HercegBosna.org

novem · **Pridružen/a:** 27 lis 2010, 16:06 **Postovi:** 29061

Clemenceau otvoreno priznaje da namiriva Italiju na hrvatski račun,
i to tumači kao "legitimno i "pravedno".
Proročanski navješćuje da će im ukradeno biti oduzeto.

Citat:

G. Trumbić: Vaše me riječi duboko diraju, gospodine
predsjedniče (Clemenceau), vi ste kazali mnogo toga, što nam je išlo do srca
i što nas je ganulo, i ja bih volio u tom času da me nema,
toliko mi je žao, što vam odmah ne mogu da kažem zahvaljujući
vam, da prihvaćam predloženo rješenje ; ali to je nemoguće.
Ja vas molim, da nam ne prigovarate, ni indirektno ni
nehotice, što ne možemo učiniti takove žrtve u općem interesu..
Mi smo već dali dokaza naše dobre volje, privoljevći na amputaciju
teritorija, na kojemu ima 400.000 naših žitelja.

G, Clemenceau : Znam.

Dr. Trumbić : Mi smo spremni da učinimo sve potrebne
žrtve, ali što se tiče Rijeke, mi se nalazimo pred jednom političkom
zabludom. Kakvi interes može da ima Italija, da nam
otme naše izlazište i koje nije njezino ? Da uzme Vis na kojem
nema nijednoga Talijana izmedju desetak hiljada žitelja, koji
žive od ribarenja i od produkata njihova tla, pa dolaze k nama
u Split, da ih prodadu? Koji je smisao ove demilitarizacije
otoka? Ako se time hoće da stvori rješenje s obzirom na momentanu
situaciju, kakova je u Italiji ili kod nas, onda to po
mom mnijenju ne može da bude odlučan razlog. Treba potražiti
i stvoriti trajnu situaciju izmedju Italije i nas. Ako bi poslije
dvadeset godina došlo do konflikta zbog situacije, kakova se
misli stvoriti danas, zar mi ne preuzimamo tešku odgovornost
za to pred našim narodom i čitavim svijetom?

G. Clemenceau: Jest.

G. Trumbić: Iz toga razloga i nije linija, koju mi predlažemo,
prosta spekulacija duha ili slično ; ona je na karti izljev
našega uvjerenja.

G. Clemenceau : Razumijem. Neću da se upustim u raspravu
s vama o Italiji, samo ću vam jedno kazati, a imam i
pravo da vаm kažem, jer sam to saopćio i g. Nittiju. Ja naime
držim, da je strateška pozicija Rijeke rdjava što se samo može zamisliti.

Grad je sa svih strana opkružen Jugoslavenima, a Italije
se drži tek uzanim tračkom zemlje, koju mogu dvije tri obice
zatvoriti. Mislim dakle, da pozicija nije po državu SHS pogibeljna;
baš obratno, ja je smatram rdjavom po Italiju. Ali Italiju
vodi kod toga sentimentalnost. Šta ćete, ja ne mogu da zaboravim
nekih stvari. Imao sam mnogo prepiraka s Italijom, ali ja
ne mogu zaboraviti, da su njezini vojnici došli na naša bojišta
s njihovim britanskim, američkim i francuskim drugovima, i da
su ginuli. Šta ćete. Historija ne počinje današnjim danom, niti
če se odvući u vremena, o kojima ne čemo ništa znati. Današnje
je mirovanje čas odmora. Tko zna, neće li se, uslijed
odnosa koji će nastupiti izmedju Srbije i Italije, prilike i mišljenja
promijeniti u ovom ili onom smislu? Mi ne znamo toga.

Tko zna, neće li time nastupiti i drugačija situacija u shvaćanju
teritorijalnih pitanja ? Mi pače možemo o tome biti uvjereni,
jer takova je već sudbina. Ja vam mogu tako govoriti kako
činim, jer me na to ovlaštuje moja starost ; to je jedina prednost,
koju imam pred vama. Ali je pogrješno vjerovati kod stvaranja
bud kakih aranžmana, da vrijeme stoji i da se više ništa neće
promijeniti. Sve se mijenja, moj dragi prijatelju, svijet se mijenja,
ljudi se mijenjaju baš tako kao i teritoriji.

