Meni je ta Pascalova doskočica zapravo dobar pokazatelj problema kod religijskog načina razmišljanja.

Mene prvenstveno zanimaju činjenice, a duhovnost o kojoj govoriš opet spada u ljudsku psihologiju i prirodno je objašnjiva.

Ajmo reći da bi me primjer poput onog starozavjetnog o Iliji i Baalovim svećenicima prilično uvjerio da je stvarno riječ o nekakvoj višoj sili, a ne o ljudskoj psihologiji.

Bog se u toj priči iz nekog razloga odlučio na eksperimentalni dokaz svojeg postojanja, a danas nas vjernici uvjeravaju da Bog nije takav i da bi takvo nešto bilo iskušavanje Boga.

Naravno da je značajan, ali to nije dokaz faktičnosti.

Ako pričamo npr. o potresima, činjenica da se događaju u nasumična vremena i da su koncentrirani na rasjedima prilično jasno ukazuje da je riječ o čisto prirodnim događajima, a ne nekakvoj Božjoj poruci. Zašto bi Bog potresima opominjao ili kažnjavao isključivo ljude na rasjedima, a bezbožnike na središtima tektonskih ploča ne?

Ljudi mogu u svojoj glavi te događaje tumačiti kako hoće, ali to je opet stvar ljudske psihologije, a ne nešto objektivno u prirodi.

Dokazi za taj događaj su puno čvršći od dokaza za neke stvari na kojima vjernici temelje svoju religiju. Ali iz nekog razloga mnogi će vjernici biti jako skeptični prema tim dokazima, a istovremeno neće pokazati ni blizu istu razinu skeptičnosti prema dokazima za vjerske tvrdnje.

Dvostruki standardi nikada nisu dobri.

Opet te uzorke treba dokazati, a ne pretpostaviti da postoje samo na osnovu naše (biološki i društveno uvjetovane) intuicije.

Činjenica da je naš mozak dokazano sklon vidjeti uzorke tamo gdje ih nema bi nas trebala navesti na oprez kod donošenja zaključaka o "autorstvu" bilo čega u svemiru.

Meni je ta Pascalova doskočica zapravo dobar pokazatelj problema kod religijskog načina razmišljanja. Netko čije je razmišljanje opterećeno mogućnošću pakla ne može biti objektivan i uvijek će, svjesno ili podsvjesno, navlačiti zaključke da pašu religijskoj dogmi njegove religije.

Nije to samo problematično u odnosu teizam-ateizam, nego i iz vaše kršćanske perspektive. Masa nekršćana nikada neće postati kršćani prvenstveno iz straha od pakla u svojoj religiji, bez obzira na bilo kakve argumente koje im vi možete ponuditi.

Mene prvenstveno zanimaju činjenice, a duhovnost o kojoj govoriš opet spada u ljudsku psihologiju i prirodno je objašnjiva.

Imaš puno ranzih priča / zapisa o takvim događajima, čudima, itd.

Koji god materijalni dokaz (krv Sv. Januarija, izvanredna euharistijska čuda itd.) ili zabilježeni događaj priložim reći će se "ma sigurno ima znanstveno objašnjenje", "falsifikat", "lažna priča" itd. - to je "kritičko mišljenje".

Ako ja propitujem nešto što prezentira znanstvena zajednica onda sam "teoretičar zavjere"...

S teorijom da se sve odvija po "prirodnom procesu" onakvim kakvim ga mi trenutno percipiramo i shvaćamo te da je "svemir" nastao slučajno iz ničega, isto treba biti oprezan. To je jedna metafizička leća iliti pretpostavka putem koje interpretiramo činjenice i dokaze oko nas, a možda uopće nije točna.

Što psihologija zna jesu li intergalaktički Omega entiteti nepoznate "duhovne"-nad-11-dimenzionalne prirode stvarno harali po Zemlji, genetičkim inženjeringom stvorili ljude, davali nam upute, nadzirali itd.?

