|
|
Stranica: 5/6.
|
[ 146 post(ov)a ] |
|
Autor/ica |
Poruka |
Hroboatos
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 05 tra 2023, 00:30 |
|
Pridružen/a: 02 svi 2009, 17:45 Postovi: 6633
|
Eminencija je napisao/la: Hroboatos je napisao/la: Meni je ovo komično do bola.Određivali bi moderne nacionalne granice u 9. st., i to među ljudima koji nisu znali ni to što su, a mentalno su bili ispod razine Siouxa i Komanča... šališ se? pismeni narod,autor veda sa drustvenom hjerarhijom i koji imaju bojna kola su tebi na razini indijanaca? Kakve vede? Hrvati onog doba su bili Indijanci, tek nešto Trpimir i Branimir koji su nam ustrojili državu. Ostalo analfabeti i katastrofa. Ne može se to usporediti s onodobnim Anglo-Sasima, Francima, Italicima, Nordijcima...
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
divizija
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 05 tra 2023, 09:36 |
|
Pridružen/a: 08 sij 2020, 17:34 Postovi: 24718
|
Hroboatos je napisao/la: Kakve vede?
Hrvati onog doba su bili Indijanci, tek nešto Trpimir i Branimir koji su nam ustrojili državu. Ostalo analfabeti i katastrofa.
Ne može se to usporediti s onodobnim Anglo-Sasima, Francima, Italicima, Nordijcima...
koji su bili drugačiji u čemu točno?
_________________ Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
divizija
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 05 tra 2023, 09:39 |
|
Pridružen/a: 08 sij 2020, 17:34 Postovi: 24718
|
hilbert je napisao/la: Nije mi poznato da se u indoeuropeistici Indoevropljane naziva Arijcima. . nazivalo ih se dok jedan brkati čiča od toga nije napravio jednu drugu priču
_________________ Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
skafiskafnjak
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 21 svi 2023, 02:41 |
|
Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18 Postovi: 168 Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
Citat: Meni je ovo komično do bola.Određivali bi moderne nacionalne granice u 9. st., i to među ljudima koji nisu znali ni to što su, a mentalno su bili ispod razine Siouxa i Komanča...
Hrvati onog doba su bili Indijanci, tek nešto Trpimir i Branimir koji su nam ustrojili državu. Ostalo analfabeti i katastrofa.
Ne može se to usporediti s onodobnim Anglo-Sasima, Francima, Italicima, Nordijcima... Dao sam ti izvore koje koristim za određivanje granica HR države u srednjem vijeku. Ne znam što ne štima? Možda bi ti se svidilo da je svedem na avnojske granice? Kakvi analfabeti??? I po čemu si zaključio da Trpimir i Branimir nisu? Itekako se srednjovjekovni Hrvati mogu usporediti sa Anglikancima, Talijanima i drugim narodima. Hrvatska u to vrijeme je bila solidna država, kasnije i regionalna sila, Mislav i Trpimir su je ustrojili i stavili na čvrste temelje, vladari nakon njih su samo išli naprijed.
_________________ Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
skafiskafnjak
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 21 svi 2023, 03:04 |
|
Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18 Postovi: 168 Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
_________________ Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Eminencija
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 21 svi 2023, 06:39 |
|
Pridružen/a: 18 svi 2018, 00:02 Postovi: 4686
|
skafiskafnjak je napisao/la: Citat: Meni je ovo komično do bola.Određivali bi moderne nacionalne granice u 9. st., i to među ljudima koji nisu znali ni to što su, a mentalno su bili ispod razine Siouxa i Komanča...
Hrvati onog doba su bili Indijanci, tek nešto Trpimir i Branimir koji su nam ustrojili državu. Ostalo analfabeti i katastrofa.
Ne može se to usporediti s onodobnim Anglo-Sasima, Francima, Italicima, Nordijcima... Dao sam ti izvore koje koristim za određivanje granica HR države u srednjem vijeku. Ne znam što ne štima? Možda bi ti se svidilo da je svedem na avnojske granice? Kakvi analfabeti??? I po čemu si zaključio da Trpimir i Branimir nisu? Itekako se srednjovjekovni Hrvati mogu usporediti sa Anglikancima, Talijanima i drugim narodima. Hrvatska u to vrijeme je bila solidna država, kasnije i regionalna sila, Mislav i Trpimir su je ustrojili i stavili na čvrste temelje, vladari nakon njih su samo išli naprijed. lik je tupav,ako je to isti horbatos sa twcentera onda je i defekt znaci hrvatska kruna postoji prije engleske,tada nije hrvatska cak niti malobrojnija a definitivno je ukrupljenija ![zubati :zubati](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/a090.gif)
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Eminencija
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 21 svi 2023, 06:43 |
|
Pridružen/a: 18 svi 2018, 00:02 Postovi: 4686
|
divizija je napisao/la: hilbert je napisao/la: Nemoguce je znati kako su se Protoindoevropljani samima zvali, jer nisu ostavili nikakvih pismenih tragova iza sebe. Najraniji pomeni Arijaca su u Avesti i Vedama i odnose se iskljucivo na Indoirance odnosno Indoarijce. Korijen pojma je naravno indoevropski (*ar sa jos uvijek nerazjasnjenim znacenjem), ali to se moze reci za vecinu indoiranskih rijeci, jer se radi o indoevropskim jezicima. postoji povijesna disciplina znana kao povijesna lingvistika, koje se između ostalog bavi i rekonstrukcijom jezika, čak i onih mrtvih i nezapisanih. naravnvo, mi nemamo zapisa iz vremena Yamna kulture, jer je bila pretpovijesna, ali postoji niz posrednih dokaza koji na to upućuju, od rekonstrukcije jezika, do kasnije iranske religije itd... Naravno da kasnije Indoarijci i Iranci koriste taj termin za sebe, ali vidiš i u tom primjeru da su obje te skupine korisitle SVAKA taj termin za sebe, što ti opet govori da su ga vjerojato korisitl ii prije nego su se razdvojili i opet zadržali kao endonim. Realno je da su ga i ostali Indoeuropljani korisitli prije nego je svak krneuo svojim putem kako naivno to su ti sve interpretacije,nema nikakvih dokaza za nista
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Eminencija
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 21 svi 2023, 06:44 |
|
Pridružen/a: 18 svi 2018, 00:02 Postovi: 4686
|
hilbert je napisao/la: divizija je napisao/la: postoji povijesna disciplina znana kao povijesna lingvistika, koje se između ostalog bavi i rekonstrukcijom jezika, čak i onih mrtvih i nezapisanih.