Trgovački promet odvraća se od svoga ranijega puta, nastaju nove prilike.
Bili mogli po sutrašnjoj Evropi prosuditi stanje ove iste
Evrope nazad pet ili šest godina ? To je sasvim drugi svijet.

V i imate pravo; ja se slažem s vama u svemu što
ste kazali, pa sam to i kazao Talijanima. Ali kad
vas molim, da učinite izvjesnih koncesija, nemojte misliti, da će
se život zaustaviti i da će dispozicije, što ćemo ih učiniti, ostati
nepromjenljive. Nipošto. Iz svih tih razloga uvažite pravdu i
sve legitimne zadovoljštine, što ćete ih položiti u srce vaših
zemljaka. Dakako, njima neće biti apsolutno udovoljeno; to
ljudi nigdje nijesu. Ali vi, koji ravnate udesom naroda u tom
času, ako imate osjećaj, da primate za vašu zemlju materijalnih
i moralnih rećlnih zadovoljština, koje će ju uvećati u vlastitom
ugledu, podati joj novu snagu za rad i spremiti je za buduće
ekonomske borbe, budite uvjereni, da ste, primajući sporazum
koji vam predložismo, učinili velikih stvari u interesu vaše
zemlje. Naići ćete na ljude, koji će vas kuditi, kao što i nas
kude; o tom nema sumnje. Ali pozno poslije vaše smrti dat
će vam se zadovoljština i možda će vam djeca onih, koji će vas
napadati, podizati spomenike. U svakom slučaju, ako vam i
ne budu dizali spomenike, imat ćete tu zadovoljštinu, da ste
izvršili vašu dužnost spram vaše zemlje, a ja ne poznajem veće
zadovoljštine.

Dr. Trumbić: Veoma žalim, da vam ne mogu dati zadovoljavajući
odgovor; g. Pašić i ja nikako ne možemo ni u kojem
slučaju primiti odgovornost, da vam damo definitivni odgovor.
Dozvolite nam, da o tom referiramo našim drugovima. Podjedno
vas molim, gospodine predsjedniče, da biste nam dali jedan primjerak
note, koja nam je pročitana, a tako i one karte, koja
se u njoj spominje.

G. Clemenceau: To je aproksimativno izradjeno.

Jadransko pitanje, Ferdo Šišić, 1920.

Robbie MO

Citat:

G, Clemenceau : Znam.

Citat:

G. Clemenceau: Jest.

Trumbić: TLDR

:smijeh

No dobro, dao je Clemenceau i jedan veliki i proročanski odgovor.

Rika sv Vida

Robbie MO je napisao/la:

Dubrovačko-romanska verzija prezimena je Gondola.

Ali da, čovjek pisao romane na hrvatskom.

A i ta pjesma o slobodi je simptomatično na hrvatskom.

Gondola. Možda mu i je to orginalno prezime vremenom pohrvaćeno, a možda su samo tako romani pisali slavensko prezime.
U svakom slučaju romanska elita po Dalmaciji, koja je potomstvo još starih rimljana tj njihove elite iz Dalmacije se pohrvatila svuda.

Npr Ivan Vidali s Korčule šalje pismo prijatelju u Dubrovniku na hrvatskom

"Poslanica Nikoli Nalješkoviću", 1564.

Dubrovnik grad svitli i slavan zadosti
svake Bog nadili obilno milosti
gospodom uresi, zakonmi i pravdom
razlicim uzvisi imanjem i blagom
svuda ga jes puna slava, svud on slove
hrvatskih kruna gradov se svih zove

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 01:05 **Postovi:** 22970

Robbie MO je napisao/la:

To je praktički jedini globalniji efekt kratkog ujedinjenja južnih Slavena, u 20. stoljeću. Da su generalno izbacili neslavenske populacije Talijane, Nijemce i Mađare, u Dalmaciji, Istri i Vojvodni.

Mađari nisu proterani. Samo Folksdojčeri i Italijani.

novem · **Pridružen/a:** 27 lis 2010, 16:06 **Postovi:** 29061

Da, to je tražila KP Mađarske od KPJ.