Mi sad možemo uzeti tvoju šalicu za kavu i razglabati kako je ona mogla nastati kroz milijarde godina kemijsko-bioloških procesa na Zemlji, dokazivati ponekim eksperimentima da su neki od tisuće koraka tog procesa mogući... a zapravo je šalica proizvedena u Kini prije godinu dana...

Prirodni procesi... je besmisleno objašnjenje dok se ne objasni što je to priroda.

A što kažete ti i znanost kako je nastao život?

Prirodni procesi su činjenica, sa Bogom ili bez njega, i oni uspješno objašnjavaju brojne fenomene koje je čovječanstvo veći dio svoje prošlosti smatralo neupitno natprirodnim. Zašto bi onda prirodni procesi bili besmisleno objašnjenje i za ove stvari?

A kao što sam već napisao prije par postova, pitanja poput onih „što je to priroda“, „tko je stvorio prirodu“ su jednako smislena (ili besmislena) kao i pitanje vjernicima tko je stvorio Boga. Ako Bog, kao koncept, može biti beskrajno kompleksan, a nestvoren i vječan, zašto vam je teško zamisliti mogućnost u kojem je priroda vječna?

Za prirodu barem znamo da postoji.

Tom metodom možeš dokazati ispravnost svake religije, to ne vodi nikud.

Naveo sam starozavjetni primjer Ilije i Baalovih svećenika upravo iz razloga što se u toj priči Ilija nije oslanjao na zapise, priče i rekla-kazala, nego je transparentno i eksperimentalno, nevjernicima i čitavom narodu, dokazao da Jahve postoji i da je pravi Bog. Zašto je to danas previše za tražiti? Zašto je Bog u toj priči bio voljan znanstveno objelodaniti svoje postojanje, a danas nas uvjeravate da to nije opcija?

Pa sasvim je razumno prvo se zapitati jesu li ta navodna čuda neovisno ispitana ili je samo riječ o pučkoj predaji i pobožnoj tradiciji. Ima previše primjera u povijesti, i u kršćanstvu i u drugim religijama, gdje se prirodno objašnjive stvari ili stvari koje su na razini mađioničarskog trika lakovjernim ljudima predstavljaju kao čudo. Pravoslavci recimo i dan danas imaju "čudesnu" ceremoniju spuštanja blagodatnog ognja svakog Uskrsa u Jeruzalemu, a koja samo uspijeva pravoslavnom episkopu, dok se katoličkom svijeće nisu upalile jednom kada je pokušao. Je li to dokaz da je pravoslavlje prava vjera ili ipak postoji neko drugo, prirodno i ljudsko, objašnjenje tog fenomena?

Znanost o tome (zasad) ne zna ništa, jer nemamo dokaze za takvo nešto.

Ali ne zna ni religija. Je li kršćanstvo otvoreno toj mogućnosti? Mislim da će svaki pravovjerni vjernik reći da nije i da su takve ideje heretična glupost.

S tim da se znanstvene teorije ne temelje na pukom razglabanju nego na malo složenijem i rigoroznijem procesu provjere.

Prirodni procesi su činjenica, sa Bogom ili bez njega, i oni uspješno objašnjavaju brojne fenomene koje je čovječanstvo veći dio svoje prošlosti smatralo neupitno natprirodnim. Zašto bi onda prirodni procesi bili besmisleno objašnjenje i za ove stvari?

Neka, neka, da vidimo šta će reć

Zato što za prirodu znamo da postoji uzročno-posljedična veza, a Bog po definiciji je uzročnik tj. onaj koji ne treba vlastitog stvoritelja.

Besmisleno je pitanje vjernicima tko je stvorio Boga, zbog toga jer je to isto kao da pitaš: Tko je stvorio onog koji nije stvoren? Znači ako je netko "nije stvoren", onda nije logično pitati tko ga je stvorio.

Priroda s druge strane ima lančanu vezu uzroka i posljedice. O tome smo ovdje već dosta puta razgovarali. Zašto ja i ti tipkamo na forumu Herceg-Bosne postoji razlog tj. uzrok. U načelu možemo reći da je Big Bang "bangnuo" na točno određeni način prije točno određenog vremena, i taj precizni način je neizbježno doveo do toga da se napravi forum i ja i ti pritiskamo određene tipke na tipkovnici. Nije li to zaista lijep slijed događaja.

