HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: 13 tra 2025, 23:50.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 1617 post(ov)a ] 
Stranica Prethodna  1 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65  Sljedeća
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 11:56 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1950
Haram je napisao/la:
krstjanin je napisao/la:

Referirao sam se na to da su bosanski muslimani do kraja podrzavali OC. Kao sto sam rekao, nisu ali samo iz razloga sto se pokusala reformirati. Iz toga su razloga upali u taj paradoks. Jedni su bili protiv drugi za. Vodeci protiv su naravno bili begovi.
Ono sto je jos paradoksalnije je da danasnji bosnjaci te iste begove slave kao neke prvake u borbi za autonomiju. Koju autonomiju? Da iz Istambula nisu dosle reforme, nikad ta borba za "autonomiju" ne bi bila ni u ideji.
Tako da je to bila borba za "stari poredak", a ne za autonomiju jer u sustini ti begovi nisu bili protiv OC vec protiv reformi


Pa uvijek se glorificira proslost kad se priziva na razini kolektivnog identiteta. Pa Srbi od trgovca svinja, Karadjordja, napravise junaka epskih razmjera.

A Jelacic koji je u ime austrijskog monarha i tiranina skrshio gradjansku revoluciju po Becu i dalje ima spomenik u sred Zagreba. Meni licno krajnje necasna uloga.

Hocu reci, nije nista u tome cudno iako sa cisto historijske tacke gledista nema smisla tj. suplje je ko svajcarski sir.

Ne zove se nacionalna romantika tek tako romantika. I zene vise vole kad im serviras romanticne lazi nego golu i neugodnu istinu. Nego smo mi po prirodi vise ljudi koji radje uocavaju greske kod drugih, dok vlastite zaslanjamo.
Zanimljivo. Bosanski begovi su ustali protiv ravnopravnosti svih vjerskih skupina u Bosanskom Sandžaku, a Jelačić se zalagao za ravnopravnost Slavena, svih jezika itd. u AU. Milsim da je tu velika razlika -Njegovo je držanje bilo u skladu s pogledima Narodne stranke, a Jelačić je više mjeseci – pošto je njezin najistaknutiji predstavnik, Gaj, nakon afere s Milošem Obrenovićem, izgubio svaki utjecaj – bio oličenje nacionalnog pokreta u Hrvatskoj. Bio je uvjeren da veliku odgovornost koju mu to nameće može uskladiti s dužnošću svojega vojničkoga poziva. U duhu austroslavizma, održanje ustavne Austrije držao je zalogom slobode za slavenske narode u njoj, iako je u djelatnosti toga carskog vojnika bila ideja »velike, jake i slobodne Austrije« osnovna.

Ograničen u donošenju svojih odluka ustavnim propisima, kralj je 6. V. 1848., zbog snažna otpora madžarske vlade samostalnoj banskoj vlasti, morao ovlastiti ugarskoga palatina da u Hrvatskoj imenuje kraljevskoga komesara i 7. V. zapovjediti banu da se podvrgne madžarskoj vladi i opozove svoje travanjske naredbe. Odlučan otpor hrvatske javnosti podudario se s prikrivenim željama dvora, kojemu je madžarski nacionalizam također ugrožavao interese. Nepokolebljiv u gledištu da posljednju odluku o budućem uređenju hrvatsko-ugarskih odnošaja može donijeti samo Sabor, Jelačić je 18. V. objavio naredbu o sazivanju Sabora. Madžarska je vlada uspjela u kralja ishoditi da se 29. V. zabrani održavanje Sabora te da se pozove bana neka se osobno opravda. Kako je Banska konferencija 2. VI. 1848. zaključila čak i silom spriječiti banov odlazak, Jelačić je odgodio put do 12. VI. i tako omogućio otvorenje Sabora. Od tada ni komesarijat nije više bio kadar spriječiti osamostaljenje Hrvatske.

Sabor je već prvoga dana instalirao Jelačića u bansku čast. Pošto je Sabor ispunio svoju najhitniju zadaću – da odredi državnopravni odnos prema Ugarskoj i Austriji i izabere izaslanstvo koje je trebalo u bečkom parlamentu poraditi na uređenju zajedničkih poslova – Jelačić je imenovao članove u pojedinim odsjecima Banskoga vijeća, neke vrste samostalne vlade, te svojega zamjenika. Jelačić je sa saborskim izaslanstvom otputovao 12. VI. na dvor u Innsbruck. Međutim, već je 10. VI. 1848. ugarskomu ministru-predsjedniku Lájosu Batthyányu uspjelo dobiti od kralja potpis na tekst manifesta kojim se Jelačić, kao buntovnik, skida s banske časti.

Boravak u Innsbrucku bio je prekretnica u Jelačićevu položaju. Na pismenu molbu maršala J. J. Radetzkoga, Jelačić je 20. VI. uputio krajišnicima na talijanskom bojištu proglas kojim ih poziva da ustraju u borbi, jer »tamo, gdje vi stojite, radi se o sudbini cara i cijele Monarhije«. Od tada je Jelačić bio siguran u potporu dvorskih i vojnih krugova pa, iako je položaj Sabora i bana formalno ostao nezakonit, oni su mogli nesmetano nastaviti rad i prijeći na pripremanje oružane borbe. Sabor je 9. VII. zaključio zasjedanje, prenijevši na bana diktatorsku vlast (29. VI). Jelačić je na putu po Slavoniji 13–25. VII. uspio oslabiti utjecaj madžarona i učvrstiti položaj narodnjaka, a 31. VIII. hrvatska je vojska zaposjela Rijeku.

Na temelju saborske odluke da se sukob s madžarskom vladom riješi priznanjem nekih zajedničkih poslova (financije, vojska i vanjska politika) za svu Monarhiju, potpunom ravnopravnošću svih jezika u zemljama krune sv. Stjepana i ispunjenjem srpskih želja (priznanje Vojvodine kao posebnoga teritorija, udruženoga s Hrvatskom), pregovori što ih je Jelačić 28. VII. 1848. poveo s Madžarima u Beču nisu uspjeli i njihov je neuspjeh samo ubrzao ratne priprave. Međutim, 4. IX. kralj je opozvao manifest od 10. VI. Tako je Jelačić napokon mogao 7. IX. navijestiti peštanskoj vladi – ne madžarskom narodu, kako je isticao – rat i 11. IX. prijeći Dravu kraj Varaždina.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 11:57 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1950
zalutala je napisao/la:
Haram je napisao/la:

Pa uvijek se glorificira proslost kad se priziva na razini kolektivnog identiteta. Pa Srbi od trgovca svinja, Karadjordja, napravise junaka epskih razmjera.

A Jelacic koji je u ime austrijskog monarha i tiranina skrshio gradjansku revoluciju po Becu i dalje ima spomenik u sred Zagreba. Meni licno krajnje necasna uloga.

Hocu reci, nije nista u tome cudno iako sa cisto historijske tacke gledista nema smisla tj. suplje je ko svajcarski sir.

Ne zove se nacionalna romantika tek tako romantika. I zene vise vole kad im serviras romanticne lazi nego golu i neugodnu istinu. Nego smo mi po prirodi vise ljudi koji radje uocavaju greske kod drugih, dok vlastite zaslanjamo.
Zanimljivo. Bosanski begovi su ustali protiv ravnopravnosti svih vjerskih skupina u Bosanskom Sandžaku, a Jelačić se zalagao za ravnopravnost Slavena, svih jezika itd. u AU. Milsim da je tu velika razlika -Njegovo je držanje bilo u skladu s pogledima Narodne stranke, a Jelačić je više mjeseci – pošto je njezin najistaknutiji predstavnik, Gaj, nakon afere s Milošem Obrenovićem, izgubio svaki utjecaj – bio oličenje nacionalnog pokreta u Hrvatskoj. Bio je uvjeren da veliku odgovornost koju mu to nameće može uskladiti s dužnošću svojega vojničkoga poziva. U duhu austroslavizma, održanje ustavne Austrije držao je zalogom slobode za slavenske narode u njoj, iako je u djelatnosti toga carskog vojnika bila ideja »velike, jake i slobodne Austrije« osnovna.

