Kakve vede?

Hrvati onog doba su bili Indijanci, tek nešto Trpimir i Branimir koji su nam ustrojili državu. Ostalo analfabeti i katastrofa.

Ne može se to usporediti s onodobnim Anglo-Sasima, Francima, Italicima, Nordijcima...

koji su bili drugačiji u čemu točno?

nazivalo ih se dok jedan brkati čiča od toga nije napravio jednu drugu priču

Dao sam ti izvore koje koristim za određivanje granica HR države u srednjem vijeku. Ne znam što ne štima? Možda bi ti se svidilo da je svedem na avnojske granice?
Kakvi analfabeti??? I po čemu si zaključio da Trpimir i Branimir nisu? Itekako se srednjovjekovni Hrvati mogu usporediti sa Anglikancima, Talijanima i drugim narodima. Hrvatska u to vrijeme je bila solidna država, kasnije i regionalna sila, Mislav i Trpimir su je ustrojili i stavili na čvrste temelje, vladari nakon njih su samo išli naprijed.

Veliki pozdrav, pokušavam odrediti gdje je Hrvatska država graničila oko 1000. godine, za vrijeme vladavine Krešimira III. i Gojslava. Nema ni jedne specifične karte za granice HR u ovoj godini na internetu, no ima više za kasnija razdoblja. Uočio sam da u kartama za vrijeme npr. Krešimira IV. i Zvonimira ponekad fali dobar dio Srijema i Slavonije u nekim kartama, da je u vlasti Bizanta/Bugara. Isto ponekad fali Soli (Tuzla). Bilo bi poželjno da se da pisani izvor koji potvrđuje jesu li ova područija bila zauzeta od stranih država.

lik je tupav,ako je to isti horbatos sa twcentera onda je i defekt

znaci hrvatska kruna postoji prije engleske,tada nije hrvatska cak niti malobrojnija a definitivno je ukrupljenija

kako naivno

to su ti sve interpretacije,nema nikakvih dokaza za nista

kako sa ovo?
di god ja pogledam kaze se da to arija znaci plemeniti.

Samo za vrijeme Časlava i to nije sigurno.

A nego čega ima, pravoslavlja?
Srpska jezgra je imala oštru granicu tu.

Srbi svi i svuda?

U Trebinju je bila, a ovo je isto područje...

Da R haplogrupa je srodna haplogrupi Q, indijanskoj.

To je originalno ime, da.

Da, zabrijali su.
Indoeuropljani su došli u Indiju, ne iz nje.

Da, zabrijali su.
Indoeuropljani su došli u Indiju, ne iz nje.

S anglosasima može, to je taj rang.
Franci su bili velesila, Italci su na kraju postali Rim, a Nordijci su palili naokolo.

Odgovorio sam ti već na fhru

Travunja je bila odavno u sastavu Srbije, od 9. stoljeća. Imaš Beloja/Veloja, vazala srpskog kneza Vlastimira, čak je i prije njega Travunja bila podležna Srbiji, kako nam DAI kaže.

Pa da, nije iznenađujuće, srpski utjecaj = pravoslavlje. To područije iza Popova bi trebalo biti pokršteno istim valom kao ostatak Srbije.

Oštru granicu? To područije su većinom planine i šume, kako si ti rekao - selendra. Tu ne bi trebalo imati oštrih granica, osim ako pretpostavljaš da je granica bila na Pivi.

Trebinje je daleko od Pive. Ikavica je bila rasprostranjena u Trebinju, Ljubinju i Nevesinju, ako se ne varam imamo stećke koji svjedoče tome. A isto na to navode toponimi sa -šć. Koliko znam, toga nema u Bileći i istočnije.

Srbi svi i svuda? Pa po ovome što si ti iznjeo, Srbi nigdje i nikud
Sveo si ih na mali dio sandžaka i juž. podrinja, a Hrvati apsolutni u svim sklavinijama. Ako se ne varam, isto si negdje rekao da Srba nije ni u Mačvi bilo za vrijeme r. srednjeg vijeka?

Travunja je rubno područje Huma/Zahumlja koja koristi srpsku/rašku pomoć da ju veći susjed ne proguta.

Travunjsko plemstvo se miješalo s raškim i tu je bilo slabiji partner.
No svejedno, imaš primjer Viševića, gdje Hum vlada u Travunji.

Ali biskupija je u Ohridu, Srbija nije zemlja tada, već velika županija i to ovisna o drugima.
Ispod Gackog su katolici.

Imaš pastire, par gradova i crkve.
Ako su crkve katoličke...

Mislim da je Bileća istočni rub.
Bileća je, ne Bjeleća....