Katolička Crkva dosta rigorozno ispituje čuda, objave i sl. Uvijek se objektivno kreće, možda je, možda nije i zatim se gleda gdje vode dokazi.

Znam da znanost sama kaže da ne zna, ali dosta laika to ne razumije i ortodoksno se drže znanstvenih pretpostavki i onog što se smatra "vjerojatnim" (ljudi vjeruju u znanost).

Koliko rigorozno?

Je li se npr. kod euharistijskih čuda radi DNA analiza tog komadića? Bilo bi jako zanimljivo vidjeti DNA strukturu čovjeka koji je začet bez zemaljskog oca.

(...) The stigmatization of Marie-Julie began in 1873. Doctor Imbert-Gourbeyre, Professor at the Faculty of Medicine at Clermont-Ferrand, writes : < From the first years of the stigmata... I was called by Monseigneur Fournier, Bishop of Nantes, to examine medically this young Breton peasant ; she was then twenty three years old. The examination over, I declared to the Bishop that he possessed a young woman with a genuine stigmata. That there was no fraud at La Fraudis.

(…) We quote Doctor Imbert-Gourbeyre, in charge of the medical inquest and who observed these facts : ' Since the beginning of June 1880... Marie-Julie had had to endure extraordinary suffering during the ecstasies on Mondays, Tuesdays and Thursdays of every week. At each ecstasy there was a new scene, her manifold sufferings were announced during the preceding ecstasies ; what is even more remarkable is that they were described and as it were commented on during the ecstasy by Marie-Julie herself.. . During the Way of the Cross, the preceding Friday, Our Lord had said to Marie-Julie who repeated His words during the ecstasy, which were then taken down by a secretary « On Monday, to expiate the culpable offences that I will receive and that I have already received this month, I will oppress you in a different way. All your limbs will shrink, I will reduce you to being so small that you will have no freedom in any limb ; your head will be fixed to your bones, and you will be like the worm that I destroy. In this pain your sufferings will be very violent, all your joints will suffer. With this pain you will have a burning fever. Your tongue will be swollen, very large. There will be a visible swelling at all the joints of your bones and this will show how strong the pain is 1 . All the prophetic programme was to take place before my eyes », said the doctor, This took place on Monday 27th of September 1880. ra Permit me to make a comparison with another stigmatist that I also met : Marthe Robin of Chateauneuf-de-Galaure. She also had her limbs completely shrunk to incredible proportions, as a result of a general retraction, Doctor Imbert continues : « A few days after having assisted at these extraordinary sufferings, I heard Marie-Julie announce in front of me in profound ecstasy that she would soon have a new and long illness. In the preceding six months, 7 —id, II pp. 131 and following. — 15 — she had often said that God had asked her for the complete sacrifice of her ears, eyes, speech and movement. She accepted everything. , . On Sunday 19th of December, Marie-Julie knew by revelation that her sacrifice would begin two days later ; now, the following Tuesday, she lost her speech and no longer heard the voices of her family. She knew the following day that she would become blind in three days time ; the third day she was blind. The conditions of her dumbness were extraordinary. The tongue was immovable, as hard as a stone, pushed backward with the point bent under and completely blocking the throat, her mouth was closed, the lips motionless and one no longer saw Marie-Julie praying.