naravnvo, mi nemamo zapisa iz vremena Yamna kulture, jer je bila pretpovijesna, ali postoji niz posrednih dokaza koji na to upućuju, od rekonstrukcije jezika, do kasnije iranske religije itd...
Naravno da kasnije Indoarijci i Iranci koriste taj termin za sebe, ali vidiš i u tom primjeru da su obje te skupine korisitle SVAKA taj termin za sebe, što ti opet govori da su ga vjerojato korisitl ii prije nego su se razdvojili i opet zadržali kao endonim. Realno je da su ga i ostali Indoeuropljani korisitli prije nego je svak krneuo svojim putem U suvremenoj lingvistici postoje otprilike dva pogleda na samu etimologiju pojma Arijac. Prema jednima korijen lezi u indoevropskim *ar, sto sam gore spomenuo i za ciju definiciju nema odgovora. Prema drugima se radi o neindoevropskom egzonimu za Indoirance i Indoarijce koji su ga pokupili sirenjem ka juznoj Aziji. Samo mogu ponoviti da se dezignacija Arijci pojavljuje u Avesti i Vedama, svetim tekstovima (indo)iranskog zoroastrizma i hinduizma. Iako je tocno znacenje pojma Arijci nepoznato, Indoiranci i Indoarijci su ga koristili u smislu koji se da prevesti kao "slavni" vise nego "slobodni." Nije mi poznato da se u indoeuropeistici Indoevropljane naziva Arijcima. Tamo je jasno da je taj naziv ogranicen na Indoirance odnosno Indoarijce. Nije bilo neuobicajeno da su neki autori u 19. vijeku rabili taj naziv (kao Arijci ili Arijevci) za Indoevropljane. To nisu bili samo rasisticki publicisti nego i ozbiljni znanstvenici, jer su otkrica o indoevropskoj jezickoj vezi tek pocela, odnosno disciplina indoeuropeistike je bila tek u nastanku, tako da je bilo za ocekivati da ce mnoga izvorna uvjerenja s vremenom biti zbacena. kako sa ovo? di god ja pogledam kaze se da to arija znaci plemeniti.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 24 svi 2023, 00:34 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22679
|
skafiskafnjak je napisao/la: Ceha je napisao/la: Na tim brdima oko Popova nije bilo grance. Integrirano je u Srbiju u 13. stoljeću, a odbijeno iz nje u 14. Zato što su Srbi u Gacko i Bileću stigli prije nego u Trebinje.
Travunja je bila u sastavu Srbije prije i 13. stoljeća, ako se ne varam. Samo za vrijeme Časlava i to nije sigurno. skafiskafnjak je napisao/la: Gacko je očito bilo originalno naseljeno Srbima, leži na samoj granici srpske jezgre, a koliko ja znam nema nikakvih oznaka katoličanstva u ranom srednjem vijeku na tom područiju.
A nego čega ima, pravoslavlja? ![Big Grin :D](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/biggrin.gif) Srpska jezgra je imala oštru granicu tu. skafiskafnjak je napisao/la: Bileća je isto dosta zabačena i iznad Nikšića, znači prisutstvo Srba je i tu vjerovatno.
Srbi svi i svuda? skafiskafnjak je napisao/la: Ceha je napisao/la: Lingvistička granica o kojoj govoriš je iz 16. stoljeća, prje toga je hrvatska (poluikavica) tu vjerojatno išla puno dublje. Karta koja oslikava ovu granicu je iz 14. stoljeća, ta ti si je i pravio. I sumnjam da je poluikavica išla do Pive prije toga, to je već otezanje. U Trebinju je bila, a ovo je isto područje...
