju je i državu pretvorio u konfederaciju, kako su Hrvati i tražili, s tim da je samo Srbiju podijelio na pokrajine, što je Hrvatsku učinilo najjačom republikom u (kon)federaciji. Kako bi Hrvati tumačili jugoslavenskog vođu srpskog porijekla koji za parolu ima da samo slaba Hrvatska može značiti jaku Jugoslaviju?
Što bi Tito trebao uraditi, ali kao predsjednik Jugoslavije, a ne Hrvatske da bi ga hrvatki nacionalisti smatrali Hrvatom? Po cijele dane šetati umotan u hrvatsku zastavu? Ja smatram da je Tito djelovao podjednako kao Hrvat i kao Jugoslaven, ali bio je na takvom položaju da bi od njerga stalno isticanje hrvatstva bilo čisti idiotizam. Logično je da predjednik Jugoslavije u javnosti ističe svoje jugoslavenstvo.. Zamisli da je George Bush stalno isticao kako je Teksašanin a ne Amerikanac. Bilo bi u najmanju ruku bez veze, jer njegova funkcija traži od njega da predtavlja sve Amerikance, a ne samo svoju saveznu državu.



A kako su uspjeli oni Hrvati šta su dobili činove. Bili mazohisti pa voljeli da ih mlate? Previše sam puta čuo ljude kako sdvoju nacionalnu pripadnost ističu kao razlog za neki neuspjeh, ne samo Hrvate, već i Srbe, Bošnjake, ostale.... To je uvijek najlakše reći, netko ili nešto drugo je krivo, a ne sam pojedinac...



Koji drugi narodi? S Hrvatima i Slovencima ne vjerujem da je bio problem (OK, dobar dio Hrvata vjerojatno nije baš smatrao poštenim razgraničenje u Bosni, ali za Makedoniju baš i nisu brinuli). A ostali narodi tada nisu postojali/nisu se priznavali. Mene zanima ovo. Postoje tri naroda (priznata), Slovenci, Hrvati, Srbi. Jugoslavija je podijeljena na tri dijela. Jedan dio je slovenski. Drugi hrvatski. Čiji je treći dio? Ne pitam tu sada je li to razgraničenje pošteno ili ne, to je posebna tematika...



A kako bi ti to gledao. Što je bilo u B. Hrvatskoj je hrvatsko, a ostalo je zajedničko, ili šta? Šabac sam dao kao primjer. Smatraš li da Šabac nije bio srpski zato što nije bio unutar neke banovine Srbije?




To ti tvrdiš. O tome se da raspravljati koliko je bilo legalno, jer su tu odluku donijeli uglavnom Srbi i Bunjevci, bez prisustva ostalih naroda, ali ostaje činjenica da je Vojvodina pripojena Srbiji. Nisam, ako si primijetio ništa spominjao pravednost, već samo činjenično stanje kakvo je tada bilo.

Kao prvo, nije bila riječ o konfederaciji, već o federaciji.
Konfederacija=savez država
Federacija=savezna država (sastoji se od više sastavnica-republika koje nisu države, ovdje pripada i Jugoslavija)
Hrvatsku učinio najjačom republikom u federaciji? Kakvu još glupost ne ću pročitati ovdje...

Ne zanima me "što bi bilo kad bi bilo". Zanimaju me isključivo povijesne činjenice.

Tito je dovoljno pokazao koliki je (ne)Hrvat svojim postupcima u Drugom svjetskom ratu gdje se borio za Jugoslaviju, a ne za Hrvatsku i gdje snosi odgovornost za smrt više desetaka tisuća nevinih Hrvata, zatim kasnije oduzimanjem hrvatskog povijesnog i etničkog prostora od matice, te gušenjem Hrvatskog proljeća. Da ne nabrajam dalje.

Biti Teksašaninom nije nacionalnost. Biti Hrvatom jest. Nisam vidio ni u Hrvatskoj da netko od visokopozicioniranih političara previše ističe svoju reginalnu pripadnost. Nastranu s tim, puno su bitniji postupci i djelovanje Josipa Broza od onoga kako se on formalno izjašnjavao.


Rijetki su uspjevali unatoč svemu, a mnogi su išli "linijom manjeg otpora".
Najlakše je srat po forumu, bez ikakvih informacija.


Treći dio nije bio definiran. Srbi su ga nastojali učiniti svojim i smatrali svojim. Da je Kraljevina Jugoslavija opstala, vrijeme bi pokazalo bi li Srbi uspjeli u svom naumu. Ovako možemo samo naklapati do besvijesti.


Kao što rekoh, taj dio nije bio definiran i zasigurno bi se o tome odlučivalo da je opstala Kraljevina Jugoslavija. Ako baš siluješ, da, naravno da bi Šabac bio dijelom neke buduće srpske jedinice, banovine, što li već. Upitno je koliko bi to bili Ohrid, Skopje, Cetinje, Subotica ili neki dijelovi Bosne. No, o tome je bespredmetno raspravljati.


Po meni se nema što tu raspravljati kada je većinski narod na tom području zastupljen u "skupštini" jednim zastupnikom, a jedan drugi narod koji nije većinski ima 3/4 zastupnika.

Da bude tipičan slijed, trebalo bi nastaviti od 19. st.
unatrag. Tako je počelo s Đurišićem i Lijevča poljem, a završilo bi
s Vinkom Pribojevićem, Štrocom o JAZU.

Ako je država imala ono "F" u nazivu ne znači da je bila federalna. Pogledaj kako se recimo izbori provode u federaciji, npr. SAD, na razini države, a kako su se provodili izbori u Jugoslaviji. Vlada li u SAD predsjedništvo sa pedeset članova, po jednim iz svake države?