Ograničen u donošenju svojih odluka ustavnim propisima, kralj je 6. V. 1848., zbog snažna otpora madžarske vlade samostalnoj banskoj vlasti, morao ovlastiti ugarskoga palatina da u Hrvatskoj imenuje kraljevskoga komesara i 7. V. zapovjediti banu da se podvrgne madžarskoj vladi i opozove svoje travanjske naredbe. Odlučan otpor hrvatske javnosti podudario se s prikrivenim željama dvora, kojemu je madžarski nacionalizam također ugrožavao interese. Nepokolebljiv u gledištu da posljednju odluku o budućem uređenju hrvatsko-ugarskih odnošaja može donijeti samo Sabor, Jelačić je 18. V. objavio naredbu o sazivanju Sabora. Madžarska je vlada uspjela u kralja ishoditi da se 29. V. zabrani održavanje Sabora te da se pozove bana neka se osobno opravda. Kako je Banska konferencija 2. VI. 1848. zaključila čak i silom spriječiti banov odlazak, Jelačić je odgodio put do 12. VI. i tako omogućio otvorenje Sabora. Od tada ni komesarijat nije više bio kadar spriječiti osamostaljenje Hrvatske.

Sabor je već prvoga dana instalirao Jelačića u bansku čast. Pošto je Sabor ispunio svoju najhitniju zadaću – da odredi državnopravni odnos prema Ugarskoj i Austriji i izabere izaslanstvo koje je trebalo u bečkom parlamentu poraditi na uređenju zajedničkih poslova – Jelačić je imenovao članove u pojedinim odsjecima Banskoga vijeća, neke vrste samostalne vlade, te svojega zamjenika. Jelačić je sa saborskim izaslanstvom otputovao 12. VI. na dvor u Innsbruck. Međutim, već je 10. VI. 1848. ugarskomu ministru-predsjedniku Lájosu Batthyányu uspjelo dobiti od kralja potpis na tekst manifesta kojim se Jelačić, kao buntovnik, skida s banske časti.

Boravak u Innsbrucku bio je prekretnica u Jelačićevu položaju. Na pismenu molbu maršala J. J. Radetzkoga, Jelačić je 20. VI. uputio krajišnicima na talijanskom bojištu proglas kojim ih poziva da ustraju u borbi, jer »tamo, gdje vi stojite, radi se o sudbini cara i cijele Monarhije«. Od tada je Jelačić bio siguran u potporu dvorskih i vojnih krugova pa, iako je položaj Sabora i bana formalno ostao nezakonit, oni su mogli nesmetano nastaviti rad i prijeći na pripremanje oružane borbe. Sabor je 9. VII. zaključio zasjedanje, prenijevši na bana diktatorsku vlast (29. VI). Jelačić je na putu po Slavoniji 13–25. VII. uspio oslabiti utjecaj madžarona i učvrstiti položaj narodnjaka, a 31. VIII. hrvatska je vojska zaposjela Rijeku.

Na temelju saborske odluke da se sukob s madžarskom vladom riješi priznanjem nekih zajedničkih poslova (financije, vojska i vanjska politika) za svu Monarhiju, potpunom ravnopravnošću svih jezika u zemljama krune sv. Stjepana i ispunjenjem srpskih želja (priznanje Vojvodine kao posebnoga teritorija, udruženoga s Hrvatskom), pregovori što ih je Jelačić 28. VII. 1848. poveo s Madžarima u Beču nisu uspjeli i njihov je neuspjeh samo ubrzao ratne priprave. Međutim, 4. IX. kralj je opozvao manifest od 10. VI. Tako je Jelačić napokon mogao 7. IX. navijestiti peštanskoj vladi – ne madžarskom narodu, kako je isticao – rat i 11. IX. prijeći Dravu kraj Varaždina.
https://enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=28950


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 12:00 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 28 srp 2022, 17:46
Postovi: 8747
Lokacija: banana
Citat:
Zanimljivo. Bosanski begovi su ustali protiv ravnopravnosti svih vjerskih skupina u Bosanskom Sandžaku, a Jelačić se zalagao za ravnopravnost Slavena, svih jezika itd. u AU. Milsim da je tu velika razlika -Njegovo je držanje bilo u skladu s pogledima Narodne stranke, a Jelačić je više mjeseci – pošto je njezin najistaknutiji predstavnik, Gaj, nakon afere s Milošem Obrenovićem, izgubio svaki utjecaj – bio oličenje nacionalnog pokreta u Hrvatskoj. Bio je uvjeren da veliku odgovornost koju mu to nameće može uskladiti s dužnošću svojega vojničkoga poziva. U duhu austroslavizma, održanje ustavne Austrije držao je zalogom slobode za slavenske narode u njoj, iako je u djelatnosti toga carskog vojnika bila ideja »velike, jake i slobodne Austrije« osnovna.


Ne, to je veoma skracen pogled na taj ustanak. Oni su prije svega ustali zarad odbrane vlastitih privilegija (ekonomskih prije svega) i statusa. A i jedno i drugo je podrazumjevalo odredjeni vid autononije, samostalnosti. Pa i americka revolucija je zapocela s "Tea party" a pretvorila se u nacionalni pokret.

_________________
GAYPRIDE - SLAVA UKRAINI - SUPPORT IZRAILJ


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 12:41 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 27 lis 2010, 15:06
Postovi: 31148
Dakako da su begovi i age ustali protiv ravnopravnosti svih vjerskih skupina.
U njemu su vidjeli opasnost za svoj ekonomski, socijalni i društveni položaj.

Tanzimatske reforme su im silom nametnute.

Hatt-ı Şerif od Gülhane se u BiH uvodi nakon sloma koji im je pripremio Omer-paša,
tj. tek cca. 15 godina nakon njegove objave, gradnjom prvih crkvi.

Isto vrijedi i za muslimanski autonomni pokret od 1831., koji
se nikada nije deklarirao kao nacionalni politički, nego mu je jedini
cilj bio kulturna i socijalna autonomija muslimana, u praksi zadržavanje
obespravljivanja kršćana.

Citat:
Gülhane Hatt-ı Hümayunu 1839.

Kao što je poznato, od najranijih vremena Našeg slavnog Carstva, uzvišene odredbe Kur'ana i statuta su se pomno poštovale. Naša je dominacija, dakle, porasla u moći i snazi, a svi podanici postigli su najviši stupanj blagostanja i sreće. Međutim, 150 godina lanac nesretnih događaja i raznih drugih okolnosti tjeraju ljude da se suzdrže od poštivanja uzvišenih propisa šerijatskih i kanunskih zakona (vjerskih i svjetovnih zakona), a nekadašnja moć i blagostanje pretvorili su se u svoju suprotnost, naime u slabosti i siromaštvu. Jer utvrđena je činjenica da carstvo koje nije vođeno zakonom ne može opstati.

Od povoljnog dana Našeg pristupanja Prijestolju, Naše dobronamjerne misli bile su usmjerene isključivo prema tome da kraljevstvo napreduje i ljudi, posebno siromašni, napreduju i napreduju; a budući da nam je posao da imamo potrebna sredstva za tu svrhu, s obzirom na zemljopisni položaj našeg slavnog carstva, plodnost tla i sposobnosti i prirodne sposobnosti stanovništva, sigurno je da će u razdoblju vremena ćemo se složiti godinama željeni uspjeh će doći kroz milost Božju.