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 24 svi 2023, 00:35 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22679
|
hilbert je napisao/la: Ceha je napisao/la: Kad sam ja pričao o Irancima kao Arijcima iz Indije? Arijci(Indoeuropljani) su nastali u Pontskim (Crnomorskim stepama), dio ih je dosta rano odmaglio na zapad (hetiti, Grci, Italokelti, Germani...), a dio se širio tamo. Ovi u Indiji su popušili pred Iranskim, zato i imaju bogove u Vedama koji su demoni u Avesti. Arijci nije isto sto i Indoevropljani. Arijcima su se iskljucivo nazivali Indoiranci i nitko vise. Inace je naravno tocno da su Indoevropljani nastali u Pontskim stepama. Proizasli su iz Jamna kulture koja je opet nastala mijesanjem Istocnih lovaca-sakupljaca sa Kavkaskim lovcima-sakupljacima uz oko 18% upliva Ranih evropskih zemljoradnika. Y DNA haplogrupe koje danas dovodimo u vezu sa Indoevropljanima (R1a i R1b) imamo od Drevnih sjevernih Eurazijaca medju kojima je pronadjena bazalna R1*. Istocni lovci-sakupljaci su nastali mijesanjem Zapadnih lovaca-sakupljaca (od kojih imamo haplogrupu I) sa Drevnim sjevernim Eurazijcima, pa odatle R1a i R1b medju Indoevropljanima. Da R haplogrupa je srodna haplogrupi Q, indijanskoj.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 24 svi 2023, 00:36 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22679
|
divizija je napisao/la: hilbert je napisao/la: Arijci nije isto sto i Indoevropljani. Arijcima su se iskljucivo nazivali Indoiranci i nitko vise. Inace je naravno tocno da su Indoevropljani nastali u Pontskim stepama. Proizasli su iz Jamna kulture koja je opet nastala mijesanjem Istocnih lovaca-sakupljaca sa Kavkaskim lovcima-sakupljacima uz oko 18% upliva Ranih evropskih zemljoradnika. Y DNA haplogrupe koje danas dovodimo u vezu sa Indoevropljanima (R1a i R1b) imamo od Drevnih sjevernih Eurazijaca medju kojima je pronadjena bazalna R1*. Istocni lovci-sakupljaci su nastali mijesanjem Zapadnih lovaca-sakupljaca (od kojih imamo haplogrupu I) sa Drevnim sjevernim Eurazijcima, pa odatle R1a i R1b medju Indoevropljanima. povijesni lingvisti smatraju da su se protoindoeuropljani nazivali Arijcima, tj, da im je to bio endonim dok su bili u Yamna kulturi u potsko-kspijsko stepi. Stari Iranci su stoga to podruje u svojoj religiji i mitologiji nazviali Airyanem Vaejah, pradomovina Arijaca. U protoindoeruopskom jeziku *h₂eryós doslovce znači "našijenac, slobodnjak" Ostali endonimi nastaju kasnije, kako se skupina širila i razdijeljivala jezično i prostorno. To je originalno ime, da.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 24 svi 2023, 00:36 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22679
|
Eminencija je napisao/la: Ceha je napisao/la: Ma to su indijske fore. On vjeruju da smo mii nastali tamo, a ne obratno ![Rolling on the floor =))](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/lol.gif) Kad sam ja pričao o Irancima kao Arijcima iz Indije? Arijci(Indoeuropljani) su nastali u Pontskim (Crnomorskim stepama), dio ih je dosta rano odmaglio na zapad (hetiti, Grci, Italokelti, Germani...), a dio se širio tamo. Ovi u Indiji su popušili pred Iranskim, zato i imaju bogove u Vedama koji su demoni u Avesti. Sta su indijske fore? da su indoeuropljani poceli iz indije? Da, zabrijali su. Indoeuropljani su došli u Indiju, ne iz nje.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 24 svi 2023, 00:37 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22679
|
Eminencija je napisao/la: Ceha je napisao/la: Ma to su indijske fore. On vjeruju da smo mii nastali tamo, a ne obratno ![Rolling on the floor =))](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/lol.gif) Kad sam ja pričao o Irancima kao Arijcima iz Indije? Arijci(Indoeuropljani) su nastali u Pontskim (Crnomorskim stepama), dio ih je dosta rano odmaglio na zapad (hetiti, Grci, Italokelti, Germani...), a dio se širio tamo. Ovi u Indiji su popušili pred Iranskim, zato i imaju bogove u Vedama koji su demoni u Avesti. Sta su indijske fore? da su indoeuropljani poceli iz indije? Da, zabrijali su. Indoeuropljani su došli u Indiju, ne iz nje.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 24 svi 2023, 00:38 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22679
|
Hroboatos je napisao/la: Eminencija je napisao/la: šališ se? pismeni narod,autor veda sa drustvenom hjerarhijom i koji imaju bojna kola su tebi na razini indijanaca? Kakve vede? Hrvati onog doba su bili Indijanci, tek nešto Trpimir i Branimir koji su nam ustrojili državu. Ostalo analfabeti i katastrofa. Ne može se to usporediti s onodobnim Anglo-Sasima, Francima, Italicima, Nordijcima... S anglosasima može, to je taj rang. Franci su bili velesila, Italci su na kraju postali Rim, a Nordijci su palili naokolo.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 24 svi 2023, 00:39 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22679
|
skafiskafnjak je napisao/la: Odgovorio sam ti već na fhru ![Big Grin :D](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/biggrin.gif)
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
skafiskafnjak
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 25 svi 2023, 03:15 |
|
Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18 Postovi: 168 Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
Citat: Samo za vrijeme Časlava i to nije sigurno. A nego čega ima, pravoslavlja? Srpska jezgra je imala oštru granicu tu. Srbi svi i svuda? U Trebinju je bila, a ovo je isto područje... Travunja je bila odavno u sastavu Srbije, od 9. stoljeća. Imaš Beloja/Veloja, vazala srpskog kneza Vlastimira, čak je i prije njega Travunja bila podležna Srbiji, kako nam DAI kaže. Pa da, nije iznenađujuće, srpski utjecaj = pravoslavlje. To područije iza Popova bi trebalo biti pokršteno istim valom kao ostatak Srbije. Oštru granicu? To područije su većinom planine i šume, kako si ti rekao - selendra. Tu ne bi trebalo imati oštrih granica, osim ako pretpostavljaš da je granica bila na Pivi. Trebinje je daleko od Pive. Ikavica je bila rasprostranjena u Trebinju, Ljubinju i Nevesinju, ako se ne varam imamo stećke koji svjedoče tome. A isto na to navode toponimi sa -šć. Koliko znam, toga nema u Bileći i istočnije. Srbi svi i svuda? Pa po ovome što si ti iznjeo, Srbi nigdje i nikud Sveo si ih na mali dio sandžaka i juž. podrinja, a Hrvati apsolutni u svim sklavinijama. Ako se ne varam, isto si negdje rekao da Srba nije ni u Mačvi bilo za vrijeme r. srednjeg vijeka?