Nema ništa sporno da je Hrvatska bila najmoćnija republika Jugoslavije, barem od 74. kada su Vojvodina i Kosovo samo na papiru dio Srbije. Hrvatska je po teritoriju veća od centralne Srbije, ima nešto manji broj ljudi, ali gospodarstvo puno jače... Ne smatraš da je bilo tako? Ok, onda reci, po čemu je to centralna Srbija (bez Kosova i Vojvodine) bila jača od Hrvatske?



Gledaj, ako je netko mislio da će Hrvatska biti jača unutar Jugoslavije, nego li sama, ne znači da nije bio Hravat. Posebno ako je Hrvatskoj namijenio ulogu najjače republike. Ovi ljudi što su ubijeni nisu ubijeni zbog svoje nacije, već zbog političke pripadnosti. Oduzimanje kojeg hrvatskog prostora? Pa Hrvatska je proširena na Rijeku, Istru i otoke u odnosu na banovinu. A za ove dijelove Bosne sam rekao, da ih je pripojio Hrvatskoj, morao bi neke druge pripojiti Srbiji, a cilj mu je kao što je poznato bila slaba Srbija, tako da mu to baš ne bi bilo po volji...



I ja kažem. Ali ne vidim što Brozove postupke čini nehrvatskim. I nije toliko bitno je li nešto nacionalnost ili ne (u Teksasu sigurno ima onih koji se ne slažu s tobom). Bitno je da netko tko je na čelu neke zajednice ne može sebi dozvoliti da predstavlja samo jedan dio te zajednice, bez obzira kako se zvala ta zajednica.



Ma je, tamnica hrvatskog naroda kojom vladaju Hrvati. Svašta. Pa jebote, po vama desnim Hrvatima, kakva je Jugoslavija trebala biti da ne bude velikosrpska. Prozvati se Hrvatskom ili šta? Ako Hrvat vlada, onda on nije Hrvat. Ako je Srbin u pitanju onda je obavezno i velikosrbin... Imaš li ti neki dokatz za to da su Hrvati bili šikanirani osim bapskih priča propalih akademaca?


Treći dio nije bio definiran. Srbi su ga nastojali učiniti svojim i smatrali svojim. Da je Kraljevina Jugoslavija opstala, vrijeme bi pokazalo bi li Srbi uspjeli u svom naumu. Ovako možemo samo naklapati do besvijesti.[/quote]

Aha, što je na mojoj strani moje je, a što je na tuđoj nije definirano, tako da bi i to moglo biti moje...



Kako bi Šabac bio dio Srbije ako je bio nedefiniran? Podjela iz 39. bila je jasna. U područjima istočno od b. Hrvatske, vladali su Srbi. Ako su neki stanovnioci tog prostora imali drukčije mišljenje, bad luck, nisu ni svi bili sretni što su dio Hrvatske pa tko im kriv. Opet ponavljam, ne govorim da je to uređenje pošteno, ali je tako bilo, stanovnici Skoplja učili su srpski jezik i srpsku povijest, htjeli to oni ili ne.



Tvoje mišljenje, na koje imaš pravo. Što ne mijenja činjenicu da je Vojvodina ipak pripojena Srbiji... Možeš to zvati odluka skupštine ili ratni plijen, svejedno, da jer Vojvodina postala dio Srbije je činjenica...

Ne vidim čemu rasprava oko srpskog dijela kraljevine. Normalno da je Makedonija bila srpski dio, ušla je u SHS kao dio kraljevine Srbije, ne zasebno. Od Turaka su ju oslobodili Srbi, ne neki nedefinirani.

Prvih 5 kilometara.

I to iskljucivo zalaganjem polabskog "Srbina" Pavla Sturma.

Kako da ne. A Srbija je ostatak dobila na poklon valjda?

Dakle, još jednom:
konfederacija=savez država
federacija=savezna država
Jugoslavija je bila podijeljena na savezne republike. Dakle, radi se o federaciji.


Srbi dominiraju vojnim, političkim i gospodarskim strukturama u toj Jugoslaviji, neovisno radi li se o Srbima iz uže Srbije ili Srbima iz Hrvatske koji su u službi srbokomunizma. Gospodarski najjače Hrvatska i Slovenija nemaju ekonomsku samostalnost, profit koji ostvaruju dobrim djelom odlazi u Beograd za "ravnomjeran razvoj države". O porezima da ne govorim.


Ti su ljudi ubijani zbog opredjeljenja za samostalnu hrvatsku državu, bez obzira na naciju (što je još gore), a bilo ih je različitih političkih svjetonazora i gledišta.

A kome su trebali pripasti navedeni krajevi ako ne SR Hrvatskoj?
Što se tiče oduzimanja, dovoljno je spomenuti pripajanje Vojvodine Srbiji, odnosno oduzimanje istočnog Srijema Hrvatskoj po etničkom načelu, po kojem se opet nije vodilo u slučaju sjeverne Bačke. Boka kotorska dodijeljena je Crnoj Gori, a hrvatski etnički i povijesni prostori u Bosni i Hercegovini dodijeljeni su SR BIH. Da ne spominjem Neum, odosno presjecanje hrvatskog teritorija.


90 % Brozovih postupaka su protuhrvatski, barem ih ja kao Hrvat na taj način promatram, a slobodno priupitaj i druge Hrvate na ovom forumu što misle o tome.
S ovim drugim dijelom se slažem.


Nitko te ne tjera da se složiš sa mnom po pitanju Jugoslavije.
Meni su dovoljan dokaz za šikaniranje Hrvata i drugih naroda (u ovom slučaju Mađara) osobnea priče ljudi koji su pohađali Vojnu akademiju u Beogradu i u koje imam povjerenja. Dakle, nemam nikakvog razloga da im ne vjerujem.
Svoje sudove o "propalim akademcima" ostavi za komšiluk, s obzirom da su ti "propali akademci" u Domovinskom ratu bili na pobjedničkoj strani.


Po posljednji put: u Kraljevini Jugoslaviji bio je jedino, i to načelno, definiran teritorij Banovine Hrvatske. Nikakav pandan u vidu neke srpske banovine ili "srpskih zemalja" nije bio osnovan, iako su postojali planovi za to. No, Kraljevina Jugoslavija je nestala, pa ne znamo što bi se događalo i zato možemo lupetati do besvjesti.