Stoga, s punim povjerenjem u pomoć milostivog Stvoritelja i potpomognuti duhovnom potporom Poslanika, Mi smatramo stvaranje nekih novih zakona važnim i neophodnim kako bismo podarili dobrobiti dobre uprave našem slavnom carstvu i njegovim dobro zaštićene zemlje u budućnosti. Osnovne odredbe ovih potrebnih zakona odnose se na sigurnost života, zaštitu časti i imovine, određivanje poreza, način podizanja potrebnih trupa i duljinu njihove službe.

Kako na svijetu nema ničeg dragocjenijeg od života i časti, jasno je da će svaki čovjek, vidjevši ta dobra u opasnosti, čak i ako njegova prirodna sklonost nije sklona činovima nasilja, to učiniti u raznim oblicima radi zaštite svojih ta dobra će stupiti na snagu, što je obično štetno za carstvo i državu. Ali u suprotnom slučaju, kada su život i čast osigurani, on nedvojbeno nikada neće skrenuti s puta istine i pravde, a njegova će djela i postupci uvijek biti posvećeni dobrobiti svoje države i naroda.

A ako nema sigurnosti imovine, nitko neće osjećati ljubavi prema svojoj državi i svojim sugrađanima, niti se može brinuti za napredak državnog blagostanja, nego će svi živjeti u stalnom strahu i nemiru. Ali ako pokretna i nepokretna imovina uživa savršenu zaštitu, svatko će se uvijek s revnošću latiti posla i misliti na povećanje svojih sredstava za život; u srcu će mu iz dana u dan sve više rasti ljubav prema domovini i prema svojim sugrađanima, kao i privrženost domovini, osjećaji koji će sigurno biti izvorom hvale vrijednih djela.

Što se tiče raspodjele poreza, iznimno je važno paziti da se to pitanje uredi; jer država treba vojsku vojnika da zaštiti svoje zemlje, a također je prisiljena na druge neizbježne troškove. Međutim, za to je potreban novac, a on se prikuplja kroz poreze podanika. Iako su ljudi našeg carstva neko vrijeme bili pošteđeni pošasti monopola, koji su se prije smatrali izvorima prihoda, još uvijek postoji štetni sustav zakupa državnih prihoda, koji je pogubna institucija i nikada ne može podnijeti dobro voće . Prema ovom sustavu, politička i financijska uprava zemlje postaje proizvoljna, t.j. H. prepušten nasilju i moći pojedinca, i ako on sam po sebi nije karakteran čovjek, uvijek će tražiti vlastitu korist, a sva njegova djela i propusti bit će djela okrutnosti i tiranije.

Nadalje mora se odrediti porez, koji je razmjeran imanju i bogatstvu svakog pojedinog podanika, i nitko ne smije zahtijevati više od ovog poreza. Također, troškovi kopnene i pomorske vojske i drugi troškovi moraju biti utvrđeni i ograničeni posebnim zakonima, a odredbe istih koje se na to odnose moraju se držati.



Iako je, kao što je već spomenuto, vojni sustav važna stvar i iako je stanovništvo dužno dati vojnike za zaštitu domovine, prema do sada važećem sustavu ne uzima se u obzir stanovništvo jedne zemlje, nego ta zemlja zahtijeva više vojnika nego što može sakupiti, dok je drugoj potrebno samo nekoliko vojnika. To dovodi do bezakonja i dezorganizacije korisnih institucija trgovine i poljoprivrede, a doživotni staž pozvanih u vojnu službu uzrokuje njihovo iscrpljivanje i pridonosi pražnjenju zemlje. Stoga je potrebno uspostaviti uređeni sustav prikupljanja vojske prema potrebama svake zemlje i postupno smanjivati ​​vojni rok na četiri ili pet godina.

Ukratko, sve dok ovi zakoni nisu na snazi, nema moći, prosperiteta, reda ili mira za kraljevstvo, ali temelji toga leže u postojanju upravo spomenutih zakona.

Stoga će se ubuduće zločincima suditi javno po zakonu i dok se osuda ne izrekne, nitko se, bilo tajno ili javno, ne smije otrovom ili na bilo koji drugi način odvesti od života u smrt.

Nitko ne smije vrijeđati tuđu čast ili ugled, a svatko je slobodan posjedovati, kontrolirati i raspolagati svojom pokretninom i nekretninom, bez miješanja s bilo koje strane. Pretpostavimo da je netko počinio prekršaj ili zločin, njegovim nasljednicima, pod uvjetom da su nevini za taj prekršaj ili zločin, neće biti uskraćeno pravo nasljeđivanja, a imovina počinitelja nikada neće biti oduzeta.

Kako bi svi Naši podanici, muhamedanci i sljedbenici drugih vjera, bez iznimke, mogli sudjelovati u ovim Našim povlasticama, zajamčena je savršena sigurnost života, časti i imovine naroda svih Naših dobro zaštićenih zemalja. Nas u skladu sa odredbama šerijatskih zakona.

Budući da se o drugim točkama također mora odlučiti jednoglasnom razmjenom različitih mišljenja, ministri i istaknuti ljudi našeg slavnog carstva sastat će se u Vijeću pravde, čiji će se članovi povećati u potrebnom broju, na određene datume koji će se odrediti i bez straha slobodno izražavaju svoje misli i mišljenja. Oni će donijeti potrebne zakone koji se tiču ​​sigurnosti života i imovine te raspodjele poreza.

Zakoni o vojnoj reformi bit će razmatrani na sjednici Vijeća u Palači ministra rata.

Svaki zakon, čim je donesen, podnosi se Nama, i stavljajući na čelo žig Našeg carskog odobrenja, sankcionira se, da može ostati na snazi ​​dokle god se to Bogu sviđa.

Ovi statuti doneseni su isključivo s jedinom svrhom da vjeri, državi, zemlji i narodu daju novu snagu, stoga se obvezujemo da im nećemo činiti ništa protivno. Na to ćemo se zakleti pred ulemom i ministrima u sali gdje se čuva Poslanikov časni ogrtač, a na njemu ćemo se zakleti i ulema i ministri.

Dakle, ko god od uleme i ministara - ukratko, bilo ko, ko god on bio - ko prekrši zakon, dobit će odgovarajuću kaznu prema utvrđenom prekršaju, bez obzira na rang, dostojanstvo ili osobnu zaslugu. U tu svrhu treba izraditi poseban kazneni zakon.

Svim državnim službenicima sada će biti isplaćena odgovarajuća plaća, a uredit će se i plaćanja onih koji možda još nisu dovoljno nagrađeni za svoj rad. Učinkovit zakon će također za budućnost spriječiti mogućnost prezrenog sustava podmićivanja, koji je glavni uzrok propadanja carstva i koji je osuđen božanskim zakonom.

Budući da upravo spomenuti zakoni reformiraju i preoblikuju stari režim iz temelja, ovaj Naš Carski Iradé (carski dekret) bit će poznat stanovnicima Carigrada i svih Naših dobro zaštićenih zemalja. A kako bi prijateljske sile bile svjedoci da će ovi propisi, ako Bog da, vječno vrijediti, mogu se također službeno priopćiti svim poslanicima koji borave u našem Carigradu.


U praksi nikad Tanzimatske reforme nisu sprovedene do kraja.


https://hr.wikipedia.org/wiki/Tanzimat

_________________
- BiH se Muslimanima desila, 1991. je nisu htjeli. Cilj im je bio opstanak YU.
- Luka Mišetić: Haag nigdje i nikad nije tvrdio da je Herceg-Bosna UZP.
- Reis: Država nam curi kroz prste poput pijeska.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 12:49 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1950
krstjanin je napisao/la:
zalutala je napisao/la:
Nemali broj puta sam pročitala da su pripadnici Crkve Bosanske prepoznali sličnost s bogumilstvom, mada nije bilo bogumila nego patareni, s islamom i zbog toga mahom prešli na islam. A Mažuranić piše da dosta njih 400-tinjak godina nakon toga nije znalo klanjati.