_________________ Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 10 srp 2023, 15:59 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22679
|
skafiskafnjak je napisao/la: Citat: Samo za vrijeme Časlava i to nije sigurno. A nego čega ima, pravoslavlja? Srpska jezgra je imala oštru granicu tu. Srbi svi i svuda? U Trebinju je bila, a ovo je isto područje... Travunja je bila odavno u sastavu Srbije, od 9. stoljeća. Imaš Beloja/Veloja, vazala srpskog kneza Vlastimira, čak je i prije njega Travunja bila podležna Srbiji, kako nam DAI kaže. Travunja je rubno područje Huma/Zahumlja koja koristi srpsku/rašku pomoć da ju veći susjed ne proguta. Travunjsko plemstvo se miješalo s raškim i tu je bilo slabiji partner. No svejedno, imaš primjer Viševića, gdje Hum vlada u Travunji. skafiskafnjak je napisao/la: Pa da, nije iznenađujuće, srpski utjecaj = pravoslavlje. To područije iza Popova bi trebalo biti pokršteno istim valom kao ostatak Srbije.
Ali biskupija je u Ohridu, Srbija nije zemlja tada, već velika županija i to ovisna o drugima. Ispod Gackog su katolici. skafiskafnjak je napisao/la: Oštru granicu? To područije su većinom planine i šume, kako si ti rekao - selendra. Tu ne bi trebalo imati oštrih granica, osim ako pretpostavljaš da je granica bila na Pivi.
Imaš pastire, par gradova i crkve. Ako su crkve katoličke... skafiskafnjak je napisao/la: Trebinje je daleko od Pive. Ikavica je bila rasprostranjena u Trebinju, Ljubinju i Nevesinju, ako se ne varam imamo stećke koji svjedoče tome. A isto na to navode toponimi sa -šć. Koliko znam, toga nema u Bileći i istočnije.
Mislim da je Bileća istočni rub. Bileća je, ne Bjeleća.... skafiskafnjak je napisao/la: Srbi svi i svuda? Pa po ovome što si ti iznjeo, Srbi nigdje i nikud Sveo si ih na mali dio sandžaka i juž. podrinja, a Hrvati apsolutni u svim sklavinijama. Ako se ne varam, isto si negdje rekao da Srba nije ni u Mačvi bilo za vrijeme r. srednjeg vijeka? Tako nekako, da. A Srbi i jesu malena sklavinija, kasnije se šire poglavito radi crkve, ispalo je srbin=pravoslavac. Da je bio i neki veći narod, poslije okršaja s Bugarima, što bi od njega ispalo. Ranosrednjovjekovna Srbija je bugarska, bizantska, dukljanska, a nekad možda čak i hrvatska velika županija. Kraljevina su tek u 13. stoljeću, nešto poslije Četvrtkog Križarskog rata i sloma Bizanta. Sve južnojadranske sklavinije su katoličke. Svi jekavski južni Slaveni, dakle i današnji Srbi Prečani su imali katoličke pretke. Pa ne zovu se Prečani bezveze. Srbi se spominju u Duklji (kao i Hrvati), ali dobrim djelom kao izbjeglice iz Raške. Uzmi u obzir i da se nakon sloma Simeona u Rašku doselilo i dosta ljudi iz okolnih prostora.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
skafiskafnjak
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 10 kol 2023, 05:49 |
|
Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18 Postovi: 168 Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
Raška biskupija/eparhija je osnovana oko 871. godine, obuhvaćala je Srbiju sa sjedištem u crkvi sv. Petra i Pavla u Rasu, područije Srbije tek oko 1018. godine postaje dijelom Ohridske biskupije. Višević vlada Travunjom tek na početku 10. st., prije toga nije E sad, trebao bi pogledat na crkvu kod Panika, to se nalazi blizu Bileće. Navodno je predromanička, jednobrodna građevina, no isto se tvrdi da su u njoj pronađeni natpisi sa grčkim slovima: https://es.scribd.com/document/457898966/Crkvina-u-Paniku-esejCitat: Vidna su slova φ (fi), E, T, A, B, O, λ (lambda) dakle ili grčko pismo ili možda ćirilica? https://www.svjetlorijeci.ba/dasak-predromanike-u-bih/Citat: Posebno se ističu i ostaci crkve iz Panika kod Bileće, koja datira iz 12. stoljeća. Iako vrlo jednostavna i skromna, unutrašnjost crkve je bila ukrašena freskama s figuralnim i geometrijskim motivima. Te freske upućuju na južnoitalsko monumentalno bizantsko slikarstvo. S wikipedije: Citat: To je jednobrodna građevina s narteksom i apsidom koja je četvrtasta izvana i iznutra. S vanjske strane pobočnih zidova niže se po pet pilastara.
Freske u Paniku odaju sličnost s onima u crkvi sv. Tome u Kutima u Boki kotorskoj, koja se datira u početak 12. stoljeća kao i s nekima u južnoj Italiji, također iz 12. stoljeća, a koje stilski pripadaju krugu južnoitalske varijante bizantskog slikarstva epohe Komnena, pa se po tome freske datiraju u sredinu 12. stoljeća.