Tako nekako, da.

A Srbi i jesu malena sklavinija, kasnije se šire poglavito radi crkve, ispalo je srbin=pravoslavac.
Da je bio i neki veći narod, poslije okršaja s Bugarima, što bi od njega ispalo.

Ranosrednjovjekovna Srbija je bugarska, bizantska, dukljanska, a nekad možda čak i hrvatska velika županija.
Kraljevina su tek u 13. stoljeću, nešto poslije Četvrtkog Križarskog rata i sloma Bizanta.

Sve južnojadranske sklavinije su katoličke.
Svi jekavski južni Slaveni, dakle i današnji Srbi Prečani su imali katoličke pretke.
Pa ne zovu se Prečani bezveze.
Srbi se spominju u Duklji (kao i Hrvati), ali dobrim djelom kao izbjeglice iz Raške.

Uzmi u obzir i da se nakon sloma Simeona u Rašku doselilo i dosta ljudi iz okolnih prostora.

Raška biskupija/eparhija je osnovana oko 871. godine, obuhvaćala je Srbiju sa sjedištem u crkvi sv. Petra i Pavla u Rasu, područije Srbije tek oko 1018. godine postaje dijelom Ohridske biskupije.

Višević vlada Travunjom tek na početku 10. st., prije toga nije

E sad, trebao bi pogledat na crkvu kod Panika, to se nalazi blizu Bileće. Navodno je predromanička, jednobrodna građevina, no isto se tvrdi da su u njoj pronađeni natpisi sa grčkim slovima:
https://es.scribd.com/document/457898966/Crkvina-u-Paniku-esej



https://www.svjetlorijeci.ba/dasak-predromanike-u-bih/


S wikipedije:


E sad, Srbi su isto kao Hrvati imali plemenska imena prije nego što su došli na balkan, za razliku od sklavinija koje sve nose lokalna imena, tj. izvedenice iz već postojećih geografskih obilježja. Znači tu vladaju lokalna imena, no etnički identitet je opet prisutan...

Zasigurno ne hrvatska županija, to je već otezanje. Nema nikakvih dokaza HR vlasti u tim područijima. Srbija je bila zemlja, klijent bizantu, isto kao što je Hrvatska u početku bila franački klijent. Ne znači da nije imala autonomiju.
Bugarska i Duklja uistinu osvajaju tu zemlju, Bugarska više putem vojne sile, no Duklja je itekako imala druge veze s Srbima.

Sve južnojadranske sklavinije su većinski katoličke, da. Mada ima i pravoslavaca, kao u Duklji iza Nikšića, te možda u Travunji, ovo što sada pokušavamo ustanoviti.

Naziv "prečani" koliko sam upućen se tek počinje koristiti od 19. stoljeća? Ne znam što ovo ima s srednjovjekovljem?
Ovisi sada, dio njih vjerovatno i je imao katoličke pretke. No dobar dio toga čine pravoslavci, koji su protjerani iz svakojakih djelova srednjovjekovne Srbije, tj. državica u kojima su Srbi pravoslavci živjeli. Zato su i sa sobom povukli toliko vlaškog stanovništva, što se ujedno vidi u pisanim izvorima a i u genetici. To je bilo stanovništvo iz zaleđa.

Ovo o etimologiji imena "Bileća" ne znam, niti išta mogu konkretno naći, ali sumnjam da ima veze s ikavicom ili jekavicom, tj. da se odnosi na riječ "bila/bjela".

Srpska wikipedija ovo tvrdi: "Naziv Bileća dolazi od praslavenske riječi nabzvati, koja se danas definira kao riječ nabaviti ili dobiti."
Ali nažalost nedostaje izvor

D. Vidović kaže da gledajući na podatke iz literature može se uočiti da u naglasnom sustavu, koji se najteže opire promjenama, ima zapadnih značajka, naime u naglasku pridjeva u srednjem rodu i množini u Gacku i Bileći...
Možda se ovaj prijelazni dijalekt uvrštava u "južnoštokavski"


Još kaže da znamo da je postojalo prisutstvo katolika starosjedilaca još u 16. stoljeću. u Gackom, i to je zanimljivo. Pretpostavljam da je to zbog dubrovačkog druma, tj. tuda je prolazio dubrovački put, i možda kasnije je na to još pridodalo širenje Bos. Kraljevstva.

Preci djela prečana su sigurno i srbijanske izbjeglice.
Ali taj dio je manjina, a kad pričaš o precima, ne možeš ih obuhvatiti sve.