Crkva Bosanska nema veze ni s bogumilima ni patarenima, a da nisu mahom presli na islam kako se to voli mitologizirati dovoljno je pogledati turske deftere u kojima se jasno vidi da u pocetku skoro nema uopce prelazaka na islam od stanovnistva u Bosni. Treca stvar ne postoji narod Crkve Bosanske. Crkva Bosanska su red redovnika koji je vise manje bio zamro do dolaska turaka.
To da Mazuranic pise da ne znaju klanjati jasno govori da je u Mazuranovicevo vrijeme bilo najvise prelazaka. Logicno da tek po.turcen covjek nezna klanjati pogotovo nepismen, a i pismen nauci napamet ali ne zna arapski pa bleji
Bili su patareni. U Vatikanskim spisima piše o patarenima, Fra Lašvanin također piše o patarenima, a i Hrvoje Vukčić Hrvatinić u svom pismu Ugarskoj kraljici piše: da se ne vrati u vjeru patarensku. Pišem prvo što mi je palo na pamet, kad nađem vremena mogu potražiti i postaviti. S tim da u novijoj bošnjačkoj povijesti govore da nisu priznavali krštenje, a postoji papino odobrenje da svećenici CB mogu krstiti. Potražit ću pa postaviti. Uporno se zaboravlja da CB nije izvorno bosanska, nego su prije nje postojale Crkva Slavonska i Crkva Dalmatinska. I sami patareni dolaze u Bosnu kada ih je splitski nadbiskup protjerao. Što se tiče islamizacije u Mažuranićevo vrijeme, evo od fra. Jake Baltića, suvremenici su.


Privitak/ci:
316841781_1273241513519364_5776058167773266621_n.png
316841781_1273241513519364_5776058167773266621_n.png [ 107.61 KiB | Pogledano 1471 put/a. ]
Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 12:51 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1950
zalutala je napisao/la:
krstjanin je napisao/la:

Crkva Bosanska nema veze ni s bogumilima ni patarenima, a da nisu mahom presli na islam kako se to voli mitologizirati dovoljno je pogledati turske deftere u kojima se jasno vidi da u pocetku skoro nema uopce prelazaka na islam od stanovnistva u Bosni. Treca stvar ne postoji narod Crkve Bosanske. Crkva Bosanska su red redovnika koji je vise manje bio zamro do dolaska turaka.
To da Mazuranic pise da ne znaju klanjati jasno govori da je u Mazuranovicevo vrijeme bilo najvise prelazaka. Logicno da tek po.turcen covjek nezna klanjati pogotovo nepismen, a i pismen nauci napamet ali ne zna arapski pa bleji
Bili su patareni. U Vatikanskim spisima piše o patarenima, Fra Lašvanin također piše o patarenima, a i Hrvoje Vukčić Hrvatinić u svom pismu Ugarskoj kraljici piše: da se ne vrati u vjeru patarensku. Pišem prvo što mi je palo na pamet, kad nađem vremena mogu potražiti i postaviti. S tim da u novijoj bošnjačkoj povijesti govore da nisu priznavali krštenje, a postoji papino odobrenje da svećenici CB mogu krstiti. Potražit ću pa postaviti. Uporno se zaboravlja da CB nije izvorno bosanska, nego su prije nje postojale Crkva Slavonska i Crkva Dalmatinska. I sami patareni dolaze u Bosnu kada ih je splitski nadbiskup protjerao. Što se tiče islamizacije u Mažuranićevo vrijeme, evo od fra. Jake Baltića, suvremenici su.


Privitak/ci:
316751203_3410180949263979_8800625308670181791_n.png
316751203_3410180949263979_8800625308670181791_n.png [ 108.97 KiB | Pogledano 1468 put/a. ]
Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 12:53 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1950
Haram je napisao/la:
Citat:
Zanimljivo. Bosanski begovi su ustali protiv ravnopravnosti svih vjerskih skupina u Bosanskom Sandžaku, a Jelačić se zalagao za ravnopravnost Slavena, svih jezika itd. u AU. Milsim da je tu velika razlika -Njegovo je držanje bilo u skladu s pogledima Narodne stranke, a Jelačić je više mjeseci – pošto je njezin najistaknutiji predstavnik, Gaj, nakon afere s Milošem Obrenovićem, izgubio svaki utjecaj – bio oličenje nacionalnog pokreta u Hrvatskoj. Bio je uvjeren da veliku odgovornost koju mu to nameće može uskladiti s dužnošću svojega vojničkoga poziva. U duhu austroslavizma, održanje ustavne Austrije držao je zalogom slobode za slavenske narode u njoj, iako je u djelatnosti toga carskog vojnika bila ideja »velike, jake i slobodne Austrije« osnovna.


Ne, to je veoma skracen pogled na taj ustanak. Oni su prije svega ustali zarad odbrane vlastitih privilegija (ekonomskih prije svega) i statusa. A i jedno i drugo je podrazumjevalo odredjeni vid autononije, samostalnosti. Pa i americka revolucija je zapocela s "Tea party" a pretvorila se u nacionalni pokret.
Jedna od ekonsmskih privilegija je i neplaćanje poreza.


Privitak/ci:
21.jpg
21.jpg [ 40.19 KiB | Pogledano 1466 put/a. ]
Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 13:14 
Offline

Pridružen/a: 08 sij 2020, 16:34
Postovi: 23668
Haram je napisao/la:
Opsjednut si tim nekakvim identitetima. No takav si, takvog te volimo i cijenimo. :).


identtiet je stvarnost, zato je genocid najteže kriminaliziran ratni zločin

Haram je napisao/la:
Niko ne kaze da i Jugosloveni nisu imali svoju nacional romantiku. Meni licno najdraza od svih. A znas zasto, i zasto ju smatram superiornom u odnosu na tvoju (ovo sam ti htio napisati kao odgovor u vezi nase zadnje prepiske ali sam zaboravio kako se zvala tema - da ne mislis da te ignorisem)? Zato sto je inkludirajuca, dok je tvoj ekskludirajuca - ona zivi od diferencijacije i distanciranja i to prema najblizem. Dok moja ideologija zeli da zagrli sve, i Hrvate, i Bosnjake, i Srbe, i Makedonce itd..


Jugoslavizam je najveći romantizam.

i naravno da je ekskluzivna, pitaj Taliane, Njemce, Mađare, Bugare, Albance....
Hratstvo je isto jako inkluzivno, mi sm osi čak izmislili i pravoslavne Hrvatei i hrvatsko cijeće itd..vidiš kako smo inkluzivni bili Sve smo htjeli zagrliti

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 13:16 
Offline

Pridružen/a: 08 sij 2020, 16:34
Postovi: 23668
zalutala je napisao/la:
Bili su patareni. U Vatikanskim spisima piše o patarenima, Fra Lašvanin također piše o patarenima, a i Hrvoje Vukčić Hrvatinić u svom pismu Ugarskoj kraljici piše: da se ne vrati u vjeru patarensku.


postoej bitne razlike između Crkve Bosanske i patarena.

to što ih se česeto nazvia patareniam je posljedica djelom uvreda, a djelom toga da se svaka hereza nazivala patarenstvo, iako nije to bila.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 13:33 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 7118
Sve sto si nabrojala se odnosi na neke bogumile=patarene (lutajuce skupine koje su se mogle pronaci ne samo u Bosni vec po citavoj Europi). Druga stvar sve sto mi imamo o CB su optuzbe ali nikada dokazi. Sve dokaze koje danas imamo su jasni u jednom: ti ljudi nisu bili heretici niti su bili patareni odnosno bogumili.
Tu od svih "znanstvenika" jedinu logicnu i ispravnu hipotezu daje fra Leon Petrovic, a to je da je CB nastala u krilu ili nastavak biskupije ecclesia bosniensis cije ime i nosi i nije nista vise nego plod dalmatinskih glagoljasa. (Opet ponavljam svi dokazi koje imamo upucuju na to)

Druga stvar. Jako cesto postoje optuzbe za glagoljase da su heretici. Sto ne znaci da su bili.