E sad, Srbi su isto kao Hrvati imali plemenska imena prije nego što su došli na balkan, za razliku od sklavinija koje sve nose lokalna imena, tj. izvedenice iz već postojećih geografskih obilježja. Znači tu vladaju lokalna imena, no etnički identitet je opet prisutan... Zasigurno ne hrvatska županija, to je već otezanje. Nema nikakvih dokaza HR vlasti u tim područijima. Srbija je bila zemlja, klijent bizantu, isto kao što je Hrvatska u početku bila franački klijent. Ne znači da nije imala autonomiju. Bugarska i Duklja uistinu osvajaju tu zemlju, Bugarska više putem vojne sile, no Duklja je itekako imala druge veze s Srbima. Sve južnojadranske sklavinije su većinski katoličke, da. Mada ima i pravoslavaca, kao u Duklji iza Nikšića, te možda u Travunji, ovo što sada pokušavamo ustanoviti. Naziv "prečani" koliko sam upućen se tek počinje koristiti od 19. stoljeća? Ne znam što ovo ima s srednjovjekovljem? Ovisi sada, dio njih vjerovatno i je imao katoličke pretke. No dobar dio toga čine pravoslavci, koji su protjerani iz svakojakih djelova srednjovjekovne Srbije, tj. državica u kojima su Srbi pravoslavci živjeli. Zato su i sa sobom povukli toliko vlaškog stanovništva, što se ujedno vidi u pisanim izvorima a i u genetici. To je bilo stanovništvo iz zaleđa. Ovo o etimologiji imena "Bileća" ne znam, niti išta mogu konkretno naći, ali sumnjam da ima veze s ikavicom ili jekavicom, tj. da se odnosi na riječ "bila/bjela". Srpska wikipedija ovo tvrdi: "Naziv Bileća dolazi od praslavenske riječi nabzvati, koja se danas definira kao riječ nabaviti ili dobiti."Ali nažalost nedostaje izvor D. Vidović kaže da gledajući na podatke iz literature može se uočiti da u naglasnom sustavu, koji se najteže opire promjenama, ima zapadnih značajka, naime u naglasku pridjeva u srednjem rodu i množini u Gacku i Bileći... Možda se ovaj prijelazni dijalekt uvrštava u "južnoštokavski" ![slika](https://media.discordapp.net/attachments/1019348686137991208/1137954612440211476/IMG_20230807_054514_444.jpg) Još kaže da znamo da je postojalo prisutstvo katolika starosjedilaca još u 16. stoljeću. u Gackom, i to je zanimljivo. Pretpostavljam da je to zbog dubrovačkog druma, tj. tuda je prolazio dubrovački put, i možda kasnije je na to još pridodalo širenje Bos. Kraljevstva. ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Promet_14._st.png)
_________________ Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 10 kol 2023, 12:02 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22679
|
Preci djela prečana su sigurno i srbijanske izbjeglice. Ali taj dio je manjina, a kad pričaš o precima, ne možeš ih obuhvatiti sve. Imaš onaj dio da je svim europljanima jedan od predaka i Karlo Veliki, čisto zato jer je živio prije 1200 godina, ima sada živuće potomke, a sveukupni broj naših predaka u 60 generacija je 2*20 na 60 -2, odnosno suma 2 na broj generacija gdje broj generacija ide od 1 do 60. Neke grane se poklapaju, jer je sam broj ogroman, 2 na 10 je 1024, dakle cca tisuću, ovo je broj ranga trilijarde. Drugi dio što se odnosi na srbe kao pleme, narod, stoji. Oni jesu bili zajednica, ali baš i nisu bili usporedivi s nama pod Francima. Za Borne i Ljudevita su Hrvatske (množina je jbg) bile franačke marke. Vojna, vazalna područja. Realno gledajući, Bornina Hrvatska je više Franačka Dalmacija (i Liburnija) nego Hrvatska. Tu neki povjesničari pokušavaju provući tezu da je Hrvatska originalno bio sinonim za Liburniju, da su se Hrvati doselili samo do Une (eventualno do Vrbasa) i da je postupak stvaranja Hrvatske bio postepen, da ju je osnovala rodbina iz Ravnih kotara, za razliku od Borne koji je bio rodbine od Gacke ![Big Grin :D](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/biggrin.gif) No od Trpimira, ako ne i prije, Hrvatska je sila. Razlika u titulaciji između kneza i kralja je tu manje-više sporedna, svi su oni bili vladari, pitanje je samo koliko su se za njih zanimale okolne sile. Razlika između Srbije i Hrvatske je tu jednostavna. Rana Srbija je veličine (velike) županije, Hrvatska je neusporedivo veća. Srbija je jugozapadni dio Bugarskog carstva kojeg Bugari nisu bili u stanju asimilirati do kraja, uvijek je bio graničan i problematičan. Slavenska etnogeneza je tu poprilično jednostavna. Današnji Slovenci su nastali od onih Slavena (i Hrvata) koji su slomom Ljudevitove pobune inkorporirani u Istočnofranačku/Njemačku. U vazalnim franačkim markama su domaći Hrvati preuzeli vlast. Istočno od toga imaš Duklju, Crvenu Hrvatsku, koju možeš gledati kao hrvatsko-srpsku mješavina s domaćima, to je prostor gdje je duže bila Bizantska vlast prisutna. Sjeverno od nje, u bespućima gornjeg Podrinja i Polimlja je ta mala Srbija, granični prostor tri-četri veće države (Bugarske, Bizanta i Hrvatske, a kasnije i Duklje), granična županija. I ona je županija, ona nije država, dio je većih cjelina. Ne samo po tome što lokalci nose naslov "Velikog župana", nego i po tome da recimo nakon poraza Bugara 971. Bizantinci tu drže svoj Katepanat. https://en.wikipedia.org/wiki/Catepanate_of_RasIspada da Raška zapravo i nije toliko bila Raška, jer je stari Ras većinu povijesti prije Nemanjića bio u bugarskim rukama...