Imaš onaj dio da je svim europljanima jedan od predaka i Karlo Veliki, čisto zato jer je živio prije 1200 godina, ima sada živuće potomke, a sveukupni broj naših predaka u 60 generacija je 2*20 na 60 -2, odnosno suma 2 na broj generacija gdje broj generacija ide od 1 do 60.
Neke grane se poklapaju, jer je sam broj ogroman, 2 na 10 je 1024, dakle cca tisuću, ovo je broj ranga trilijarde.

Drugi dio što se odnosi na srbe kao pleme, narod, stoji.
Oni jesu bili zajednica, ali baš i nisu bili usporedivi s nama pod Francima.
Za Borne i Ljudevita su Hrvatske (množina je jbg) bile franačke marke.
Vojna, vazalna područja.
Realno gledajući, Bornina Hrvatska je više Franačka Dalmacija (i Liburnija) nego Hrvatska.
Tu neki povjesničari pokušavaju provući tezu da je Hrvatska originalno bio sinonim za Liburniju, da su se Hrvati doselili samo do Une (eventualno do Vrbasa) i da je postupak stvaranja Hrvatske bio postepen, da ju je osnovala rodbina iz Ravnih kotara, za razliku od Borne koji je bio rodbine od Gacke
No od Trpimira, ako ne i prije, Hrvatska je sila.
Razlika u titulaciji između kneza i kralja je tu manje-više sporedna, svi su oni bili vladari, pitanje je samo koliko su se za njih zanimale okolne sile.

Razlika između Srbije i Hrvatske je tu jednostavna.
Rana Srbija je veličine (velike) županije, Hrvatska je neusporedivo veća.
Srbija je jugozapadni dio Bugarskog carstva kojeg Bugari nisu bili u stanju asimilirati do kraja, uvijek je bio graničan i problematičan.

Slavenska etnogeneza je tu poprilično jednostavna.
Današnji Slovenci su nastali od onih Slavena (i Hrvata) koji su slomom Ljudevitove pobune inkorporirani u Istočnofranačku/Njemačku.
U vazalnim franačkim markama su domaći Hrvati preuzeli vlast.
Istočno od toga imaš Duklju, Crvenu Hrvatsku, koju možeš gledati kao hrvatsko-srpsku mješavina s domaćima, to je prostor gdje je duže bila Bizantska vlast prisutna.
Sjeverno od nje, u bespućima gornjeg Podrinja i Polimlja je ta mala Srbija, granični prostor tri-četri veće države (Bugarske, Bizanta i Hrvatske, a kasnije i Duklje), granična županija.

I ona je županija, ona nije država, dio je većih cjelina.
Ne samo po tome što lokalci nose naslov "Velikog župana", nego i po tome da recimo nakon poraza Bugara 971. Bizantinci tu drže svoj Katepanat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catepanate_of_Ras
Ispada da Raška zapravo i nije toliko bila Raška, jer je stari Ras većinu povijesti prije Nemanjića bio u bugarskim rukama...

Što se tiče prijelaznog južnoštokavskog...

Zetski ima i neka obilježja kojim se približava bugarsko-makedonskima.
Npr. šwa im nekad prelazi u ä, a ne u a kao u našem standardu (to zna biti i malo slično nekim kajkavskim govorima, ali tamo je šwa prešlo u é, odnosno ujedinilo se s jatom, što ovdje nije slučaj).
Tu je oznaka za jekavske štokavske, štakavske koji su izgubili šćakavske izoglose.

Bileća (i taj prostor) su danas novoštokavski, novoštakavica je najmlađa od svih promjena (15. stoljeće), a dobila se evolucijom naglasaka i pomakom na predzadnje mjesto.
Riječ je o prijelaznom području, imaju tu i zapadnih osobina.

No, Turci prodiru sa juga, zar ne? Prvo pokoravaju tadašnje južne srpske države, pa stanovništvo bježi prema sjeveru.
Isto valja napomenuti da Srbi iz BiH i Krajine imaju dobar udio vlaške primjese, dok okolni Hrvati i Bošnjaci imaju znatno manje.
E1b i J2(b) su (glavne) vlaške haplogrupe, dok su I2a i R1a slavenske:

BiH, etnički Srbi
izvor: Marjanović, Kovačević, Battaglia
I2a 40%
R1a 14.7%
E1b 22.1%
J2b 5.20%
---
izvor: Eupedia
I2a 32,5%
R1a 20%
E1b 17,5%
J2b 8,5%

BiH, etnički Hrvati
izvor: Kovačević
I2a 69.8%
R1a 11.8%
E1b 10.9%
J2b 0.8%
---
izvor: Eupedia
I2a 71%
R1a 12%
E1b 9%
J2b 1%


BiH, etnički Bošnjaci
izvor: Eupedia
I2a 53,5%
R1a 18%
E1b 9%
J2b 5%

Znači, kada Turci prodiru Srbi bježe sa juga a i sa sobom povlače dobar udio vlaške primjese, što se dan danas očituje u njihovoj genetici.