Nije bio definiran, no bio bi zasigurno dijelom Srbije da se formirala tzv. "srpska banovina" jer su u samom Šabcu Srbi apsolutna većina, kao i u banovini u kojoj se nalazio, te je isti Šabac bio dijelom Srbije u velikom dijelu svoje povijesti. Šabac uopće ne bi bio sporan, ali da je opstala Kraljevina Jugoslavija itekako bi bili sporni i Skopje i Sarajevo i Subotica i Priština i još mnogo toga.

Kakav Luburić, taj nije bio ni blizu te bitke.

Nema ovdje uravnoteženoga pristupa, vlada crnobijelizam.
Niti su Hrvati dominirali Jugoslavijom, niti je ona bila
baš hrvatska tamnica.
Tuđman je volio retorički naglasiti kako se radilo o
"jugokomunističkom paklu" itd.
No, budimo realni- to je govornička figura, a ni on
sam nije to ozbiljno mislio. Dapače, čuvao je kult Tita
i preko mjere dobroga ukusa i političkoga pragmatizma.

Meni se čini da je ta Jugoslavija bila neizbježno iskustvo
kroz kojega su morali proći njezini narodi, kao neka
faza u odrastanju koja ima pluseve i minuseve.
I onda ljudi kad reminisciraju o adolescenciji ili maldosti-
a stanju su zrelosti- donose sudove da ima je u doba
puberteta bilo ili krasno ili grozno ili neka teško
raspletiva mješavina.

Bilo kako bilo- to je pubertet koji je prošao.

Prva poslanica Korinćanima, 13.

Kad sam bio dijete,
govorio sam kao dijete,
mislio kao dijete,
sudio kao dijete.
Kad sam postao zreo čovjek,
odbacio sam što je djetinje.

Nađi mi jednu federaciju u kojoj vlada skup predstavnika pojedinih federalnih jedinica. Teško. Pošto takav model nije svojstven federaciji. Zamisli da Rusiju predstavljaju predsjednici Tuve, Čečenije, Sjeverne Osetije, itd. Zamisli da se u SAD izbori rade posebno po pojedinim državama. Teško. Pošto u federacijama takvog čega nema. Pusti sada termine. Mogla se država zvati i unitarna, ali ako je ona podijeljena na više jedinica, taj naziv je jednostavno neispravan.



Srbi dominiraju vojnim, ali Hrvati političkim i gospodarskim strukturama. Srbi su možda dominirali na nižim isnstancama, ali ne i na najvišim. Znači izvršavali su ono šta su im Hrvati sa najviše razine naredili... Zna se tko je imao zadnju riječ oko svega, a taj nije bio Srbin, bez obzira koliko neki sumnjali u njegovu pripadnost hrvatskom korpusu.



Nisu ubijani samo oni što su za samostalnu Hrvatsku. Ubijani su i slovenski i srpski i razni drugi nacionalisti. Ubijani su protivnici komunističkog uređenja, a posebno oni što su se oružjem borili protiv njega. Dakle zbog pripadnosti nečem drugom osim Titovom viđenju.



Oko ovog bi se možda mogla otvoriti nova tema da ne upropastimo do kraja ovu o bitci na Lijevča polju, ali ajde.
Po kojem ti načelu ovdje gledaš. meni se čini po bilo kojem koje bi Hrvatskoj bolje pasalo. Dakle, Srijem Hrvatskoj jer je u AU tamo spadao. Dalmacija isto tako, mada je u AU bila posebna jedinica. Bačka opet Hrvatskoj, po etničkom principu (iako ne znam kako, jer Hrvati nisu bili većina u Bačkoj, već Mađari, a i Srba je bilo više nego Hrvata). Dijelovi BiH isto tako, mada u AU to nisu bili. Boka Hrvatskoj, jer je u AU pripadala Dalmaciji. Moraš priznati da nije baš principijelno i da bi bilo puno nezadovoljnih pri takvoj podjeli.
Po takvom su neprincipijelnom principu i Srbi dobili sve istočno od B. Hrvatske. Dijelove Bosne, Srijem, Banat i CG po etničkom, Kosovo i Makedoniju po povijesnom, a Bačku i Baranju jednostavno po principu ratnog plijena. I neki još nisu bili zadovoljni jer su smatrali da im pripadaju po etničkom principu još neki dijelovi banovine Hrvatske.
Koji je princip najbolji? Sad teško je reći. Povijesni je princip dosta upitan, jer se različite strane mogu pozivati na različita razdoblja, kao i na različito tumačenje pojedinih razdoblja Etnički nije loš, pošto tu ima najmanje nezadovoljnih, ali tu isto može doći do razmimoilaženja u mišljenju na kojem se području definira određena jedinica, npr. granice općina. Može se gledati i po svakom selu pojedinačno, ali to ne bi bilo funkcionalno.
Kako ja gledam na podjelu koju su komunisti napravili? Ovako, granica između Hrvatske i Srbije je u redu, jer je rađena po nekakvom etničkom principu. Makedonija i definiranje nove nacije, ok, pošto Makedonci nisu nešto posebno prihvatili nacionalnu svijest. Crjna gora baš i ne, jer je crnogorska nacija nametnuta, bez pitanja ljudi za mišljenje. Bošnjačka nacija, ok, jer se Slaveni muslimanske vjere u najvećem broju slučajeva nisu opredijelili ni za hrvatsku ni za srpsku naciju. E sad, BiH je bilo dosta teško podijeliti po etničkom principu zbog rascjepkanosti etničkih prostora. Ideja SR BiH i nije bila tako loša unutar Jugoslavije, ali izvan nje se pokazala katastrofalnom. Što se tiče srpskih područja u Hrvatskoj, ona su teško mogla pripasti Srbiji zbog geografske udaljenosti, kao i činjenice da praktički presijecaju Hrvatsku. Eventualno autonomija unutar Hrvatske.
Što se tiče autonomija Vojvodine i Kosova, po istom su se principu mogle napraviti autonomije u Istri i krajini. Jer Istra nije u povijesti pripadala Hrvatskoj, kao ni Vojvodina Srbiji, tamo je bio velik broj Talijana (kao i mađara u Vojvodini). Krajina je povijesno pripadala Hrvatskoj, kao i Kosovo Srbiji, ali je za vrijeme turske invazije promijenjena nacionalna struktura. Inače, razina autonomije od poslije 74. nije dobra ideja, pošto republika nije imala gotovo nikakve ovlasti na svojim pokrajinama. Sad zašto Tito tu nije primijenjivao iste principe, obojica znamo, samo ti nećeš priznati..