Istin

Dalmatski jezik kojem je govorilo romanofono stanovništvo je istočnoromanski (talijanski je zapadnoromanski), dio je balkan spratchbounda i bliži je rumunjskom nego talijanskom jeziku.
Oni su imali veze s Talijanima jezično manje nego Francuzi, Španjolci i Portugalci (sve govornici zapadnoromanskih jezika) a jednako koliko i Rumunji.

Rika sv Vida

Istin je napisao/la:

Dalmatski jezik kojem je govorilo romanofono stanovništvo je istočnoromanski (talijanski je zapadnoromanski), dio je balkan s pratchbounda i bliži je rumunjskom nego talijanskom jeziku.

Da, to se isto često zaboravlja. Neki izjednačuju sve romane s Talijanima.
Ako imaju Talijani pravo na Dubrovnik jer je tu živila romanska manjina onda imaju i na Rumunjsku pravo i na Francusku i na Španjolsku itd.

weasel · **Pridružen/a:** 10 svi 2019, 22:58 **Postovi:** 21803

Robbie MO je napisao/la:

Istina, 20 milijuna Jugoslavena čim su se prvi put ujedinili u povijesti, izbacili su Talijane s istočne jadranske obale.

To je praktički jedini globalniji efekt kratkog ujedinjenja južnih Slavena, u 20. stoljeću. Da su generalno izbacili neslavenske populacije Talijane, Nijemce i Mađare, u Dalmaciji, Istri i Vojvodni.

S te strane, velika korist od tog momenta ujedinjenja južnih Slavena za Hrvate, jer je more nešto najvrjednije što imamo danas.

To naprosto ne stoji, Tito je nogom u guzicu van Nijemce, Mađare i prije svega Talijane, ali nije on prvi koji je to učinio .

Hrvatska je čitavu svoju povijest u borbi za kontrolom istočnog jadrana.

Mi smo imali kontrolu nad svojim morem za vrijeme čitavog ranog kraljevstva sve do dolaska Arpadovića, štoviše imali smo snažnu mornaricu koje su se Talijani bojali , zamisli Hrvatska je čak tu silu mogla projicirati pa smo zajedno s Papom tjerali Saracene iz Barija na jugu Italije. Prvi UZP

Toliko smo jaku flotu imali.

Mađari kad su došli na vlast, njih ta obala nije previše interesirala samo unutrašnjost, hebiga predaleko od Budima, a bez centralne vlasti gradići su redom padali pod Mletke.

Međutim kad bi došao snažniji vladar, opet bi mi Talijane ispirili natrag preko bare. Tako smo ih Zadarskim mirom iz 1358. nokautirali i uzeli im sve što su imali.

I tako bi ostalo do dana današnjeg da se u zaleđu nije pojavio Turčin.

Kad smo se otarasili turaka, Austrija i Banska vlast su samo gledale prvu priliku kako se dočepati Dalmacije i dočepali smo je se za Napoleonskih ratova.

Što misliš tko je tu aneksiju sproveo u dijelo?

Zatim smo taj uspjeh morali braniti poslje ujedinjenja Italije i velike Viške bitke kad su Hrvati opet našamarali Talijane.

Austrijanci se busaju s Admiralom Theghetthofom a mi smo iznjeli većinu posla, naši ljudi.

I onda tek dolaze partizani i Tito...

Hrvatska je kroz povijest bila sama sasvim sposobna odbiti njihove pretenzije pod uvijetom da smo imali mir u zaleđu.

weasel · **Pridružen/a:** 10 svi 2019, 22:58 **Postovi:** 21803

Također važno je napomenuti da je Dubrovnik i njegova vlastela čisto Hrvatski proizvod, o nekom romanskom stanovništvu se može govoriti samo u pogledu ranog srednjeg vijeka kad Hrvati stižu na more.

Poslje toga od doba Hrvatskih kraljeva mi smo većina čak i tamo, Dubrovnik, tradicije republike, vlastela i narod, svi su do jednog Hrvatski proizvod i Hrvatska povijest.

Ako se talijani bezobrazno hvataju nasljeđa rima i govore o tome kao o svome a dokazano nisu isti narod već oblikovan migracijama tada je i Dubrovnik samo naš.

I jedni i drugi baštinimo bogato nasljeđe Rima.

A imena i prezimena Dubrovačke vlastele su često na talijanskom zato što su se oni tamo obrazovali, ženili i provodili puno na putovanjima. Njima je to bilo kao danas Engleski.