Treca stvar. Krstjani koje ti spominjes u svojim navodima se ne odnose na krstjane CB vec je krstjanin oznacavao katolika, a ristjanin pravoslavnog.

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 14:00 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1950
krstjanin je napisao/la:
Sve sto si nabrojala se odnosi na neke bogumile=patarene (lutajuce skupine koje su se mogle pronaci ne samo u Bosni vec po citavoj Europi). Druga stvar sve sto mi imamo o CB su optuzbe ali nikada dokazi. Sve dokaze koje danas imamo su jasni u jednom: ti ljudi nisu bili heretici niti su bili patareni odnosno bogumili.
Tu od svih "znanstvenika" jedinu logicnu i ispravnu hipotezu daje fra Leon Petrovic, a to je da je CB nastala u krilu ili nastavak biskupije ecclesia bosniensis cije ime i nosi i nije nista vise nego plod dalmatinskih glagoljasa. (Opet ponavljam svi dokazi koje imamo upucuju na to)

Druga stvar. Jako cesto postoje optuzbe za glagoljase da su heretici. Sto ne znaci da su bili.

Treca stvar. Krstjani koje ti spominjes u svojim navodima se ne odnose na krstjane CB vec je krstjanin oznacavao katolika, a ristjanin pravoslavnog.
Nađi mi gdje sam jednom riječju spomenula krstjane. Jedino što s tim možeš povezati je dio iz ljetopisa fra. Baltića, i tu svi znamo da se odnosi na katolike. Ovo sam postavila jer piše da je tek u 19. stoljeću donesen zakon da se prelazak na islam, da ne upotrijebim riječ koju on koristi, može vršiti samo u Sarajevu. Iz napisanog je vidljivo kako je prije toga vršena islamizacija. A u samom tekstu piše da je trebala pomoć francuskog konzula da bi se taj zakon sproveo, makar u slučaju kojeg Baltić navodi. Nadalje što se tiče CB, jel istina da je prije nje postojala Crkva Slavonska i Crkva Dalmatinska? Jel istina da u Bosnu dolaze kada ih je splitski nadbiskup protjerao?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 14:03 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1950
divizija je napisao/la:
zalutala je napisao/la:
Bili su patareni. U Vatikanskim spisima piše o patarenima, Fra Lašvanin također piše o patarenima, a i Hrvoje Vukčić Hrvatinić u svom pismu Ugarskoj kraljici piše: da se ne vrati u vjeru patarensku.


postoej bitne razlike između Crkve Bosanske i patarena.

to što ih se česeto nazvia patareniam je posljedica djelom uvreda, a djelom toga da se svaka hereza nazivala patarenstvo, iako nije to bila.
Što su onda bili?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 14:09 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 7118
Sve te crkve se uvjek odnose na glagoljase. Svi znamo da su glagoljasi i zbog cega uvjek bili pod sumnjom hereze. Kako sam i napisao, ne znaci da i jesu bili heretici.
Druga stvar heretika jest bilo (kao sto sam i napisao nije to posebnost Bosne vec citavog krscanskog svijeta) pa ih je bilo i u Bosni. Moguce da su neki infiltrirani ili se pokusali infiltrirati i u CB, ali je cinjenica da mi nemamo dokaze da je CB imala bilo kakvo patarensko ili bogumilsko ucenje.
Nijedan nam pisani, a ni drugi artefakt ili dokument to ne potvrdjuje.

Ono sto nam ostatci potvrdjuju je da se ta "crkva" ne razlikuje ni po cemu ni od jednog drugog glagoljaskog samostana u dalmaciji. Od hijerarhije do svega drugoga.
Dalmatinski glagoljasi svoje opate odnosno biskupe nazivaju nono=djed. Gosti, strojnici, dijaci itd... nije nista specificno bosansko. Sve to postoji u glagoljaskim samostanima davno prije bosnaskih

Zagovornici maniheizma-patarenstva-bogumilstva kazu stecci su glavni dokaz... Pa stecci su glavni dokaz da nisu bili heretici. Jer je svim tim hereticima zajednicki dualizam, a iz dualizma proizlazi mrznja prema tjelu. Dakle dvije oprecne i sasvim suprotne stvari.

Onda kad im nestane argumenata kazu bili su umjereni dualisti. Ma cuj? NE POSTOJE umjereni dualisti. Ili si dualist ili nisi.
Na kraju svu vecinom bosnjacki mitomani kad su im pale sve teze o bogumilima izmislili tezu o CB kao arijanskoj. Zasto?
Pa da bi posto poto sacuvali status krivovjeraca ali kako se to "krivovjerje" nikako ne uklapa u to krivovjereje onda daj sta das pa eto arijanizam.
Medjutim i to pada u vodu jer nemamo bilo kakav pisani dokaz o arijanizmu uopce u to doba u Bosni

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 14:25 
Offline

Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02
Postovi: 1950
krstjanin je napisao/la:
Sve te crkve se uvjek odnose na glagoljase. Svi znamo da su glagoljasi i zbog cega uvjek bili pod sumnjom hereze. Kako sam i napisao, ne znaci da i jesu bili heretici.
Druga stvar heretika jest bilo (kao sto sam i napisao nije to posebnost Bosne vec citavog krscanskog svijeta) pa ih je bilo i u Bosni. Moguce da su neki infiltrirani ili se pokusali infiltrirati i u CB, ali je cinjenica da mi nemamo dokaze da je CB imala bilo kakvo patarensko ili bogumilsko ucenje.
Nijedan nam pisani, a ni drugi artefakt ili dokument to ne potvrdjuje.

Ono sto nam ostatci potvrdjuju je da se ta "crkva" ne razlikuje ni po cemu ni od jednog drugog glagoljaskog samostana u dalmaciji. Od hijerarhije do svega drugoga.
Dalmatinski glagoljasi svoje opate odnosno biskupe nazivaju nono=djed. Gosti, strojnici, dijaci itd... nije nista specificno bosansko. Sve to postoji u glagoljaskim samostanima davno prije bosnaskih


Zagovornici maniheizma-patarenstva-bogumilstva kazu stecci su glavni dokaz... Pa stecci su glavni dokaz da nisu bili heretici. Jer je svim tim hereticima zajednicki dualizam, a iz dualizma proizlazi mrznja prema tjelu. Dakle dvije oprecne i sasvim suprotne stvari.