(...) In fact, that same day, a long martyrdom began that was to last several years. Her body was freezing. Out of pity her family wanted to put her to bed one evening. It was impossible ; she was nailed to her chair of pain by an invisible force that was heavier than a block of marble. She made them understand that they would be able to put her to bed only at one in the morning. At that moment, she became lighter than a feather. The victim was deaf, but it soon became apparent that she could hear the words of the priest when he spoke in Latin. She was blind ; but 8 —id. pp. 136,157. —16- during her ecstasies she could see the apparitions from Heaven, which was made manifest by the beauty and vivacity of her ecstatic expression. Her speech had been taken away, but on the day that Our Lord had told her that the light would be taken from her, He had said to her : - During ecstasies, I will give you back your speech. - And at that time her tongue was loosened ; she moved her Jips that were previously immovable and began to talk. As soon as she had finished, her tongue contracted once more and took up its first position. MarieJulie was paralysed, but every Friday at nine in the morning, this paralysis disappeared providentially, so that she could change her linen and do the Stations of the Cross at one o'clock as was her custom. When the ecstasy ended, her left side became paralysed again for eight days.,. I enquired exactly on the truth of these facts, DE VISU and by witnessing. . . The illness of Marie-Julie lasted almost four years, coming to an end gradually. First the hemiplegia disappeared, then in succession the dumbness, the deafness and the blindness. » And Doctor Imbert-Gourbeyre — Professor at the Facculty of Medicine at Clermont-Ferrand, I repeat, and therefore a top man in the science of medicine — does not hesitate to conclude : °° «It seems that La Fraudais has appeared for the very purpose of combatting the Salpetriere"03 on the very grounds of hysteria. The extraordinary sufferings of Marie-Julie were accompanied by a dominant symptom, contracture, which plays an important role in neurosis. All the circumstances of this symptome prove that it was not of hysterical nature. Besides, who has ever seen at the Salpetriere or anywhere else a contracture that ceases regularly every Friday for several hours, to allow the subject to talk and walk in ecstasy ? The observation of the Breton virgin .dispels all the observations of known hysteria. It is enough to be a doctor to understand".

(...) Like many other great mystics Marie-Julie underwent starvation or miraculous abstinence. This total abstinence began for the first time on 11 —Pierre Ragtx : op. cit, p. 66. —18- 12th of april 1874 and lasted ninety four days. She had announced it beforehand as she also did for the second period which lasted five years, one month and twenty two days from 28th of December 1875. As she had predicted, during these periods holy Communion was enough to sustain her and as Doctor Imbert-Gourbeyre recorded - during the whole of this period there were no liquid or solid excretions.

(...) Doctor Imbert Gourbeyre wrote and I am in complete agreement with him : 12— id. op. ci. II, p. 392 — 22 — « The ecstatic discourses have two principal characteristics : infused science and the prophetic spirit. We have assisted several times at Marie-Julie's ecstasies. What a surprise, he writes « to hear this simple peasant woman without any instruction, speaking of divine things like an accomplished theologian giving mystical instruction, disserting admirably on God, Jesus Christ, the Eucharist, the Cross and the Priesthood ; telling the life story of a great number of saints she could not have known ; quoting in Latin texts from Holy Scripture ; reproducing entire passages from the Holy Fathers, making numerous revelations and sometimes rising to an incomparable literary style. A personal testimony : one day after an ecstasy I had assisted with my wife and two of my children, she said a word to me she had heard during the ecstasy which she had not understood and she asked me what that word signified. ... she could not have invented it. (...)

Sasvim je razumno vjerovati u opciju koja je najvjerojatnija s obzirom na dostupne dokaze i činjenice. To ne znači da kategorički tvrdiš da je nešto drugo nemoguće, ali je definitivno nerazumno davati prednost drugoj opciji, ako je manje vjerojatna.

Meni osobno kod vjerskih tvrdnji redovito nedostaje taj neki opipljivi dokaz koji bi tu tvrdnju učinio vjerojatnijom od najvjerojatnijeg prirodno objašnjivog uzroka. Ne mogu vjerovati na riječ u tvrdnje koje prkose prirodnim zakonima, a ne mogu se provjeriti. Zato mi je starozavjetna priča o Iliji i Baalovim svećenicima toliko dobar primjer i volio bih vidjeti suvremenu verziju toga, ekperimentalni dokaz postojanja više sile.

Nije mi jasno zašto je današnjim vjernicima to problem i zašto bježe od toga. Boje se da će ispasti kao Baalovi svećenici i obrukati se?

Dosta svetaca, čiju je svetost potvrdila Crkva, prorekli su specifični kozmički fenomen "tri dana mraka", svjetsku katastrofu u kojoj će Zemlja dobro nastradati, a nakon koje će doći do potpuno zaokreta svjetskog poretka (riječima s "republičkog" uređenja na "monarhijski" suprotno svim ljudskim očekivanjima i djelovanjima). Proročanstva su dosta detaljna u nekim stvarima pa ako ikad vidiš da se događa nešto slično, ne znam može li postojati bolji dokaz iz tvoje perspektive.