Normalno da su u komunikaciji svoja prezimena prevodili na strane verzije kako bi se lakše sporazumjeli. To ih ne čini Talijanima.

Štoviše Dubrovčani su mrzili Mletke iz dna duše, kad ti netko čitavu povijest spletkari i pravi pakosti da te uništi prijeđe ti u naviku uzvratiti milo za drago.

daramo

Kralj Koloman je vratio dio Dalmicije, isto tako kralj Bela II.
Da bi ih potom Ludovik totalno izbacio.

daramo

Dubrovačani su mrzili Mlečane ali su zato bili dobri s njihovim neprijateljima Genovljanima.

Robbie MO

weasel je napisao/la:

Također važno je napomenuti da je Dubrovnik i njegova vlastela čisto Hrvatski proizvod, o nekom romanskom stanovništvu se može govoriti samo u pogledu ranog srednjeg vijeka kad Hrvati stižu na more.

Poslje toga od doba Hrvatskih kraljeva mi smo većina čak i tamo, Dubrovnik, tradicije republike, vlastela i narod, svi su do jednog Hrvatski proizvod i Hrvatska povijest.

Ako se talijani bezobrazno hvataju nasljeđa rima i govore o tome kao o svome a dokazano nisu isti narod već oblikovan migracijama tada je i Dubrovnik samo naš.

I jedni i drugi baštinimo bogato nasljeđe Rima.

A imena i prezimena Dubrovačke vlastele su često na talijanskom zato što su se oni tamo obrazovali, ženili i provodili puno na putovanjima. Njima je to bilo kao danas Engleski.

Normalno da su u komunikaciji svoja prezimena prevodili na strane verzije kako bi se lakše sporazumjeli. To ih ne čini Talijanima.

Štoviše Dubrovčani su mrzili Mletke iz dna duše, kad ti netko čitavu povijest spletkari i pravi pakosti da te uništi prijeđe ti u naviku uzvratiti milo za drago.

Dubrovačko plemstvo je više naginjalo romanskim nego slavenskim.

To se najbolje vidi po tome što su svi kolektivno odselili za Italiju, nema nijedne od 40 aristokratskih familija više danas u Dubrovniku.

A DR je praktički nedavno ukinuta.

weasel · **Pridružen/a:** 10 svi 2019, 22:58 **Postovi:** 21803

Robbie MO je napisao/la:

Dubrovačko plemstvo je više naginjalo romanskim nego slavenskim.

To se najbolje vidi po tome što su svi kolektivno odselili za Italiju, nema nijedne aristokratske familije više danas u Dubrovniku.

Zašto imaš kompleks manje vrijednosti prema svome rodu? Mali smo i slabi ali nismo jad i bijeda, imamo svoju kulturu i povijest.

Vlastela je isprašila van zato što su dojahali komunisti, pročitaj malo što su radili po Dubrovniku 44. godine...

Na Daksi su zvjerski pobili mnoge Dubrovčane.

Preko Bare su oni bježali od komunizma i da spase živu glavu a ne zato što su "Talijani" ili naginju "romanskom".

Kriva interpretacija.

Robbie MO

Nemam kompleks manje vrijednosti, jer sebe prvenstveno doživljavam kao individuu, nisu mi potrebni kolektivni uspjesi da bi se dobro osjećao jer imam svojih i na pretek, samo konstatiram da je logično da su se integrirali u puno veću i sofisticiraniju kulturu.

Svi su se išli obrazovati u Italiju, a ne u Zagreb. Na kraju su svi i sprašili tamo, i danas su Talijani.

PCM

Robbie MO je napisao/la:

weasel je napisao/la:

Također važno je napomenuti da je Dubrovnik i njegova vlastela čisto Hrvatski proizvod, o nekom romanskom stanovništvu se može govoriti samo u pogledu ranog srednjeg vijeka kad Hrvati stižu na more.

Poslje toga od doba Hrvatskih kraljeva mi smo većina čak i tamo, Dubrovnik, tradicije republike, vlastela i narod, svi su do jednog Hrvatski proizvod i Hrvatska povijest.

Ako se talijani bezobrazno hvataju nasljeđa rima i govore o tome kao o svome a dokazano nisu isti narod već oblikovan migracijama tada je i Dubrovnik samo naš.