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 10 kol 2023, 12:08 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22679
|
Što se tiče prijelaznog južnoštokavskog...
Zetski ima i neka obilježja kojim se približava bugarsko-makedonskima. Npr. šwa im nekad prelazi u ä, a ne u a kao u našem standardu (to zna biti i malo slično nekim kajkavskim govorima, ali tamo je šwa prešlo u é, odnosno ujedinilo se s jatom, što ovdje nije slučaj). Tu je oznaka za jekavske štokavske, štakavske koji su izgubili šćakavske izoglose.
Bileća (i taj prostor) su danas novoštokavski, novoštakavica je najmlađa od svih promjena (15. stoljeće), a dobila se evolucijom naglasaka i pomakom na predzadnje mjesto. Riječ je o prijelaznom području, imaju tu i zapadnih osobina.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
skafiskafnjak
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 22 ruj 2023, 02:01 |
|
Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18 Postovi: 168 Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
Citat: Preci djela prečana su sigurno i srbijanske izbjeglice. Ali taj dio je manjina, a kad pričaš o precima, ne možeš ih obuhvatiti sve.
Imaš onaj dio da je svim europljanima jedan od predaka i Karlo Veliki, čisto zato jer je živio prije 1200 godina, ima sada živuće potomke, a sveukupni broj naših predaka u 60 generacija je 2*20 na 60 -2, odnosno suma 2 na broj generacija gdje broj generacija ide od 1 do 60. Neke grane se poklapaju, jer je sam broj ogroman, 2 na 10 je 1024, dakle cca tisuću, ovo je broj ranga trilijarde. No, Turci prodiru sa juga, zar ne? Prvo pokoravaju tadašnje južne srpske države, pa stanovništvo bježi prema sjeveru. Isto valja napomenuti da Srbi iz BiH i Krajine imaju dobar udio vlaške primjese, dok okolni Hrvati i Bošnjaci imaju znatno manje. E1b i J2(b) su (glavne) vlaške haplogrupe, dok su I2a i R1a slavenske: BiH, etnički Srbiizvor: Marjanović, Kovačević, Battaglia I2a 40% R1a 14.7% E1b 22.1% J2b 5.20% --- izvor: Eupedia I2a 32,5% R1a 20% E1b 17,5% J2b 8,5% BiH, etnički Hrvatiizvor: Kovačević I2a 69.8% R1a 11.8% E1b 10.9% J2b 0.8% --- izvor: Eupedia I2a 71% R1a 12% E1b 9% J2b 1% BiH, etnički Bošnjaciizvor: Eupedia I2a 53,5% R1a 18% E1b 9% J2b 5% Znači, kada Turci prodiru Srbi bježe sa juga a i sa sobom povlače dobar udio vlaške primjese, što se dan danas očituje u njihovoj genetici. Zašto bi prečani onda bili bivši katolici? Odakle bi uopće došli? Duklje? Bosne? Citat: Drugi dio što se odnosi na srbe kao pleme, narod, stoji. Oni jesu bili zajednica, ali baš i nisu bili usporedivi s nama pod Francima. Za Borne i Ljudevita su Hrvatske (množina je jbg) bile franačke marke. Vojna, vazalna područja. Realno gledajući, Bornina Hrvatska je više Franačka Dalmacija (i Liburnija) nego Hrvatska. Tu neki povjesničari pokušavaju provući tezu da je Hrvatska originalno bio sinonim za Liburniju, da su se Hrvati doselili samo do Une (eventualno do Vrbasa) i da je postupak stvaranja Hrvatske bio postepen, da ju je osnovala rodbina iz Ravnih kotara, za razliku od Borne koji je bio rodbine od Gacke ![Big Grin :D](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/biggrin.gif) No od Trpimira, ako ne i prije, Hrvatska je sila. Razlika u titulaciji između kneza i kralja je tu manje-više sporedna, svi su oni bili vladari, pitanje je samo koliko su se za njih zanimale okolne sile. Za ovo o Uni i Borni sam već pričao na FHR ![thumbup1 :thumbup1](https://hercegbosna.org/forum/images/smilies/thumbup1.gif) Citat: Razlika između Srbije i Hrvatske je tu jednostavna. Rana Srbija je veličine (velike) županije, Hrvatska je neusporedivo veća. Srbija je jugozapadni dio Bugarskog carstva kojeg Bugari nisu bili u stanju asimilirati do kraja, uvijek je bio graničan i problematičan. Slavenska etnogeneza je tu poprilično jednostavna. Današnji Slovenci su nastali od onih Slavena (i Hrvata) koji su slomom Ljudevitove pobune inkorporirani u Istočnofranačku/Njemačku. U vazalnim franačkim markama su domaći Hrvati preuzeli vlast. Istočno od toga imaš Duklju, Crvenu Hrvatsku, koju možeš gledati kao hrvatsko-srpsku mješavina s domaćima, to je prostor gdje je duže bila Bizantska vlast prisutna. Sjeverno od nje, u bespućima gornjeg Podrinja i Polimlja je ta mala Srbija, granični prostor tri-četri veće države (Bugarske, Bizanta i Hrvatske, a kasnije i Duklje), granična županija. I ona je županija, ona nije država, dio je većih cjelina. Ne samo po tome što lokalci nose naslov "Velikog župana", nego i po tome da recimo nakon poraza Bugara 971. Bizantinci tu drže svoj Katepanat. https://en.wikipedia.org/wiki/Catepanate_of_RasIspada da Raška