Vidiš, ako su hrvatski komunisti bili za Hrvatsku u Jugoslaviji, ne znači da su bili protiv nacionalnog interesa, već da su jednostavno drukčije definirali nacionalni interes...



Pa koji su to primjeri propalih akademaca u HV. Ja ih znam dosta koji nisu bili propali. Bobetko, Domazet, Stipetić i drugi nisu izmišljali kako ih je netko šikanirao jer nisu imali razloga za to...



Samo da te upitam, tko je vlado tim "spornim dijelovima" ako ne Srbi? Je li postojala neka druga definirana nacija koja je tamo bila većinska. Dvije su stvari pogrešne u tvom rezoniranju. Prvo, Jugoslavija je bila država južnih slavena i pri stvaranju jedinica, manjine se ne bi ubrajale. Dakle, Baranja i Bačka neće pripasti Mađarima, a Kosovo Albancima, iako oni tamo čine većinu. Drugo, današnje nacije Bošnjaci, Crnogorci i Makedonci tada nisu bili definirani kao nacije, tako da niu oni ne ulaze u raspodjelu. Znači imamo Slovence, Hrvate, Srbe. Sad, nije teško zaključiti koja je od tih nacija najbrojnija u Skopju, Prištini, Sarajevu, Podgorici...



E sad, kako bi bili sporni Priština i Skopje, kad su u sklopu Srbije ušli u Jugoslaviju. Ako je po etničkom, da li bi bili sporni i dijelovi Hr koji nemaju hrvatsku većinu?

Dakle, radi se o specifičnom obliku federacije, a ne o savezu država, odnosno konfederaciji.


S ovim se ne mogu složiti, ali nikako ne bih želio dalje produbljivati ionako zamornu raspravu.


To što si napisao uopće nije sporno, no ja sam konkretno govorio o sustavnom ubijanju onih koji su za samostalnu hrvatsku državu, bez obzira na političko opredjeljenje i svjetonazor (a bilo je ljudi različitih političkih svjetonazora koji su se zalagali za samostalnu hrvatsku državu), u vidu pogleda na odnos Tita spram hrvatstva i Hrvata.


Sve promatraš kroz prizmu A-U, a povijest na ovim prostorima nije počela s A-U, ako već promatramo povijesno načelo.
Dakle, istočni Srijem je pripojen Srbiji, odnosno Vojvodini, po etničkom načelu. U redu, no zapitajmo se zašto se onda to etničko načelo nije provodilo u slučaju sjeverne Bačke (ne čitave Bačke, kako ti ovdje predbacuješ). Dakle, granica u Srijemu između Hrvata i Srba povučena je po nekakvom etničkom načelu, dok u Bačkoj to nije bio slučaj i ona je u cijelosti pripala Srbiji. Zaista ne vidim što ti je sporno u pripadnosti Dalmacije Hrvatskoj i po etničkom i povijesnom načelu. Ista stvar i s većim dijelovima današnje BIH.
I ne mislim da bi bilo baš puno nezadovoljnih da su sjeverna Bačka, Boka kotorska i dijelovi BIH koji su ulazili u Banovinu Hrvatsku pripali SR Hrvatskoj.

S ovim se dijelom manje-više slažem, sve do ovoga s općinama, što ne mogu prihvatiti, jer su općinske granice često umjetno i neprirodno krojene i prekrajana kako je kome odgovaralo. Puno je prirodnije promatrati naselja pa formirati nove, etnički funkcionalne općine.

Iz današnje se perspektive mogu složiti.

Ne bih se složio oko Crnogoraca, niti oko SR BIH, a pogotovo oko nekakve autonomije Srba u Hrvatskoj (po istom bi načelu autonomiju tada mogli dobivati određeni narodi u Srbiji, posebice Mađari, pa i Hrvati), ali ne ću ulaziti u dublju raspravu. Ostalo je u redu.

Broj i udio Talijana, te ostalih manjina u Istri neusporedivo je manji od broja Mađara i ostalih manjina u Vojvodini.
Ovo za promjenu nacionalne strukture točno je u oba slučaja, no moram te podsjetiti da u Hrvatskoj ne postoji nikakva povijesna, niti zemljopisna regija "Krajina". Postojala je samo upravno-administrativna odrednica u A-U koja se nazivala Vojnom krajinom, odnosno Vojnom granicom i koja je ukinuta 1881., a obuhvaćala je područja različitih zemljoisnih i povijesnih hrvatskih regija. Sad, potpuno je druga stvar percepcija tzv. "Krajine" u velikosrpskom pogledu, koji "Krajinom" percipira mnoga područja koja niti su imala veze s Vojnom krajinom, niti su ikada imala srpsku većinu.
Hvala Bogu, Hrvatska više ne će imati problema s takvima.


Meni je neprihvatljiva bilo kakva Hrvatska u okviru Jugoslavije, a netko ako hoće, nek definira nacionalni interes i na način da poklanja teritorij drugim državama, ali za mene to nije nacionalni interes, već nacionalna izdaja.