I jedni i drugi baštinimo bogato nasljeđe Rima.

A imena i prezimena Dubrovačke vlastele su često na talijanskom zato što su se oni tamo obrazovali, ženili i provodili puno na putovanjima. Njima je to bilo kao danas Engleski.

Normalno da su u komunikaciji svoja prezimena prevodili na strane verzije kako bi se lakše sporazumjeli. To ih ne čini Talijanima.

Štoviše Dubrovčani su mrzili Mletke iz dna duše, kad ti netko čitavu povijest spletkari i pravi pakosti da te uništi prijeđe ti u naviku uzvratiti milo za drago.

Dubrovačko plemstvo je više naginjalo romanskim nego slavenskim.

To se najbolje vidi po tome što su svi kolektivno odselili za Italiju, nema nijedne aristokratske familije više danas u Dubrovniku.

To nije točno baš, nisu svi odselili u Italiju, velika većina je naprosto izumrla 18/19.st. Nisu ljudi imali djecu ili bar ne “priznatu”.

Nije dakle razlog nepostojanja DU plemstva danas njihov “zbjeg u Italiju” vec naprosto prirodno odumiranje kao i gasenje DU republike, gubitak privilegija, etc.

Robbie MO

PCM je napisao/la:

Robbie MO je napisao/la:

Dubrovačko plemstvo je više naginjalo romanskim nego slavenskim.

To se najbolje vidi po tome što su svi kolektivno odselili za Italiju, nema nijedne aristokratske familije više danas u Dubrovniku.

To nije točno baš, nisu svi odselili u Italiju, velika većina je naprosto izumrla 18/19.st. Nisu ljudi imali djecu ili bar ne “priznatu”.

Nije dakle razlog nepostojanja DU plemstva danas njihov “zbjeg u Italiju” vec naprosto prirodno odumiranje kao i gasenje DU republike, gubitak privilegija, etc.

Ali od 40 familija bi bar jedna preživjela do danas, radi se o periodu od samo 200 godina.

daramo

Ateist bi nam znao bolje o tome.

Nemaš niti u SZ Hrvatskoj danas plemićkih familija.

Robbie MO

Ustvari ajde, ostalo je nešto, od ovih što su u Austriji se poženili, Austrija ih je priznala za plemstvo

Ovo je obitelj Pozza , ili Pucić

Citat:

Marija Charlotte Petrunjela Pucić (11 November 1912 – 6 January 2013) married Austrian count and her first cousin Ferdinand von Sorgo and had six children, Eugenia Anastasia (Stane), Giancarlo Ruprecht (Ivan Karlo Rudolf), Pietro Sigismundo (Petar Šišmundo), Nicola Marino (Niko Marin), Ingeborg Jelena and Alice Marie Paulina. Her daughter Eugenia later married a Hungarian count Ferenc Esterhazy and had a son named Johann Esterhazy von Ziegler - Pucicz, later married Božo Koprivica, member of an old Dubrovnik common family with large land holdings in Konavle. They have a son named Nikša who is a junior minister in the Croatian Ministry of Defence and one of the fighters in the Battle for Dubrovnik in 1991.

Robbie MO

daramo je napisao/la:

Ateist bi nam znao bolje o tome.

Nemaš niti u SZ Hrvatskoj danas plemićkih familija.

Ok, that's a good point. Mada, DR je ukinuta praktički nedavno.

Kao ni bosanskih.

PCM

Kako ce docekat danas kad ih je gro izumrlo već do pada Republike. Od tad nadalje samo još žešće nizbrdo. Imaš i danas familije koje se pozivaju na plemićko porijeklo u DBK, al pravog plemstva nema jer je naprosto izumrlo.