zapravo i nije toliko bila Raška, jer je stari Ras većinu povijesti prije Nemanjića bio u bugarskim rukama... Ranosrednjovjekovna Srbija nije bila samo jedna županija. Sastojala se od više župa(nija). Titula "veliki župan" označava vladara koji je imao vrhovnu vlast nad ostalim (običnim) županima, znači nešto u rangu kneza. Čak imamo spomen tih običnih župana Srbije u DAI: "...Tada se Zaharija uplaši i pobježe u Hrvatsku, a Bugari poslaše županima poruku da dođu k njima i prihvate Časlava za svoga arhonta (kneza) i povedoše sa sobom sav narod..."Isto imamo spomen Beloja, te Travunije kao županije. Znači Travunija se smatrala županijom u sastavu Srbije. Vjerovatno se tek kasnije širi na Konavle. Znači veliki župan nije titula za vladara jedne velike županije, nego vladara koji upravlja nad više običnih župana - tj. župani odgovaraju njemu, on je nalik knezu iliti arhontu. E sad o veličini županija, imamo županije neretvanske kneževine koje su ogrubo ~20km u promjeru, a onda ima Pliva koja obuhvaća prostor Vrbasa pa čak graniči na rijeci Bosni. Vrlo promjenjivo. No opet, Srbija je poprilično velika u usporedbi sa Plivom ili nekom drugom ovećom županijom, npr. Livnom. "In the Middle Ages, the Serbian veliki župan (велики жупан) was the supreme chieftain in the multi-tribal society. The title signifies overlordship as the leader of lesser chieftains titled župan. It was used by the Serb rulers in the 11th and 12th centuries. In Greek, it was known as archizoupanos (ἄρχιζουπάνος), megazoupanos (μεγαζουπάνος) and megalos zoupanos (μεγάλος ζουπάνος)."U Duklji su Hrvati nastanjivali obalna područija, što znamo iz povjesnih izvora, a Srbi zaleđe koliko vidim. Mada je bilo katolika do Nikšića, ne znači da su bili Hrvati. Eno primjer sa Stefanom Nemanjom. Za granice, Travunja bi najvjerovatnije graničila negdje kod Bileće ili malo istočnije, vjerovatno nije obuhvaćala Gacko niti je graničila na Pivi čim se uz nju spominje susjedna država Konavle, koja je vrlo blizu obali, a te dvije države su usko povezane. A Ras je bio granica između Srbije i Bugarske, to piše u DAI
_________________ Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
skafiskafnjak
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 22 ruj 2023, 02:14 |
|
Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18 Postovi: 168 Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
Evo malo sam doradio karte 854. ![slika](https://cdn.discordapp.com/attachments/1023647032088477806/1153820522388389999/map854.png) ~912. ![slika](https://cdn.discordapp.com/attachments/1023647032088477806/1153820523265011732/map920.png) 927. ![slika](https://cdn.discordapp.com/attachments/1023647032088477806/1153820524254867466/map927.png) Ima nekih grešaka koje moram ispraviti, naime u slučaju Paganije; DAI daje informaciju da srpski knez Petar vlada nad njom 917., a to implicira da je postojao koridor preko kojeg je Srbija imala kopnenu granicu sa Paganijom. Pretpostavljam da je knez Petar proširio svoju vlast na zapad, tj. zauzeo dijelove Zahumlja kako bi ujedno i uspostavio vlast nad Paganijom, što znači da je Višević onda vladao nad Paganijom (otuda i ona "ljubomora" te savezništvo sa Bugarima), da je Paganija bila u sklopu HRK onda bi Petar svojim zauzimanjem bezveze započeo rat sa državom koja je dosta snažnija od njegove. To mi je najlogičniji zaključak. Teorije Vlade Ančića (Humljani) i Anđelka Đermeka (Aemota) mi ne drže vodu. Iako i u Đermekovoj teoriji on kaže da bi Srbija trebala zauzeti Ramu od Zahumlja kako bi dobila koridor do Paganije, znači opet se radi o širenju vlasti na zapad od strane kneza Petra. PS da pitam, je li Anđelko sa FHR onaj pravi Anđelko Đermek? Ili je to netko drugi? Citat: "Zatim, poslije vremena, u koje je gospodin Lav, tadašnji vojni zapovjednik u Draču, protospatar Lav Rabduh, koji je kasnije bio počašćen čašću magistrata i uprave vanjskih poslova, došao je u Paganiju, koja je tada bila pod kontrolom Kneza Srbije, s ciljem da se posavjetuje i dogovori s istim Knezom Petrom, o nekoj službi i poslu. Mihailo, arhont (knez) Zahumlja, zbog ljubomore izazvane tim činom, obavijestio je Simeona, kneza Bugarske, da je car Bizanta podmitio kneza Petra da povede sa sobom Turke (Mađare) i pođe protiv Bugarske. Bilo je to u vrijeme kad se odigrala bitka kod Anhilaja (917.) između Bizanta i Bugara."
_________________ Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Ceha
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 22 ruj 2023, 21:26 |
|
Pridružen/a: 08 svi 2009, 13:12 Postovi: 22679
|
Dobre karte.
Mislim da je na fhr-u pravi Đermek, ili je barem bio.