Kaze Grobi da dusa ne postoji.
To je nesto sto on ne moze pouzdano da zna. A kad nesto ne znas pouzdano, a kategoricki tvrdis da jeste, onda ti verujes. Pa samim tim si vernik. Doduse onaj koji je izabrao da veruje u nesto drugo, a ne u Boga.

Sesa odbacuje hriscanski koncept Bog - Satana, kaze da ne moze u to da veruje. On je prihvatio neki drugi koncept za koji je uveren da je smislen i razuman. No, hriscanstvo poucava da je nemoguce izaci iz koncepta Bog - Satana. Ako ne verujes u Boga i ne trudis se da budes po Bozijoj Volji, onda sluziz Satani, bez obzira sto ti mislis da si u nekoj sasvim trecoj prici.

Ako Sesa veruje da je neki pametnjakovic koje je u stanju da sam razume svet bez Boga i Satane, onda je on u grehu gordosti (dotle ide njegova samouverenost), a kad si u grehu gordosti i ne trudis se da se tog greha oslobodis, onda sluzis Satani, iako mozda verujes u nesto trece mimo Boga i Satane. Naravno, iz greha gordosti javljaju se i drugi smrtni gresi koji unistavaju coveka, Sesa kaze da ga je obuzeo demon lenjosti...

Da zakljucimo. Covek ima samo dva izbora: da veruje u Boga i trudi se da bude po Njegovoj Volji, ili da veruje i misli bilo sta, a u tom slucaju cini ono sto Satana zeli.

Nisam rekao da ne verujem u đavola, rekao sam da ne verujem u pakao. Ne postoji zločin koji opravdava večnost u agoniji. I ako pakao postoji, to znači da ga je Bog stvorio, jer Bog je, je li, svemoguć. Što dalje navodi na zaključak da je Bog sadista. Ja čak ne verujem ni da je emotivan entitet, a kamoli sadista.

Ja sam uvijek mislila da je raj Božji, a pakao pripada vragu!
Da li oni i kako razvrstavaju ljude na ta dva mjesta!?

Ja sam uvijek mislila da je raj Božji, a pakao pripada vragu!
Da li oni i kako razvrstavaju ljude na ta dva mjesta!?

Jednog dana će biti moguće pronaći Isusov kostur i potvrditi ga DNK analizom, na temelju rekonstruiranog obiteljskog stabla.

Alternativno, svi ovi koji vjeruju da imaju relikviju krvi Isusa.

Donesite ju da ga kloniramo, ko ovcu Dolly.

Pa da vidimo hoće li klon pretvarati vodu u gemišt.

Telo samo ne moze biti Isus, ako Boziji Duh ne udje u njega.

I to me navodi da ti sugerisem da promislis: Da li klonirana telesa nose istu svest kao i originalno telo iz kojeg su klonirana? Ne! Znaci da zivot, tj. covek nije samo telo.

I kod hriscana ima raznih ideja kako Pakao izgleda. I ja takodje imam svoja razmisljanja.
Stvaranje Pakla nije boziji sadizam, nego satansko odvlacenje coveka u Pakao je sadizam. To sto je Bog stovrio i ono sto nam izaziva neodumice, ima i neke vise razloge od onih koji su nama vidljivi i koji su nam pali na pamet.

No, poenta moga upisa je da covek, ti npr. sta god mislio, imas samo dva izbora, ili da sluzis Boga ili da sluzis Satanu. Treceg nema. Bog se sluzi verom u Njega i trudom da se dela po Njegovoj volji. Ako to obijes, po automatizmu sluzis Satanu, cak i ako nisi doneo odluku u svojoj glavi da to radis.

Kad Grobi kaze "Dusa ne postoji" on govori nesto suprotno Bozijoj Promisli. A kome je drago sto on tako govori? Pa Satani. Isto je i sa ovom tvojom pricom.