Nisu samo njih trojica pohađali Vojnu akademiju u Beogradu, iako bih volio i od Domazeta ili Stipetića (budući da je Bobetko nažalost pokojni) čuti što kažu o izrugivanju, premlaćivanju i šikaniranju. Nisu svi koji su pohađali tu Akademiju došli do činova generala pa nisu poznati široj javnosti.


Ne radi se o spornim dijelovima, već nedefiniranim. Nitko ne govori da bi nešto pripalo Albancima ili Mađarima, već da bi bilo upitno koliko bi se mogla ostvariti nekakva zamišljena "srpska banovina" unutar Kraljevine Jugoslavije na tim područjima. No, to su opet hipoteze. Bošnjaci nisu postojali kao nacija pod tim imenom, točno, no osobno ne vjerujem da bi ti "Muslimani" ili "islamski Slaveni" prihvatili nekakvu "srpsku banovinu" na područjima gdje su bili u apsolutnoj većini i nisu bili prosrpski orijentirani. Kod Crnogoraca je tada dominirala prosrpska orijentacija kod nacionalnog izjašnjavanja. Makedonci nisu možda bili definirani kao nacija na papiru, ravnopravna Hrvatima, Srbima i Slovencima, no kod njih je postojala razvijena nacionalna svijest.


Priština i Skopje u tom bi slučaju bili rubni dijelovi nekakve "srpske banovine" u kojima većinu ne čine Srbi.
Da, veliki rubni dijelovi koji teoretski ne bi imali hrvatsku većinu, a nalazili bi se u sastavu nekakve hrvatske države, također bi bili sporni, naravno. No, takvih dijelova nema i nije ih bilo.

kakvih gluposti sve covjek nece ovdje procitati .....

Nitko te ne tjera da čitaš "gluposti", a ukoliko misliš da je nešto glupost pokušaj to opovrgnuti, a nemoj lupetat bezveze.

Vidiš, ja bih ipak rekao da se radilo o konfederaciji. Hrvatska je, npr, u SFRJ imala većinu elemenata državnosti, od vlade i parlamenta do teritorijalne obrane. Kada bi imala još neke elemente, poput vojske i vanjske politike, više se ne bi radilo o jednoj članici konfederacije, već o potpuno samostalnoj državi...



Ne bih se baš složio oko Boke i sj. Bačke. Boka nije imala hrvatsku većinu, pa bi većina njenih stanovnika bila nezadovoljna njenim pripajanjem SR Hrvatskoj. U sj. Bačkoj bi bili nezadovoljni barem oni Srbi kojih je bilo dosta i u tom području, a posebno oni iz Sombora i ostalih dijelova na zapadu Bačke koji su imali srpsku većinu, a morali bi isto tako ući u sastav Hr, da bi se povezala Subotica i okolina. I broj nezadovoljnih Srba time bi premašio broj Hrvata koji su bili nezadovoljni u ovom drugom slučaju.... To je ujedno i glavni razlog zašto se odustalo od toga, mada je bilo u razmatranju...



Treba imati na umu da komunisti baš nisu imali opsesiju sa etničkom čistoćom, tako da se nisu po tome vodili kad su stvarali granice općina. Ali načelno se slažem da općinske granice ne trebaju biti svetinja. Potpuno je nakaradno na primjer imati općinu Kupres (RS), koja nema ni tisuću ljudi.



Mađari su imali autonomiju, jer je u AP Vojvodini Mađarski bio jedan od službenih jezika. Broj Hrvata u Srbiji, njihov postotak i teritorijalni raspored je puno slabiji nego Srba u Hrvatskoj...




Naravno da je broj Talijana u Istri bio manji od broja Mađara u Vojvodini kad ih je Tito protjerao. Da je isto učinio i s Mađarima u Vojvodini, više ne bi bilo uvjeta ni za njihovu autonomiju... Talijana je za vrijeme AU, 1910. u Istri bilo 36.5%, a Mađara u Vojvodini iste godine 28.1%. Treba uzeti u obzir da je nakon Prvog svj. rata Mađarska izgubila Vojvodinu, a Italija dobila Istru, tako da je logično za očekivati da se do Drugog svjetskog rata ta razlika još povećala u korist Talijana.
Po istoj povijesnoj logici po kojoj je Kosovo imalo autonomiju (Kosovki vilajet iz Otomanskog razdoblja s promijenjenim granicama), mogla se stvoriti i AP Krajina (Vojna Krajina s promijenjenim granicama), ne vidim pretjeranu razliku, a u oba je slučaja za to bilo dosta zainteresiranih.... Jedina je razlika što Tito nije stjerao u PM one koji su tražili autonomiju Kosova kao što je učinio kad je Moše Pijade predložio slično za Srbe u Hr..



Vidiš, ti smatraš da je nešto poklanjanje teritorija, a komusnisti su vidjelki kao pravednu raspodjelu. Ti smatraš da je Hrvatska unutar Jugoslavije nacionalna izdaja, a oni da je izdaja Hrvatska izvan Jugoslavije. meni je osobno dosta problemmatično to stavljanje etiketa izdajnika, jer u sebi obično sadrži i poziv na linč. A vidjeli smo čime je to rezultiralo za vrijeme Drugog svjetskog rata...



Njih su trojica dokaz da su Hrvati mogli završiti akademiju ako suz bili sposobni za to. Ali logično je da neće baš svi koji nešto upišu to i završiti. A kod nas je mentalitet takav da je uvijk netko drugi kriv. koliko sam se samo naslušao priča iz raznih škola i fakulteta. Student lijepo cuga i partija mjesec dana, obavi tek pola uvjeta potrebnih za potpis i još dođe sa tjedan dana zakašnjenja profesoru.. I profesor je uvijek pizda jer nije dao taj potpis, a student uopće ne osjeća odgovornost za svoje pogreške... Još ako je profesor druge nacije, pijani student postaje nacionalni mučenik...