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
skafiskafnjak
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 25 ruj 2023, 02:24 |
|
Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18 Postovi: 168 Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
Evo nešto za zemljovid iz razdoblja oko godine 1000. Koliko ja znam, pretpostavlja se da se Soli odvajaju od Hrvatske sa Časlavovim zauzimanjem tog područija (kao, nakon Časlava tu se javlja bizantska uprava, a Mihajlo Krešimir vraća Bosnu, no pitanje je vraća li Soli?) i kasnije dolaze u vlast Bugara kada Samuilo pustoši i pokorava velike dijelove istočne Hrvatske i bizantskog carstva na koncu 10. stoljeća. Isto bi važilo za Srijem koliko vidim? Karte koje prikazuju HRK u građanskom ratu i Časlavovu Srbiju stavljaju da je istočni Srijem bio pod Bugarskom, a zapadni pod Mađarskom (kao Mađarska ga je zauzela od HR za vrijeme građanskog rata). ![slika](https://marinknezovic.files.wordpress.com/2016/01/hrsr10.jpg) ![slika](https://hr.wikipedia.org/wiki/Miroslav#/media/Datoteka:Hrvatska950.png) Logički bi trebao biti barem djelomično Mađarski, pošto je Časlav vodio ratove protiv Mađara, što znači da mu je država morala negdje graničiti sa Mađarskom. Pošto je istočni dio njegove države okružen Bugarskom, onda bi morao graničiti negdje na zapadu, tj. na Savi, što se poklapa sa tim da je zauzeo Soli. Ovako bi izgledala HR za vrijeme Časlavovih zauzimanja: ![slika](https://media.discordapp.net/attachments/1019348686137991208/1155655484913750027/caslavCPBIJA21.png) Onda za vrijeme cara Samuila Bugari ratuju s Mađarima i zauzimaju čitav Srijem, pa tu postavljaju Sermona, te ga onda Bizantsko carstvo pokorava, onda koliko vidim navodno Mađari zauzimaju čitav Srijem i dobar dio Slavonije oko 1035. (?) no nema izvora za ovo koliko sam upućen. Onda konačno PKIV uz bana Dmitra Zvonimira povraća Slavoniju i veći dio Srijema u hrvatsku vlast. Navodno prema LJPD nakon 976. raški župan se pokorava dukljanskom knezu Petru/Petrislavu, pošto bizantski katepanat navodno nestaje 976. No ne zna se koliko je ovo zapravo istinito, a i čini mi se klimavo. Ipak, da je Duklja uistinu uspostavila vlast nad Raškom, onda zasigurno ne bi mogla držati Soli kao područije. Bizantska vlast? Ajde nekako. No Dukljanska? Ne čini se vjerovatnim uopće. Znači ovako bi najvjerovatnije išao redosljed: ~945. Časlav zauzima Bosnu i Soli od HRK, Mađari zauzimaju zapadni Srijem od HRK ~960. Raspad Srbije, Mihajlo Krešimir vraća područije Bosne (i vjerovatno Soli, možda i zapadni Srijem)~971. Uspostavljen katepanat Ras ~998. Samuilo zauzima Bosnu, Soli i čitav Srijem ~1000. Krešimir i Gojslav vraćaju vlast nad Bosnom (Soli i Srijem ostaju pod vlašću Sermona)Ova karta prikazuje područija za koja znamo da su vjerovatno izgubljena za vrijeme rata za HR prijestolje. ![slika](https://media.discordapp.net/attachments/1019348686137991208/1154197039358431242/1.PNG) Stavio sam upitnike na Soli i Srijem jer se ne zna je li njih Mihajlo Krešimir zapravo vratio, dok se zna da je Bosna najvjerovatnije vratila u sastav HRK kada je se Srbija raspala - zato sam tu stavio točnik.
_________________ Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
skafiskafnjak
|
Naslov: Re: Granice Hrvatskog Kraljevstva oko 854. godine Postano: 25 ruj 2023, 02:27 |
|
Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18 Postovi: 168 Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
A kada smo već na temi Bosne, što je to točno bila "Bosna" u ranom srednjem vijeku? Koliko vidim, imamo župu Bosnu: ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/Zemlja_Bosna.svg) ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/hr/0/0c/Medieval_BiH.png) ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/hr/b/bd/Bosna.jpg) ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Medieval_Bosnian_State_Expansion-en.svg/1280px-Medieval_Bosnian_State_Expansion-en.svg.png) koja je uglavnom mali prostor oko same rijeke. Onda imamo nekakvu državicu Bosnu: ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Hrvatska_u_9_st.png) ![slika](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/0/0e/20230121083134%21Hrvatska_u_9_st.png) koja obuhvaća dosta veći prostor, uglavnom je temeljena na istočnijem područiju, i graniči na Drini. Za sad zanemarimo da nema ikakvih dokaza da je ta država postojala, što bi točno pojam "Bosna" označavao u ranom srednjem vijeku? Ovo uže područje (župa Bosna), ili ovo šire područje ("državica" Bosna) koje graniči na Drini i obuhvaća Srebrenicu? Po meni je ovo šire, a koliko vidim, @Ceha kaže da je Lašva bila dio starohrvatske Plive? Znači ova župa Bosna u užem smislu se odnosi na kasnije razdoblje srednjeg vijeka pretpostavljam.
_________________ Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
|
|
Vrh |
|
![](images/spacer.gif) |
Online |
Trenutno korisnika/ca: / i 4 gostiju. |
|
Ne možeš započinjati nove teme. Ne možeš odgovarati na postove. Ne možeš uređivati svoje postove. Ne možeš izbrisati svoje postove. Ne možeš postati privitke.
|
|
|