Zašto bi prečani onda bili bivši katolici? Odakle bi uopće došli? Duklje? Bosne?


Za ovo o Uni i Borni sam već pričao na FHR




Ranosrednjovjekovna Srbija nije bila samo jedna županija. Sastojala se od više župa(nija).
Titula "veliki župan" označava vladara koji je imao vrhovnu vlast nad ostalim (običnim) županima, znači nešto u rangu kneza.
Čak imamo spomen tih običnih župana Srbije u DAI:
"...Tada se Zaharija uplaši i pobježe u Hrvatsku, a Bugari poslaše županima poruku da dođu k njima i prihvate Časlava za svoga arhonta (kneza) i povedoše sa sobom sav narod..."
Isto imamo spomen Beloja, te Travunije kao županije. Znači Travunija se smatrala županijom u sastavu Srbije. Vjerovatno se tek kasnije širi na Konavle.
Znači veliki župan nije titula za vladara jedne velike županije, nego vladara koji upravlja nad više običnih župana - tj. župani odgovaraju njemu, on je nalik knezu iliti arhontu.

E sad o veličini županija, imamo županije neretvanske kneževine koje su ogrubo ~20km u promjeru, a onda ima Pliva koja obuhvaća prostor Vrbasa pa čak graniči na rijeci Bosni. Vrlo promjenjivo. No opet, Srbija je poprilično velika u usporedbi sa Plivom ili nekom drugom ovećom županijom, npr. Livnom.

"In the Middle Ages, the Serbian veliki župan (велики жупан) was the supreme chieftain in the multi-tribal society. The title signifies overlordship as the leader of lesser chieftains titled župan. It was used by the Serb rulers in the 11th and 12th centuries. In Greek, it was known as archizoupanos (ἄρχιζουπάνος), megazoupanos (μεγαζουπάνος) and megalos zoupanos (μεγάλος ζουπάνος)."

U Duklji su Hrvati nastanjivali obalna područija, što znamo iz povjesnih izvora, a Srbi zaleđe koliko vidim. Mada je bilo katolika do Nikšića, ne znači da su bili Hrvati. Eno primjer sa Stefanom Nemanjom.

Za granice, Travunja bi najvjerovatnije graničila negdje kod Bileće ili malo istočnije, vjerovatno nije obuhvaćala Gacko niti je graničila na Pivi čim se uz nju spominje susjedna država Konavle, koja je vrlo blizu obali, a te dvije države su usko povezane.

A Ras je bio granica između Srbije i Bugarske, to piše u DAI

Evo malo sam doradio karte
854.


~912.


927.


Ima nekih grešaka koje moram ispraviti, naime u slučaju Paganije; DAI daje informaciju da srpski knez Petar vlada nad njom 917., a to implicira da je postojao koridor preko kojeg je Srbija imala kopnenu granicu sa Paganijom. Pretpostavljam da je knez Petar proširio svoju vlast na zapad, tj. zauzeo dijelove Zahumlja kako bi ujedno i uspostavio vlast nad Paganijom, što znači da je Višević onda vladao nad Paganijom (otuda i ona "ljubomora" te savezništvo sa Bugarima), da je Paganija bila u sklopu HRK onda bi Petar svojim zauzimanjem bezveze započeo rat sa državom koja je dosta snažnija od njegove. To mi je najlogičniji zaključak. Teorije Vlade Ančića (Humljani) i Anđelka Đermeka (Aemota) mi ne drže vodu. Iako i u Đermekovoj teoriji on kaže da bi Srbija trebala zauzeti Ramu od Zahumlja kako bi dobila koridor do Paganije, znači opet se radi o širenju vlasti na zapad od strane kneza Petra.
PS da pitam, je li Anđelko sa FHR onaj pravi Anđelko Đermek? Ili je to netko drugi?
Citat:
"Zatim, poslije vremena, u koje je gospodin Lav, tadašnji vojni zapovjednik u Draču, protospatar Lav Rabduh, koji je kasnije bio počašćen čašću magistrata i uprave vanjskih poslova, došao je u Paganiju, koja je tada bila pod kontrolom Kneza Srbije, s ciljem da se posavjetuje i dogovori s istim Knezom Petrom, o nekoj službi i poslu. Mihailo, arhont (knez) Zahumlja, zbog ljubomore izazvane tim činom, obavijestio je Simeona, kneza Bugarske, da je car Bizanta podmitio kneza Petra da povede sa sobom Turke (Mađare) i pođe protiv Bugarske. Bilo je to u vrijeme kad se odigrala bitka kod Anhilaja (917.) između Bizanta i Bugara."