Onda kad im nestane argumenata kazu bili su umjereni dualisti. Ma cuj? NE POSTOJE umjereni dualisti. Ili si dualist ili nisi.
Na kraju svu vecinom bosnjacki mitomani kad su im pale sve teze o bogumilima izmislili tezu o CB kao arijanskoj. Zasto?
Pa da bi posto poto sacuvali status krivovjeraca ali kako se to "krivovjerje" nikako ne uklapa u to krivovjereje onda daj sta das pa eto arijanizam.
Medjutim i to pada u vodu jer nemamo bilo kakav pisani dokaz o arijanizmu uopce u to doba u Bosni
Eto u nečemu se slažemo, da nije izvorno bosansko nego je stiglo iz Dalmacije. Ti ih nazivaš glagoljašima, ja patarenima. I povjesničari su isto tako podijeljeni. Što se tiče arijanizma to je potpuna glupost, jednostavno ni vremenski ni bilo kako drugo poveziva s djelovanjem CB. Evo iz knjige Povijest Vatikana, dokaz da su se krstili-Na pitanje Bartola de Alverna,
vikara bosanskih franjevaca, smiju li krštavanje povjeriti »svećenicima ovih
krajeva koji žele slijediti naš (tj. rimski) obred krštenja, ali su neuki i nekanonski
ređeni«, Grgur XI. godine 1373. odgovara: »Držimo da spomenuta braća
(franjevci) mogu dopustiti da ovi neuki svećenici krste, ali pod uvjetom da tu ne
bude nikakva dogovora naopake volje«. Vezano za stećke, čak je i pokojni Dubravko Lovrenović ornamente sa stećaka povezao sa tadašnjom kršćanskom Europom. Sad nemam vremena, potražit ću taj rad i postaviti.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 14:31 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 7118
zalutala je napisao/la:
krstjanin je napisao/la:
Sve te crkve se uvjek odnose na glagoljase. Svi znamo da su glagoljasi i zbog cega uvjek bili pod sumnjom hereze. Kako sam i napisao, ne znaci da i jesu bili heretici.
Druga stvar heretika jest bilo (kao sto sam i napisao nije to posebnost Bosne vec citavog krscanskog svijeta) pa ih je bilo i u Bosni. Moguce da su neki infiltrirani ili se pokusali infiltrirati i u CB, ali je cinjenica da mi nemamo dokaze da je CB imala bilo kakvo patarensko ili bogumilsko ucenje.
Nijedan nam pisani, a ni drugi artefakt ili dokument to ne potvrdjuje.

Ono sto nam ostatci potvrdjuju je da se ta "crkva" ne razlikuje ni po cemu ni od jednog drugog glagoljaskog samostana u dalmaciji. Od hijerarhije do svega drugoga.
Dalmatinski glagoljasi svoje opate odnosno biskupe nazivaju nono=djed. Gosti, strojnici, dijaci itd... nije nista specificno bosansko. Sve to postoji u glagoljaskim samostanima davno prije bosnaskih


Zagovornici maniheizma-patarenstva-bogumilstva kazu stecci su glavni dokaz... Pa stecci su glavni dokaz da nisu bili heretici. Jer je svim tim hereticima zajednicki dualizam, a iz dualizma proizlazi mrznja prema tjelu. Dakle dvije oprecne i sasvim suprotne stvari.

Onda kad im nestane argumenata kazu bili su umjereni dualisti. Ma cuj? NE POSTOJE umjereni dualisti. Ili si dualist ili nisi.
Na kraju svu vecinom bosnjacki mitomani kad su im pale sve teze o bogumilima izmislili tezu o CB kao arijanskoj. Zasto?
Pa da bi posto poto sacuvali status krivovjeraca ali kako se to "krivovjerje" nikako ne uklapa u to krivovjereje onda daj sta das pa eto arijanizam.
Medjutim i to pada u vodu jer nemamo bilo kakav pisani dokaz o arijanizmu uopce u to doba u Bosni
Eto u nečemu se slažemo, da nije izvorno bosansko nego je stiglo iz Dalmacije. Ti ih nazivaš glagoljašima, ja patarenima. I povjesničari su isto tako podijeljeni. Što se tiče arijanizma to je potpuna glupost, jednostavno ni vremenski ni bilo kako drugo poveziva s djelovanjem CB. Evo iz knjige Povijest Vatikana, dokaz da su se krstili-Na pitanje Bartola de Alverna,
vikara bosanskih franjevaca, smiju li krštavanje povjeriti »svećenicima ovih
krajeva koji žele slijediti naš (tj. rimski) obred krštenja, ali su neuki i nekanonski
ređeni«, Grgur XI. godine 1373. odgovara: »Držimo da spomenuta braća
(franjevci) mogu dopustiti da ovi neuki svećenici krste, ali pod uvjetom da tu ne
bude nikakva dogovora naopake volje«. Vezano za stećke, čak je i pokojni Dubravko Lovrenović ornamente sa stećaka povezao sa tadašnjom kršćanskom Europom. Sad nemam vremena, potražit ću taj rad i postaviti.


Pa vidis u toj dozvoli nema nista cudno. Samo se govori o "drukcijem" krstenju, a svi ti heretici o kojima govorimo nisu priznavali krstenje vodom.
Dakle da je rijec o krstenju knjigom, a ne vodom naravno da ga nebi priznao.
Druga stvar ovdje se vidi vazna stvar "ali su neuki i nekanonski ređeni"
Neuk latinskim svecenicima ne znaci neuk u smislu neukosti vec u smislu nepoznavanja latinskog. Od latina se takav opis uvjek primjenjivao na glagoljase

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 14:53 
Offline

Pridružen/a: 08 sij 2020, 16:34
Postovi: 23668
zalutala je napisao/la:
Što su onda bili?



autonomna Crkva van jurisdikcije Vatikana ili Carigrada.

u suštini, nisu se teološki mnogo razlikovali.

nazivanje patarenima je poopćavanje, gdje se sve koji ne sušaju Rim tako zove. No patareni su bili dualisti i još imali hrpu vjerovanja koje su suprotne Crkvi Bosanskoj.
osim toga, origirnalni milanski patareni i nisu bili neki osobiti heretici, ali je to postao sinonim za katarstvo. čudna stvar. A katari i Crkva bosanska su prilično drugačiji, od demijurga, zloće materijalnog svijeta, nemaju krštenje ni križ....

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 15:19 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 24 stu 2017, 18:23
Postovi: 3331
Ima li negdje nešto da se pročita o vezama glagoljaša i CB?

_________________
Hrvatska Hrvatom!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 15:20 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 7118
Harezm je napisao/la:
Ima li negdje nešto da se pročita o vezama glagoljaša i CB?


Imas. Potrazi radove fra Leona Petrovica i Mandica.

A ako ces ukratko dovoljno ti je vidjeti da su svi danas sacuvani pisani dokumenti tj. knjige CB nastale u dalmatinskim glagoljaskim samostanima odnosno da su kopija glagoljaskih knjiga

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 15:34 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 7118
divizija je napisao/la:
zalutala je napisao/la:
Što su onda bili?



autonomna Crkva van jurisdikcije Vatikana ili Carigrada.

u suštini, nisu se teološki mnogo razlikovali.

nazivanje patarenima je poopćavanje, gdje se sve koji ne sušaju Rim tako zove. No patareni su bili dualisti i još imali hrpu vjerovanja koje su suprotne Crkvi Bosanskoj.
osim toga, origirnalni milanski patareni i nisu bili neki osobiti heretici, ali je to postao sinonim za katarstvo. čudna stvar. A katari i Crkva bosanska su prilično drugačiji, od demijurga, zloće materijalnog svijeta, nemaju krštenje ni križ....



Ja ne bih cak rekao ni van jursdikcije. Na Bolino poili su se obvezali da ce djeda potvrdjivati papa odnosno dubrovacki nadbiskup. Koliko ih je potvrdio nazalost ne znamo. Medjutim iz oporuke gosta Radina dugo nakon toga vidimo da on daje da se u katolickim crkvama u Duborvniku za njegovu dusu sluze mise kao i da se clanovi njegovog bratstva (krstjana) mole za njega.

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 18:08 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 13 ožu 2011, 22:11
Postovi: 6506
krstjanin je napisao/la:

Treca stvar. Krstjani koje ti spominjes u svojim navodima se ne odnose na krstjane CB vec je krstjanin oznacavao katolika, a ristjanin pravoslavnog.

Ovo je netacno da netacnije ne moze biti. Izraz krstjani su koristili u Makedoniji, Srbiji,Bugarskoj,Rusiji...