Robbie MO

Evo jednoga koji je živio prije 100 godina,

Francesco Gandola (Frano Getaldić-Gundulić)

Citat:

In 1889 the Serb political circle in Dubrovnik supported baron Francesco Gondola, the candidate of the Autonomist Party (Dalmatians who were pro-Italian), in the 1890 election to the Parliament of Dalmatia, against the candidate of the People's Party (Dalmatians who were pro-Croatian).[2] In the following year during the election of the local government, the Autonomous Party with the Serb Party won the municipal election in Dubrovnik. Francesco was re-elected as the municipal chief in 1894 after a tumultuous election.[3] He was affiliated with the Serb Catholic movement in 19th-century Dubrovnik and belonged to the pro-Italian Autonomist Party, but he himself wrote that he "wasn't Croatian, Serbian or Italian in his ethnic affiliation, rather a Ragusan (Raguseo)"

PCM

Posljednji čistokrvni vlastelin je Baldo Nikšin Gradić (1861. – 1949.). Godine 1850. od bivše vlastele ostalo je 13 rodova, 57 casata i 219 članova. Godine 1900. je 11 rodova, 26 casata i 98 članova. 21. stoljeće dočekali su samo rodovi Bunić i Gučetić u Dubrovniku, te Sorkočević u Šipanskoj Luci. Također, preostaju i pripadnici roda von Pozza - Sorgo (Pucić-Sorkočević) u muškoj liniji u Austriji i u ženskoj liniji u Konavlima (Radovčići).

C/P wiki
Dakle izumrli mahom, dio odselio, ostatak se pomiješao s pučanima to je to. Nisu svi pobjegli u Italiju, jednostavno ne stoji. Mahom nisu niti imali talijanski identitet…

weasel · **Pridružen/a:** 10 svi 2019, 22:58 **Postovi:** 21803

Robbie MO je napisao/la:

Nemam kompleks manje vrijednosti, jer sebe prvenstveno doživljavam kao individuu, nisu mi potrebni kolektivni uspjesi da bi se dobro osjećao jer imam svojih i na pretek, samo konstatiram da je logično da su se integrirali u puno veću i sofisticiraniju kulturu.

Svi su se išli obrazovati u Italiju, a ne u Zagreb. Na kraju su svi i sprašili tamo, i danas su Talijani.

Odlično sto gledaš prvenstveno sebe ali čemu onda potreba propitkivanja Hrvatske kulture i povijesti s puno oštrijim kriterijima nego naše susjede Talijane?

Mnogi ljudi sličnog intelekta kao ti pate zbog pripadnosti “malim zemljama” , kao da se srame odakle su.

Koliko god to skrivao često naprosto iscuri kao duh iz boce kad pišeš o sličnim temama.

Za jedan brojčano mali narod mi se nemamo čega sramiti dali smo velik doprinos svijetu.

A dubrovačke plemićke obitelji se nisu integrirale u Italiju zbog snobizma prema svojima nego zbog većih mogućnosti, slično kako djeca današnje Hrvatske elite studiraju po Harvadrima, oxfordima i slično pa ostanu tamo.

Visi sloj voli velike centre kojih naprosto u 19. Stoljeću u Hrvatskoj nije bilo.

Robbie MO

PCM je napisao/la:

Posljednji čistokrvni vlastelin je Baldo Nikšin Gradić (1861. – 1949.). Godine 1850. od bivše vlastele ostalo je 13 rodova, 57 casata i 219 članova. Godine 1900. je 11 rodova, 26 casata i 98 članova. 21. stoljeće dočekali su samo rodovi Bunić i Gučetić u Dubrovniku, te Sorkočević u Šipanskoj Luci. Također, preostaju i pripadnici roda von Pozza - Sorgo (Pucić-Sorkočević) u muškoj liniji u Austriji i u ženskoj liniji u Konavlima (Radovčići).

C/P wiki
Dakle izumrli mahom, dio odselio, ostatak se pomiješao s pučanima to je to. Nisu svi pobjegli u Italiju, jednostavno ne stoji. Mahom nisu niti imali talijanski identitet…

Pa tih par obitelji što su ostale u Dubrovniku nakon Napoleona, znači u zadnjih 200 godina su bili navezani na Austriju koja im je kao monarhija priznala plemićki status.
Oni su koliko vidim većinom po Austriji pozavršavali i tamo se ženili za plemstvo, jer plemstva u Dubrovniku nije više ni preostalo.

PCM

XX.stoljeće je dakle dočekalo niti 100 ljudi konkretnog plemstva “s certifikatom”. Demografiju dobro poznajes Robi pa ti je jasno da je to završni smrtni hroptaj.

HercegBosna.org

Talijanske ekspanzionističke težnje kroz povijest

Online