Ni za Bošnjake ni za Makedonce se ne može reći da su u velikoj mjeri osjećali neku nacionalnu svijest. Neki da, ali bilo je onih što bi sada bili Bošnjaci, a onda su se smatrali Hrvatima ili Srbima, kao i onih što bi danas bili Makedonci, koji se se tada smatrali Bugarima ili u manjoj mjeri Srbima. kao i onih što nisu imali nikakvu definiranu nacionalnu svijest. Vidio sam negdje na netu zanimljivu anegdotu iz Balkanskih ratova. Kad su Srbi istjerali Turke iz Makedonije, neki su vojnici pitali stanovnika kako se on definira. Odgovorio im je: "ja sam ovo" i pokazao na križ (što znači da se definirao samo po vjerskoj osnovi), "a moja će djeca biti ono šta ih naučite da budu"



Ova mapa Banovine te opovrgava:
Kako bi ti nazvao Donji Lapac, Knin, Glinu ili Slunj nego rubnim dijelovima? A znamo da Hrvati tamo nisu činili većinu...

Vidiš, ako na primjer, na podforumu misteriji (nisam siguran ima li to uopće ovdje) ja pričam da je moj poznanik pričao da je vidio jetija ili čudovište iz Loch Nessa, valjda ja trebam dokazati da u toj priči ima istine, a ne ti da je ona lažna, zar ne?

Misteriji me ne zanimaju u ovom trenutku.
Ne znam što očekuješ, da ti dovlačim ljude koji su pohađali Vojnu akademiju u Beogradu početkom 80-ih na forume? Malo morgen, ionako mi je potpuno nebitno hoćeš li se ti pomiriti s time da je to tako ili ne ćeš. Koji si mi ti čimbenik u životu.
Inače sam po prirodi sumnjičav i ne uzimam ništa zdravo za gotovo, no očito da imam razloga vjerovati ljudima koji su mi prenijeli svoja osobna iskustva.
Ti me nisi dosad ničim uvjerio da povjerujem u tvoje priče.

Koje su moje priče nevjerojatne, da ima loših studenata koji izgovore za neke svoje neuspjehe traže u drugima. Ti si od čovjeka tražio da dokaže da su priče tvojih znanaca lažne. Kako on to može učinit? Zar treba svakog od njih upoznati ponaosob? Jedini način da se to dokaže je da se navedu Hrvati koji su te vojne škole uspješno završili. No kako tebi to nije dovoljno ostaje zaključak da te je nemoguće uvjeriti, jer vjeruješ samo onomu čemu želiš vjerovat...

Ni financije nisu bile samostalne, ali pustimo to. Kada bi ta sastavnica imala vojsku i vanjsku politiku, onda bi se radilo o državi i bila bi riječ o konfederaciji.


Točno, Boka nije imala hrvatsku većinu, no pripadala je Dalmaciji, a ne Crnoj Gori krot povijest. Dakle, pripala je po etničkom principu Crnoj Gori. Opet se na štetu Hrvatske primjenjivalo jedno od načela, po potrebi.
Naravno da bi u slučaju pripajanja sjeverne Bačke Hrvatskoj nezadovoljni bili Srbi. Ovako su nezadovoljni Hrvati. Dakle, opet na štetu Hrvatske, uz istočni Srijem, Boku kotorsku i velike dijelove BIH.
Također zaboravljaš da je jedan od razloga bio i taj da se dobije što veći broj Slavena u Vojvodini i tako izbjegne velik udio Mađara.


Ma neee, gdje bi oni imali opsesiju, samo što su hrvatske većinske općine u BIH ukidane (Ivanjska, Ljubija, Ravno) i prekrajane kako bi se smanjio udio Hrvata (Derventa, Vareš).


Govorio sam o teritorijalnoj autonomiji u vidu posebne autonomne teritorijalne jedinice jednog naroda, a čini mi se da si i ti govorio o tome. Dakle, Vojvodina ti otpada u tom slučaju.
Istina da je broj Hrvata u Srbiji u tom trenutku manji od broja Srba u Hrvatskoj (kao i danas), ali Srbi nemaju ni tada ni danas nikakav povijesni temelj za traženje nekakve autonomne jedinice. Posebno ne nakon agresije na RH. Osim toga, teritorijalno su rascjepkani jer ih presijecaju većinski hrvatska područja.
Nasuprot toga, u Vojvodini se nalazi istočni Srijem, višestoljetni hrvatski teritorij, a Hrvati su u većini tada koncentrirani na sjeveru Bačke, iako ih ima i uz Dunav, te po Srijemu. Dakle, uspoređujmo položaj Hrvata u Vojvodini s položajem Srba u Hrvatskoj.


Broj i udio Talijana u Istri prije Drugog svjetskog rata puno je manji od broja i udjela Mađara u Vojvodini. Osim toga, Hrvati su u Istri apsolutna većina i prije i poslije rata, dok su Srbi u Vojvodini to postali tek nedavno.
Što se tiče Kosova, radi se o rubnom dijelu, dok bi nastankom nekakve "Krajina" Hrvatska bila potpuno nefunkcionalna kao država. Osim toga, puno je veći udio i broj Albanaca na Kosovu, negoli što bi to bio udio i broj Srba u bilo kakvoj "Krajini" s promijenjenim granicama.


Meni je to jasno kao dan, a mislim da se vidjelo 1991. da je i većini Hrvata jasno što je nacionalna izdaja.
Osim toga, ti koji su vidjeli Hrvatsku unutar Jugoslavije do Drugog svjetskog rata su totalni marginalci, kao i ustaše.


Nisam ni tvrdio da Hrvati nisu završavali Vojnu akademiju, unatoč svemu. Tvrdio sam da su mnogi Hrvati i Mađari (možda i još neki ne-Srbi, to ne znam), u slučajevima koje sam ja čuo, bili premlaćivani od strane svojih kolega Srba koji su bili instruirani s viših instanci za takve postupke kako bi visoki vojni kadar bio srpski. Iz te tvrdnje stojim, a ove priče o "studentima što cugaju i partijaju" mogu se primijeniti na većinu studenata koji su nedavno blokirali nastavu na fakultetima svojim kolegama.