Dobre karte.

Mislim da je na fhr-u pravi Đermek, ili je barem bio.

Evo nešto za zemljovid iz razdoblja oko godine 1000.

Koliko ja znam, pretpostavlja se da se Soli odvajaju od Hrvatske sa Časlavovim zauzimanjem tog područija (kao, nakon Časlava tu se javlja bizantska uprava, a Mihajlo Krešimir vraća Bosnu, no pitanje je vraća li Soli?) i kasnije dolaze u vlast Bugara kada Samuilo pustoši i pokorava velike dijelove istočne Hrvatske i bizantskog carstva na koncu 10. stoljeća. Isto bi važilo za Srijem koliko vidim?
Karte koje prikazuju HRK u građanskom ratu i Časlavovu Srbiju stavljaju da je istočni Srijem bio pod Bugarskom, a zapadni pod Mađarskom (kao Mađarska ga je zauzela od HR za vrijeme građanskog rata).



Logički bi trebao biti barem djelomično Mađarski, pošto je Časlav vodio ratove protiv Mađara, što znači da mu je država morala negdje graničiti sa Mađarskom. Pošto je istočni dio njegove države okružen Bugarskom, onda bi morao graničiti negdje na zapadu, tj. na Savi, što se poklapa sa tim da je zauzeo Soli.
Ovako bi izgledala HR za vrijeme Časlavovih zauzimanja:


Onda za vrijeme cara Samuila Bugari ratuju s Mađarima i zauzimaju čitav Srijem, pa tu postavljaju Sermona, te ga onda Bizantsko carstvo pokorava, onda koliko vidim navodno Mađari zauzimaju čitav Srijem i dobar dio Slavonije oko 1035. (?) no nema izvora za ovo koliko sam upućen. Onda konačno PKIV uz bana Dmitra Zvonimira povraća Slavoniju i veći dio Srijema u hrvatsku vlast.

Navodno prema LJPD nakon 976. raški župan se pokorava dukljanskom knezu Petru/Petrislavu, pošto bizantski katepanat navodno nestaje 976. No ne zna se koliko je ovo zapravo istinito, a i čini mi se klimavo. Ipak, da je Duklja uistinu uspostavila vlast nad Raškom, onda zasigurno ne bi mogla držati Soli kao područije. Bizantska vlast? Ajde nekako. No Dukljanska? Ne čini se vjerovatnim uopće.

Znači ovako bi najvjerovatnije išao redosljed:

~945. Časlav zauzima Bosnu i Soli od HRK, Mađari zauzimaju zapadni Srijem od HRK
~960. Raspad Srbije, Mihajlo Krešimir vraća područije Bosne (i vjerovatno Soli, možda i zapadni Srijem)
~971. Uspostavljen katepanat Ras
~998. Samuilo zauzima Bosnu, Soli i čitav Srijem
~1000. Krešimir i Gojslav vraćaju vlast nad Bosnom (Soli i Srijem ostaju pod vlašću Sermona)

Ova karta prikazuje područija za koja znamo da su vjerovatno izgubljena za vrijeme rata za HR prijestolje.

Stavio sam upitnike na Soli i Srijem jer se ne zna je li njih Mihajlo Krešimir zapravo vratio, dok se zna da je Bosna najvjerovatnije vratila u sastav HRK kada je se Srbija raspala - zato sam tu stavio točnik.

A kada smo već na temi Bosne, što je to točno bila "Bosna" u ranom srednjem vijeku? Koliko vidim, imamo župu Bosnu:






koja je uglavnom mali prostor oko same rijeke. Onda imamo nekakvu državicu Bosnu:



koja obuhvaća dosta veći prostor, uglavnom je temeljena na istočnijem područiju, i graniči na Drini. Za sad zanemarimo da nema ikakvih dokaza da je ta država postojala, što bi točno pojam "Bosna" označavao u ranom srednjem vijeku? Ovo uže područje (župa Bosna), ili ovo šire područje ("državica" Bosna) koje graniči na Drini i obuhvaća Srebrenicu?
Po meni je ovo šire, a koliko vidim, @Ceha kaže da je Lašva bila dio starohrvatske Plive? Znači ova župa Bosna u užem smislu se odnosi na kasnije razdoblje srednjeg vijeka pretpostavljam.