Citat:
Sveti Sava kada se zamonašio i preselio na Svetu Goru je u potpisu ugovora o kupovini vinograda na Svetoj Gori lično svojom rukom napisao ovako - "vseh pravovernih krstjani molabnik Sava grešni."




krstjanin je napisao/la:


A ako ces ukratko dovoljno ti je vidjeti da su svi danas sacuvani pisani dokumenti tj. knjige CB nastale u dalmatinskim glagoljaskim samostanima odnosno da su kopija glagoljaskih knjiga

Nema veze sa istinom.
Nijedan sacuvani dokument CB, izvor prvog reda nije nastao u samostanima, niti je kopija glagoljaskih knjiga.
A bogumili su izmisljotina 19 vijeka, uopste nisu postojali na prostorima BIH osim statisticke greske.

Marian Wenzel,jedan od najvecih svjetskih autoriteta istrazivaca bogumilstva:

Citat:
Veoma je uvjerljiv primjer
koji navodi Marian Wenzel:
“Jedne večeri 1960-tih, dok sam još bila studentica, pila sam lozu sjedeći na podu ateljea umjetnika Mile Ćorovića i Mladena Kolobarića, gdje sam često odlazila da slikam. Ovaj atelje je tada pripadao Radničkom univerzitetu, a danas je restoran. Tu se zatekao i John Fine, radeći na sakupljanju podataka za njegovo važno djelo Crkva bosanska, nova interpretacija (New York i London, 1975).
Oboje smo u to vrijeme proučavali bogumilsku kulturu, nadgrobne spomenike i Crkvu bosansku.
‘Reci mi’, pitao je John Fine, ‘da li si našla bilo šta bogumilsko u vezi sa stećcima?’
‘Ne’, rekla sam iskreno. ‘Ni traga. A što je s Crkvom bosanskom? Jesi li tu našao ikakvu vezu s bogumilima?’
‘Ne’, rekao je John. ‘Ništa dokazivo o Crkvi bosanskoj nema zajedničko s bogumilima. A ja lovim već dugo vremena.’ Tada i tu smo zajedno zaključili da ništa u bosanskoj kulturi nije vezano za
bogumile, uprkos svemu što nam je rečeno. Sljedećeg dana sam posjetila svog mentora u Zemaljskom muzeju, dr. Alojza Benca, koji me je inspirirao i ohrabrio za rad na knjizi o stećcima Ukrasni motivi na stećcima, i omogućio mi pomoć od članova njegovog osoblja, Vlajka Palavestre, Nade Miletić i sada pokojnog Đure Baslera, koji je uvijek
bio odani sljedbenik teorije o bogumilima. Benac je i sam, skupa sa Bihalji Merinom iz Beograda, napisao knjigu o stećcima, čiji engleski naslov glasi: The Bogomils (London 1962).
‘Dr. Benac’, rekoh, ‘moram vam nešto reći. Prošle večeri sam razgovarala sa Johnom Fineom, koji istražuje Crkvu bosansku. Zajedno smo zaključili da ni na stećcima ni u Crkvi bosanskoj nema ničeg bogumilskog. Mislim da bogumili nisu napravili stećke. Mislim da nikad nisu ni bili ovdje.’
‘Znam’, reče on. ‘Uvijek sam to znao. Ali to nije nešto što ja mogu reći. Vi to možete i ja ću vam pomoći.’ “



Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 05 pro 2022, 20:15 
Online
Avatar

Pridružen/a: 17 svi 2018, 23:02
Postovi: 5446
zalutala je napisao/la:
krstjanin je napisao/la:

Crkva Bosanska nema veze ni s bogumilima ni patarenima, a da nisu mahom presli na islam kako se to voli mitologizirati dovoljno je pogledati turske deftere u kojima se jasno vidi da u pocetku skoro nema uopce prelazaka na islam od stanovnistva u Bosni. Treca stvar ne postoji narod Crkve Bosanske. Crkva Bosanska su red redovnika koji je vise manje bio zamro do dolaska turaka.
To da Mazuranic pise da ne znaju klanjati jasno govori da je u Mazuranovicevo vrijeme bilo najvise prelazaka. Logicno da tek po.turcen covjek nezna klanjati pogotovo nepismen, a i pismen nauci napamet ali ne zna arapski pa bleji
Bili su patareni. U Vatikanskim spisima piše o patarenima, Fra Lašvanin također piše o patarenima, a i Hrvoje Vukčić Hrvatinić u svom pismu Ugarskoj kraljici piše: da se ne vrati u vjeru patarensku. Pišem prvo što mi je palo na pamet, kad nađem vremena mogu potražiti i postaviti. S tim da u novijoj bošnjačkoj povijesti govore da nisu priznavali krštenje, a postoji papino odobrenje da svećenici CB mogu krstiti. Potražit ću pa postaviti. Uporno se zaboravlja da CB nije izvorno bosanska, nego su prije nje postojale Crkva Slavonska i Crkva Dalmatinska. I sami patareni dolaze u Bosnu kada ih je splitski nadbiskup protjerao. Što se tiče islamizacije u Mažuranićevo vrijeme, evo od fra. Jake Baltića, suvremenici su.

Da ali sta to njemu znaci :)
U engleskoj se spominju egipcani u srednjem vijeku,skratica gypsy od egyptian :D
Sam o što su Gypsi-ji cigani ali to oni tada nisu znali.Stvari tada nisu definirane.

_________________
Jedino oružje im je pero, ali su nepismeni.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 06 pro 2022, 01:14 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 27 lis 2010, 15:06
Postovi: 31148
I danas im politička priopćenja pišu uleme.

slika

_________________
- BiH se Muslimanima desila, 1991. je nisu htjeli. Cilj im je bio opstanak YU.
- Luka Mišetić: Haag nigdje i nikad nije tvrdio da je Herceg-Bosna UZP.
- Reis: Država nam curi kroz prste poput pijeska.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 06 pro 2022, 08:14 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 tra 2012, 10:30
Postovi: 7118
bezimeni12 je napisao/la:
krstjanin je napisao/la:

Treca stvar. Krstjani koje ti spominjes u svojim navodima se ne odnose na krstjane CB vec je krstjanin oznacavao katolika, a ristjanin pravoslavnog.

Ovo je netacno da netacnije ne moze biti. Izraz krstjani su koristili u Makedoniji, Srbiji,Bugarskoj,Rusiji...

Citat:
Sveti Sava kada se zamonašio i preselio na Svetu Goru je u potpisu ugovora o kupovini vinograda na Svetoj Gori lično svojom rukom napisao ovako - "vseh pravovernih krstjani molabnik Sava grešni."




krstjanin je napisao/la:


A ako ces ukratko dovoljno ti je vidjeti da su svi danas sacuvani pisani dokumenti tj. knjige CB nastale u dalmatinskim glagoljaskim samostanima odnosno da su kopija glagoljaskih knjiga

Nema veze sa istinom.
Nijedan sacuvani dokument CB, izvor prvog reda nije nastao u samostanima, niti je kopija glagoljaskih knjiga.
A bogumili su izmisljotina 19 vijeka, uopste nisu postojali na prostorima BIH osim statisticke greske.