Točno, no bio je najveći broj Muslimana koji su se isključivo identificirali islamom, a ne kao Hrvati ili Srbi. Teško da bi ti prihvatili neku srpsku banovinu. Ista stvar i s Makedoncima s razvijenom nacionalnom sviješću, kao i s onima koji su se osjećali tada Bugarima.



Na toj karti nigdje nema neke "srpske banovine" na koju bi se naslanjao taj teritorij koji spominješ. Osim toga, u Slunju je hrvatska većina. Nisam baš ni za Knin siguran je li u to vrijeme srpska većina tamo.

Ima, no impliciraš da su moji izvori ti tvoji "loši studenti". Bahato i bezobrazno.

Nigdje nisam tvrdio da je Hrvatima bilo nemoguće završiti Vojnu akademiju u Beogradu, usprkos svemu, no zar ti očekuješ da ćeš me uvjeriti kako ljudi u koje imam povjerenja lažu, a niti si pohađao Vojnu akademiju, niti poznaš koga od tamo, niti si provodio istraživanje o tome, dakle nemaš pojma o pojmu i nikakav argument kojim bi opovrgnuo te navode. Ako je tebi dokaz da nije bilo premlaćivanja hrvatskih polaznika Akademije to što ima Hrvata koji su završili tu Akademiju, onda si retardiran, šta da ti drugo kažem.

P.S. Samo ću ti na kraju reći da si mi zamoran i da se s tobom nikad ne ću složit oko 90 % stvari pa se stoga ne moraš truditi s piskaranjem
Odoh se kupat i uživat na suncu.

Ma je li?! Ti si ljude koji prosvjeduju za bolje uvjete studiranja nazvao propalim studentima, unatoč tome što će većina njih na kraju završiti ono šta su započeli. I sad ja ne bih smio tako nazvati luzere koji nisu u tome uspjeli? Kako bih drukčije nazvao onoga što krene na nešto i to ne završi? I na ovo "propali studenti" bih dodao još i "pizde", jer nisu mogli smoći snage da priznaju vlastite pogreške, već uzroke svojih neuspjeha tražili u drugima...




Naravno da ne vjerujem u babske priče bez ijednog dokaza. A ti si retardiran ako misliš da je dokaz za nešto rečenica tipa "Meni neko reko..." Kako objašnjavaš to što su Hrvati završavali akademiju unatoč tobožnjem mlaćenju?

Ma kakvi, tada bi bilo riječ o potpuno zasebnoj državi. Jedinice u konfederacijama nemaju svoje vojske ni VP...



Kakvoj Dalmaciji kroz povijest? Boka je pripala Dalmaciji tek otkad je patuljasti Korzikanac srušio Durbrovačku republiku, što nije baš puno. A Hrvati su tamo manjina. Naravno da je Boka pripala CG. Istočni Srijem nije isto tako po nikakvoj logivci mogao pripasti Hrvatskoj. Kao ni zapadni Srbiji. Mada ovo drugo ima više smisla pošto je udio Srba u zapadnom veći nego udio Hrvata u istočnom... Za BiH sam već rekao. Puno više je Srba od tamio ostalo izvan Srbije, nego Hrvata izvan Hrvatske. Ali tebe to ne zanima jer račuinaš samo Hrvate. Razumijem ja da si ti domoljub, ali moraš shvatiti da komunisti nisu mogli uvijek zadovoljiti hrvatske maksimalističke želje, unatoč željama velikog vođe. Morali su se barem pravit da su ujednačeni..





Imaš li kakav dokaz za to, ili ti se samo čini?



Kako nemaju povijesni temelj? Kada je postojala Vojna Krajina oni nisu bili pod nadležnošću Zagreba. Puno jači povijesni temelj nego za Kosovo. I mani se te mantre o agresiji. Kako Kninjanin može izvršiti agresiju na Knin?
Istočni Srijem pa višestoljetni hrvatski teritorij?! Nikad bio niti će bit. Koja je država pod nazivom Hrvatska držala to područje (na kojem su Hrvati manjina). Bilo je nešto unutar austrijske pokrajine Koja se zvala Hrvatska i Slavonija (inače, u tome što se onda nazivalo Slavonijom Srbi su imali blagu većinu). Sad što su Austrijanci više davali Hrvatima kao vjernim slugama, nego li Srbima, kakvu to ima važnost? Austrije više nema i njihove spletke nisu nikakvi argumenti.
Ako usporedimo položaj, Hrvati su bili u Vojvodini koja je samo na papiru bila dio Srbije, dok su Srbi mogli biti samo lojalni hrvatski građani, mada ih ima puno više... I jopet Hrvati bolje prošli



Nije istina ovo za udio Talijana, 36,5 je više nego 28,1, zar ne?! Broj i udio Mađara u Vojvodini se do ww2 još samanjio. Nisam našao podatke za Talijane, ali može se pretpostaviti da se broj i udio povećavao, jer je Istra pripojena Italiji...
Udio Albanaca na Kosovu toliko se povećao otkad su ih 74. de facto odvojili od Srbije i kada je sva vlast prešla u njihove ruke. Još kad se uzme u obzir da je Tito Srbima zabtranio doseljavanje na Kosovo, a Albancima dozvolio, stvari postaju još jasnije. Uostalom, kako možeš znati da bi udio Srba u toj eventualnoj autonomnoj jedinici bio manji, ako nismo niti definirali granice tog eventualnog autonomnog područja?



Nisam baš siguran. I veliki vođa Radić se jedno vrijeme uvlačio u Aleksandrov masonski šupak, dok mu je ovaj dao ministarsko mjesto...



Vrhovni zapovjednik te vojske bio je Hrvat. I on je jedini imao čin maršala. Tako da ne samo da nema dokaza za te priče, već im fali i logike...



Slažem se da Makedonci nisu osjećali pretjeranu srpsku svijest, ali to se ionako uči. Niti Bunjevci u Vojvodini prije Kraljevine SHS nisu osjećali kao Hrvati pa su to naučili. Posebno kad im je Najveći Hrvat naših naroda i narodnosti dekretom nametnuo da se tako moraju izjašnjavati...



Evo opet nema srpske banovine. Pa čija Vrbaska banovina nego srpska, azerbejdžanska? Tko tamo čini većinu. Iz tvojih bi se postova dalo zaključiti da su Srbi u Kraljevini bili u odnosu na Hrvate gerađani drugog reda, pošto ništa nije bilo njihovo...

Ovdje ima svega, od istina preko poluistina do neistina.
Ne da mi se tratiti vrijeme na sve, pa samo
njekoliko opasaka.



1. Boka je kratko vrijeme, i to uglavnom
kao jasno individualizirana jedinica, pripadala
nekoj srpskoj državi, i to u srednjem vijeku.
U kulturno-civilizacijskom i etničkom pogledu to je
jedno s ostalom hrvatskom Dalmacijom.

2. očito je da je jedini kriterij po kojem
je to područje pripalo CG (kao posrbljenoj
državi) konfesionalno-etnički. Da se išlo
na podjelu toga područja- što bi bilo najkorektnije-
onda bi oko 30% pripalo Hrvatskoj, a oko 70%
"pravoslavnoj" državi na jugu, kako god se zvala.

3. Boka Kotorska je u dva aspekta
slična Kosovu:

a) preplavio ju je strani etnički element

b) velika je većina kulturnih dobara te jedinice
baština izgurivane i marginalizirane manjine-
u ovom slučaju bokokotorskih Hrvata.

Glede pak Srijema, to je besmislica o kojoj
ne vrijedi ni raspravljati. Cijeli je Srijem bio, stalno, dio
hrvatske države, ovako ili onako, pa ako je već
došlo do podjele po načelu nacionalne pripadnosti, onda
se to isto moglo primijeniti i na rubna područja države Srbije
prema "drugima"- a poglavito Kosovu, kojem je
Broz obećavao 1944. da će pripasti Albaniji u
zamišlejnoj jugoslavensko-albanskoj zajednici.



Čovjek je naveo dokaze, a moglo bi
ih se dodati još, npr. slučaj Jajca, Mostara itd.
Eklatantni primjeri prekrajanja granica
da bi se dobila srpska ili muslimanska većina općibe su
Derventa, Jajce i Mostar.



Aha. Na ovoga "forumaša" nisam obraćao pozornost (nisam
baš čitao previše njegove pisanije), no očito se radi o srpskom
provokatoru.

1. Vojna krajina je uvijek imala konfesionalno
katoličku, a nakon nacionalne kristalizacije,
hrvatsku većinu. Od početka do raspuštanja
1881. To se odnosi i na dijelove u RH (većina),
i na cijeli Srijem, ako se uzme u paketu- ali ne i
na ostale dijelove u sadanjoj Vojvodini.
Pokušaj identifikacije Srba s Vojnom krajinom besmislen je,
jer su Hrvati većina u toj povijesnoj tvorbi, dok
su ahistorijski pokušaji da se u taj pojam "uvale" područja
poput Knina koja nikada nisu pripadala vojnoj krajini.

2. cijeli je Srijem bio dijelom Kraljevstva Hrvatske, Slavonije
i Dalmacije, koje nije bilo nikakva papirnata
fantazmagorija, nego istinski pravni, vojni i ekonomski subjekt
u okviru Habsburške monarhije.
U tom je kraljevstvu Franjo Josip, kad je dolazio
u glavni grad trojednice, govorio na hrvatskom jeziku
pred Hrvatskim saborom- o čem je svjedok i
Miroslav Krleža, koji je često navodio kako je
očevidan pokušaj velikosrpske politike da se omalovaži
hrvatska državnost i retorici glede toga- o čem
uostalom svjedoči i Murvar u knjizi "Na izvorima srpskih
neistina", http://www.hercegbosna.org/download-hr/ ... Murvar.pdf

3. kako Kninjanin može izvršiti agresiju na Knin ?
Jednostavno- isto onako kao što su sudetski Nijemci
izvršili agresiju na Sudete i cijelu Čehoslovačku, kao
peta kolona stranih invazora. Tako su i prošli.

Ostale laži mi se ne da ni komentirati. Čiste
velikosrpske lagarije i o etničkom sastavu Istre, i Kosova,
i lagarija o tobožnjema albanskom naseljavanju Kosova
...

Dosadno predvidivo.

Za premlaćivanja nisam čuo , da budem iskren.Ali znam za druge ,perfidnije , načine eskiviranja hrvatskih kadrova , od samog konkursa za pitomce pa nadalje , izbacivanja iz SKJ , nemogućnosti napredovanja i sl.

Nije istina. Serendaš uporno i ne znam zašto te moderatori trpe. Vjerojatno ni ne čitaju tvoje izdrkotine trolovske.
Jedino što sam napisao o tim studentima jest da se u najvećem broju slučajeva radi o lošim studentima i da su pokretači tih prosvjeda instrumentalizirani, a da su njihovi zahtjevi nerealni i da se radilo o čistoj ciljanoj destabilizaciji sustava, a ne konstruktivnim prijedlozima. No, osim što si skrenuo s teme, skrećeš i s uma.
Ti uporno tvrdiš da ti moji izvori nisu završili Akademiju, iako to nije nigdje spomenuto, s moje strane, a uostalom i nebitno je za činjenice koje iznosim. Idi na krajinaforce forum, tamo ćeš se uklopit.


A jel nemoguće bit premlaćivan i završit Akademiju unatoč tomu i jel nemoguće da je bilo pojedinaca koji nisu bili redovito ili uopće premlaćivani. Jebem te u logiku koju nemaš.