Marian Wenzel,jedan od najvecih svjetskih autoriteta istrazivaca bogumilstva:

Citat:
Veoma je uvjerljiv primjer
koji navodi Marian Wenzel:
“Jedne večeri 1960-tih, dok sam još bila studentica, pila sam lozu sjedeći na podu ateljea umjetnika Mile Ćorovića i Mladena Kolobarića, gdje sam često odlazila da slikam. Ovaj atelje je tada pripadao Radničkom univerzitetu, a danas je restoran. Tu se zatekao i John Fine, radeći na sakupljanju podataka za njegovo važno djelo Crkva bosanska, nova interpretacija (New York i London, 1975).
Oboje smo u to vrijeme proučavali bogumilsku kulturu, nadgrobne spomenike i Crkvu bosansku.
‘Reci mi’, pitao je John Fine, ‘da li si našla bilo šta bogumilsko u vezi sa stećcima?’
‘Ne’, rekla sam iskreno. ‘Ni traga. A što je s Crkvom bosanskom? Jesi li tu našao ikakvu vezu s bogumilima?’
‘Ne’, rekao je John. ‘Ništa dokazivo o Crkvi bosanskoj nema zajedničko s bogumilima. A ja lovim već dugo vremena.’ Tada i tu smo zajedno zaključili da ništa u bosanskoj kulturi nije vezano za
bogumile, uprkos svemu što nam je rečeno. Sljedećeg dana sam posjetila svog mentora u Zemaljskom muzeju, dr. Alojza Benca, koji me je inspirirao i ohrabrio za rad na knjizi o stećcima Ukrasni motivi na stećcima, i omogućio mi pomoć od članova njegovog osoblja, Vlajka Palavestre, Nade Miletić i sada pokojnog Đure Baslera, koji je uvijek
bio odani sljedbenik teorije o bogumilima. Benac je i sam, skupa sa Bihalji Merinom iz Beograda, napisao knjigu o stećcima, čiji engleski naslov glasi: The Bogomils (London 1962).
‘Dr. Benac’, rekoh, ‘moram vam nešto reći. Prošle večeri sam razgovarala sa Johnom Fineom, koji istražuje Crkvu bosansku. Zajedno smo zaključili da ni na stećcima ni u Crkvi bosanskoj nema ničeg bogumilskog. Mislim da bogumili nisu napravili stećke. Mislim da nikad nisu ni bili ovdje.’
‘Znam’, reče on. ‘Uvijek sam to znao. Ali to nije nešto što ja mogu reći. Vi to možete i ja ću vam pomoći.’ “




I kakve veze ima tvoj sveti Sava s Bosnom? Govorimo o bosanskim dokumentima i Bosni

(...) Društveni članovi izlazili su na sarajevske carine pa dočekivali seljake kojima su govorili da oni ne treba da se zovu rišćani nego Srbi."

Tako piše o kršćanima i muslimanima. Za kršćane navodi da "se dijele u dvije
sljedbe: sljedbenike zapadne i iztočne crkve; prvi se od naroda krstjani, a
drugi rišćani zovu" (Jukic 1973:187). Navodi da se krstjani još nazivaju i katolici, a rišćani pra-voslavni. U rubrici 'Izobraženja, običaji i praznovjerice' već nešto jasnije piše o četirima grupa-cijama: krstjanima, rišćanima, Turcima i Čifutima.

…U Rami se svi krstjani pripraviše da prime svete sakramente po ruke moje… (franjevacki ljetopisi)

I tu bi dosta muke krstjanom i fratrom… (ljetopisi)

Ovii Fratri, i sc'gnima mnoghi karstjani s' Jancovichiem u Cettinu sagiosce, takoger i Capellani nikii onda, a' nikii poslii s'pukom uskočisce.

_________________
“Doći će vrijeme kad će ljudi poludjeti, i kad budu vidjeli jednoga koji nije luda kao oni, vikat će na njega “lud si” samo zato što nije lud kao što su oni.”


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 06 pro 2022, 09:05 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 28 srp 2022, 17:46
Postovi: 8747
Lokacija: banana
Ne mogu da vjerujem da jos postoje ljudi kojima se ove rasprave oko prirode CB nisu popele na vrh kurca. Najzahtijevnije diskusije ali u biti beskorisne i besmislene.

Zasto besmislene? Pa kad jedan FINE nije mogao da dodje do definitivnog i finalnog zakljucka (veli: postoje validni razlozi da se obadvije teorije - bogumilska i ova o KC koja je "oshla u helac"), iako ga Malcolm vise puta citira izvlaceci iz njegovih istrazivanja poprilicno jednostran rezime, onda je valjda jasno da to nema smisla. Jednostavno smo i tad bili civilizacijska kurcina tako da i nije bilo bogzna pismenih izvora, a i ono sto je bilo je prekrilo preko 400 godina osmanske vladavine. Jednostavno nije interesovalo nikog.

Bilo bi lijepo kada bi se mogli vratiti u to vrijeme i saznati ono sto zelimo da saznamo. Ali kao sto znamo, baba nema muda, jer da ima...znate vec. Do tad ostaju Bosnjacima i Hrvatima, ali i Srbima (imaju i oni ko fol nekakvo lipsalo magarce za tu utrku), da zastupaju one teorije koje im se najbolje uklapaju u izromantizovani plemenski narativ.

_________________
GAYPRIDE - SLAVA UKRAINI - SUPPORT IZRAILJ


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako je uistinu bilo "pod Turcima"
PostPostano: 06 pro 2022, 09:10 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 28 srp 2022, 17:46
Postovi: 8747
Lokacija: banana
divizija je napisao/la:
Haram je napisao/la:
Opsjednut si tim nekakvim identitetima. No takav si, takvog te volimo i cijenimo. :).


identtiet je stvarnost, zato je genocid najteže kriminaliziran ratni zločin

Haram je napisao/la:
Niko ne kaze da i Jugosloveni nisu imali svoju nacional romantiku. Meni licno najdraza od svih. A znas zasto, i zasto ju smatram superiornom u odnosu na tvoju (ovo sam ti htio napisati kao odgovor u vezi nase zadnje prepiske ali sam zaboravio kako se zvala tema - da ne mislis da te ignorisem)? Zato sto je inkludirajuca, dok je tvoj ekskludirajuca - ona zivi od diferencijacije i distanciranja i to prema najblizem. Dok moja ideologija zeli da zagrli sve, i Hrvate, i Bosnjake, i Srbe, i Makedonce itd..


Jugoslavizam je najveći romantizam.

i naravno da je ekskluzivna, pitaj Taliane, Njemce, Mađare, Bugare, Albance....
Hratstvo je isto jako inkluzivno, mi sm osi čak izmislili i pravoslavne Hrvatei i hrvatsko cijeće itd..vidiš kako smo inkluzivni bili Sve smo htjeli zagrliti


Citat:
identtiet je stvarnost, zato je genocid najteže kriminaliziran ratni zločin


A sta tacno je stvarnost? Sta je realno a sta ne? Otkud ti znas, otkud si ono BAS SIGURAN da je svijet oko tebe realan a da nisi mozda u nekoj bozjoj big brother live show? Matriks? Pogledaj u nebo po noci, zagledaj se u zvijezde i zapitaj gdje je kraj svemu tome i postoji li kraj uopste. Doci ces do zakljucka da do zakljucka ne mozes doci tako da je sve moguce. Cak i paralelne stvarnosti. Znas ono Ajnstajn, relativitet itd..


Citat:
Jugoslavizam je najveći romantizam.


Uvijek su najljepse ideje najromanticnije.

Citat:
i naravno da je ekskluzivna, pitaj Taliane, Njemce, Mađare, Bugare, Albance....
Hratstvo je isto jako inkluzivno, mi sm osi čak izmislili i pravoslavne Hrvatei i hrvatsko cijeće itd..vidiš kako smo inkluzivni bili Sve smo htjeli zagrliti


Poredis nadidentitet sa substratima tipa Hrvati. Biti Jugosloven ne negira ni Srbe, ni Hrvate, ni Bosnjake itd.. dok biti Hrvat itekako. Jugoslovenski narod ne iskljucuje plemenske identitete i zajednice ali ih ne natura kao non-plus-ultra-fasizme koji ne trpe barem malo drugacijeg pored sebe. Zato, i ne samo zato, je jugoslovenski identitet civilizacijski superioran u odnosu na plemenske identitete.

Ili da nacrtam: Ja volim Jugoslaviju, ali volim i Bosnu, pa me to ne smeta da nesto manje volim i Hrvatsku i Sloveniju i Srbiju itd.

_________________
GAYPRIDE - SLAVA UKRAINI - SUPPORT IZRAILJ


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 1617 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 18 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO