Tema se ustvari sastoji od dvije pod-teme.

1. Kontekst. Gdje je tko u trenutku bitke za Vukovar?
Stavite u kontekst i kronologiju.
Gdje su u tom trenutku kninski Srbi? Postoji li RSK?
Stanje u BiH?

2. Vaznost bitke odnosno obrane grada određeni broj mjeseci. Što bi bilo da je Vukovar pao za 1 dan kao Bijeljina ili gradovi Podrinja?

Da ponovimo znanje, da se educiramo, ujedno za mlađe čitatelje. Poslije 30+ godina ne možete pretpostaviti da ljudi “znaju” ili da su “vidjeli”.

Ako u Hrvatskoj upitamo klica rođenog 2007 godine, koliko će znati o Bitci za Vukovar?

Hoće li znati ista dublje od toga da su “Srbi srušili neki grad u Slavoniji i pobili neke Hrvate i zato se danas dijele slike sa svijećama”?

Znaju li išta o procesu osamostaljenja Hrvatske?

Napadaju dalmaciju, početkom bitke za Vukovar pada Kijevo, pa Drniš, kasnije se napadaju Šibenik i Zadar (u rujnu i listopadu). RSK ne postoji, proglašena je 19. prosinca 1991. Postoje razjedinjene srpske oblasti. U Istočnoj slavoniji su srbi proglasili SAO istočno slavoniju, baranju i zapadni srijem već 25.06.1991. Tek 26.02.1992. se formalno objedinjuju sa kninskim četnicima.



Spaljeno selo Ravno, velika previranja, sredinom listopada čuveni karadžićev govor, na dan pada Vukovara proglašava se HZHB.


Nemoguće je za reći, ali ništa dobro za hrvatsku stranu, gotovo sigurno je da bi izgubili više teritorija 1991. Bili bi izrazito ugroženi Osijek, Vinkovci i Đakovo, možda bi došlo i do pada nekih od navedenih gradova i puno bi gadnije prošli, sa puno više razaranja i žrtava ako bi se i obranili. U najgorem scenariju bi sve ostalo brzo padalo i spojile bi se te snage sa banjalučkim korpusom u zapadnoj slavoniji, što bi de facto značilo totalni kolaps RH.

mislim da znaju, jer je to dobro pokriveno u osnovnoj i srednjoj školi.

ne znaju neke detaljčiće, poput toga da nas je napala, JNA koja je bila vojska države od koje smo se tek osamostalili, u koju su do pred koji mjesec i hrvatski ročnici išli služiti vojni rok, a neki se i zatekli dok je rat počeo..

to bi prije svega značil oda je hrvatska obrana organizacijski u stanju muslimanske.

a to bi značilo da smo u banani.

nije stvar u samoj točci Vukovara, već da je negdje hrvatska obrana s par tisuća ljudi mogla vezati ogromne srpske snage. Jedino mjesto na kojem su Srbi ponovili takvu koncentraciju snaga je bila Posavina 1992.

Vojska koja je krenula na Vukovar je imala svoje odredište Zagreb.
Da je Vukovar pao za dan, sljedeći bi pali Osijek i Vinkovci, i tenkovi JNA bi se zakotrljali na zapad.
Nama bi u Slavoniji ostale možda neke gorske enklave, kao što su muslimanima bile Srebrenica i Žepa.
A možda ni to.
Gomila tenkova bi se sručila na nas, imali bi puno više vlastitih izbjeglica.
Do rata u Posavini kasnije ne bi ni došlo, ako bi Srbi prije toga osvojili Slavonski Brod i sve do njega.

Glavni grad srpske okupacije ne bi bio Knin, nego Osijek.
Da su Srbi zaustavljeni u Osijeku, ili da je isti porušen kao Vukovar, a Vukovar netaknut, tu bi vjerojatno bilo središte Srba.

Tu je par tisuća slabo naoružanih Hrvata na sebe navuklo par desetaka tisuća do zuba naoružanih Srba.

Ovo što kaže Divizija, sljedeće slično bojište tome je Posavina.
Samo što je Posavina ravnica gdje je srpski oklop mogao doći do izražaja, a Vukovar grad pa su bile urbane bitke.
Vukovar je padao preko tri mjeseca.
Posavina je padala koji mjesec više, veće je područje.

Lljeto i jesen 1991. Dobro pamtim to vrijeme. JNA sam odslužio 15.07.1991. Kao obični vojnik otkrio sam koliko je to birokratizirano, korumpirano, pregaženo vremenom, krajnje loša selekcija, ker koji ostaje bez gazde. U BiH se uglavnom na Vukovar i rat u Hrvatskoj gledalo kao nešto nepoželjno,ipak daleko, nije se puno srcu uzimalo. Dezertere koji su dolazili iz JNA nije nitko dirao ni slavio. Ekonomija u drugoj polovini 1991. u BiH počela je kolabirati, gubljenje tržišta, otežano prometovanje.

Eh sad je jedino pitanje.
Što RH nije poslala jake snage u Posavinu koja je bila godinu dana poslije pada Vukovara,a mogla je.Recimo 60k demobiliziranih 1992.godine i izvlače se srpske snage iz zapadne Slavonije,Knin,Krajine,Banja Luke itd i koncentriraju u Posavini.Umjesto da se dobro tamo ukopa,uz konstantno dostavljanjem mts-a i svježih snaga slomi kičma Srbima naši šalju minimalno i šalju masu naših u smrt.
Previše loših poteza.

Ako govorimo o padu Vukovara u jedan dan, to znači da bi pao 25.08.1991. To bi tad bio posebno velik problem zbog toga što hrvatska vojska praktički nije raspolagala sa artiljerijom i oklopnim jedinicama, vojarne su osvojene tek sredinom i krajem rujna i tek tad su zaplijenjene veće količine borbene tehnike, protutenkovsko i protuzračno oružje, velik dio tog oružja je poslan u Vukovar krajem rujna i produljio je obranu za nekoliko tjedana. Druga stvar, pad Vukovara bi jako loše utjecao na naš, a jako dobro na srpski moral, to znači da bi vjerojatno bilo više srpskih dobrovoljaca iz srbije i više rezervista u JNA i nebi bilo par tisuća poginulih i ranjenih koje su izgubili na Vukovaru, samim time bi JNA mogla razmišljati o napredovanju do Zagreba ako bi osvojila Osijek i Vinkovce.
S obzirom da su čak nakon pada Vukovara pokrenuli ofenzivu prema Osijeku i da je par tjedana bilo izrazito teško održavati linije obrane (pali su laslovo, ernestinovo, paulin dvor, antunovac, napadnut Nemetin), skeptičan sam da bi se Osijek obranio u kolovozu ili rujnu u tom scenariju.

Pa nije baš.

Dakle, Srbi su u Posavini imali nadmoć u svemu živome.
Od oklopa do ljudstva.
Politika naših je bila izbjegavanje odlučnih bitaka u to doba, jer bi ih (a i jesmo) popušili.

Mi smo tada bili onaj lagani boksač koji se tuče kontra nekog s 50 kila više i nastoji ga izmoriti.
Pokretljiviji, a ne jači.

Zanemarimo da je Posavina druga država gdje su nam prijetili sankcijama, mi smo tek trebali napraviti vojsku.
Što bi dobili da smo poslali 100 tisuća vojnika pod srpski nož i artiljeriju?

Tuđman je poslao vojsku, mi smo došli do Doboja, pa nas je MZ pritisla da smo se morali povući.
S time da je tu Stipetić poprilično zeznuo stvar, to je bila njegova zona odgovornosti.
Ali opet, nije brainkiller, Srba je bilo više i bili su jači.
Eventualno se Brod mogao duže braniti (poput Orašja), i je kojih trećinu godine dulje, ali...

Posavina je vezala gro srpskih snaga.
Muslimani su sjedili i smijali se dok je padala, još tjerali HV iz nje.
Po meni se jedino trebalo ukopati na sjeveru, u Brodu, možda i Odžaku i Derventi i sačuvati nešto.
Samo to su bili astronomski omjeri.

Ovo je njihov plan;



Pitanje je što bi bilo s Vukovarom, s ljudima.
Da su išli tjerati ljude, i za to treba vremena.

Ne mislim da bi Osijek pao u jedan dan, on je dosta veći od Vukovara, a negdje se mora pružiti otpor....

Vukovar je primjer kako se nepravilnom upotrebom oklopa u urbanoj bici uludo istroši jedna vojska. Nakon Vukovara raspuštena je 1.gardijska proleterska divizija, najelitnija udarna jedinica JNA, naprosto više nije bila upotrebljiva.

Jedina greška s Vukovarom je šta se na vrime nije počelo s povlačenjem al to je lose-lose politička situacija di bi bio optužen da predaješ grad, iovako je propaganda o prodaji solidno odigrana. Steta zbog toga al niko nije ima političku hrabrost za takvu odluku jer bi se digla i kuka i motika da predaješ grad mada je krajem listopada jasno da će grad past.

U posavini se moglo napravit više al opet neko je mora donit tešku političku odluku da se moramo povuć iz Dervente i Modrića pa iz Gradačca (di smo mi ustrojili obranu a muslimani profitirali mada smo srbe mogli navuć da južnije od stvarne trase probijaju koridor i tako smanjit pritisak na slobodne teritorije) i u džepu oko Broda i Odžaka se utvrdit. Međunarodni pritisak se moga zaobić al smo svoj angažman previše amaterski izveli (nismo se previše trudili uvest HV kao dobrovoljce HVOa) plus opet kladična priča da na terenu kronično fali profesionalnog dočasničkog i časničkog kadra. Ovako smo se razvukli i razletili, jasno je bilo da će srbi skoncentrirat na proboj koridora. Nastala je panika, politički se okljevalo a kad pukne kod domaćih teško je bilo motivirat borce sa strane da ginu. Orašje je pokazalo da se more.

Što je bilo sa Daljem i sa Ilokom? Ljude su protjerali u par dana, prvo su ih natjerali da potpišu da se odriču imovine i to je to. Točno tako bi bilo sa svim mjestima koje bi zauzeli brzo i lako.



Nećemo nikad znati na sreću, ali tad je osijek mogao bez problema ostati u okruženju i što onda? Naravno da nebi pao za jedan dan, nitko to i ne tvrdi.



Situacija u studenome i prosincu je bila kritična i grad se jedva spasio od uličnih borbi i okruženja. Kako bi bilo u alternativnoj liniji gdje Vukovar pada bez otpora?
PS, u Osijeku je poginulo tisuću civila i vojnika 1991. i 1992.

Normalno da se muslimanima nije probija koridor njima je pasalo da ide sjevernije, preko hrvatskih sela i gradova.

Tu smo mi opet ispali naivni.

Inače i sami muslimani u međusobnim prepirkama često ističu kako je tuzlanski korpus općenito bio pasivan i nije se zaleta baš. Nisu se pretrgli ni oko podrinja, mudro za sebe su zaključili da je najbolje srbe ne čačkat. Ko je nama kriv šta smo se mi na početku zaletili i jurišali dok su muslimani se pravili englezi.

U trenutku kada je pao Vukovar je pala i Škabrnja i još podosta mjesta.
Hrvatska obrana je bila razvučena, neke stvari su se doslovce obranile samim čudom.
Što bi bilo da je pao Gospić, Zadar, Šibenik, Karlovac, Virovitica?
A nisu bili daleko od pada.

Vukovar je najveći hrvatski grad koji je pao, a nalazio se na samoj granici.

U tom vremenu mi imamo nešto vojske i postajemo sposobni za napadna djelovanja, ali to je isto navučeno.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Operacija_Otkos_10
Prije Vukovara smo maknuli četnike iz par sela nadomak Bjelovara.
Nakon Vukovara smo ih maknuli iz još par sela i planina u zapadnoj Slavoniji.
Možda smo ih mogli i gurnuti u Savu, ali je stalno prijetila opasnost od njihove kontre iz BL i izbijanja pod Viroviticu.

Od 15. listopada je Vukovar u potpunom okruženju.
Ovdje je prikaz pada Vukovara;

Vukovar se cijelo vrijeme nastojao deblokirati, ali je cijelo vrijeme i uspoređivan s hrvatskim Staljingradom.
Staljingrad je skoro cijeli pao Nijemcima, ali je pred kraj krenula protuofenziva.
To je očito bio neki cilj, ali nije uspio, odnos snaga je bio puno nepovoljniji u srpsku korist.
Tako da je ispao naš Alamo, samo je porušen kao Staljingrad.

Da, ali...
Orašje je u vrijeme pada Posavine odvojeno od nje (muslimani u Šamcu su predali grad Srbima, kao i u Brčkom i Doboju), zato je i opstalo.

Sama Derventa je dovoljno sjeverno da se mogla obraniti, možda čak i Plehan, sela južno oko Doboja, poput Johovca, nisu.

Problem je što se gledalo na muslimane kao na naše, a oni su nas tu izdali (primjer Gradačca).
I nije se razmišljalo glavom, niti je bilo kadra za to.

Realno, pad Posavine nije sporan, stvari su bile očite.
U Brodu je puklo, jer je Brod nakon nekog vremena imao status Orašja, ali očito su krivi ljudi bili tu.


Trebalo se orijentirati na prostor od 20-30 km uz Savu, do Dervente i Plehana i tu pokušati napraviti hrvatski džep.
Samo je problem što je to i bilo miješano (srpska sela istočno od Broda i južno od Šamca, a bilo je i muslimana po mahalama), Srbi su tu bacili svoje najbolje, a naš zapovjedni kadar (Stipetić) tu baš i nije bio nešto.

Koliko stanovništva su imali Dalj i Ilok?

Je.
Ali Osijek je imao 130 tisuća ljudi 1991.
Vukovar 40ak.

Sigurno bi ponudio veći otpor.
Moja poanta je da bi onda Osijek bio Vukovar.

Pa lik je idiot, da.
Umjesto da je išao utvrđivati hrvatski dio, on se dogovarao s Muslimanima.
Koji nikad nisu niti jednu dogovorenu riječ ispoštovali.

Jesu, samo su sudjelovali u pljački hrvatskog Vareša, oni su ga osvojili.

Naši su nažalost ispali naivni na kvadrat.

Jasno tesko je išta s muslimanima planirat. Ali džep se moga formirat otprilike u prostoru omeđenom Ukrinom, Savom i Bosnom teže je držat sam Brod. Jasno srpska sela se moralo počistit, nije to nemoguće. Samo na vrime se tribalo povuć u neki jasnije omeđen prostor i ukopat a ne razljetat s nerealnom ambicijom da držiš cilu posavinu. Teško bi bilo i Orašju da su ne znam jurišali na Brčko ili Šamac pa se razvukli.

Al to su sve teške odluke, jer ispada da se nešto prodaje izdaje. Najgore iovako te pukne priča o izdaji i prodaji sad zamisli naredit prije srpske ofenzive da se mora napustit Derventa, dijelovi Dobojske općine, Modriča i Gradačac. Tu je falilo odlučnosti i stege, na terenu malo ko bi te i posluša il bi nastala bježanija odma na početku.

Pa da to su otprilike dometi tuzlanskog korpusa. Imali su još neke specijalne jedinice koje su slali po hrvatskim mistima srednje bosne i gornjeg toka neretve, prema srpskim položajima ih baš i nisu slali previše.

Slažem se.
A i povlačenje je teško za izvesti, često ispadne bežanija.
Tako je pao Saigon, Amerikanci su se htjeli povući iz nekih graničnih sela i skratiti linije.

Za ovaj džep je trebalo očistiti Srbe s Vučjaka, iz Podnovlja.
Gdje su se se utvrdili u gro bunkera.
Srpska sela na istoku Broda su osvojena, trebalo je očistiti samo taj špic Doboja, umjesto ići jurišati na Modriču.

Ali Stipetić je bio naivac.
Gro stvari nije bilo dobro isplanirano, a i da je, pitanje je bi li uspjelo.
Srbi su bili 5 puta brojniji i par redova veličine naoružaniji.

Trebalo se i riješiti Šamac, povezati Orašje s Odžakom.
Samo je falilo resursa i ljudi.
Vjerojatno su i zato pokušali uvući muslimane, ali kako su oni izdajice...
Je završilo kao što je završilo.

Da, sitni kokošari i izdajice.

Ma kasnilo se odma na početku 1992.godine kad se nije poslao casnicki kadar da to uveze i ustroji.
Brod se brani u Derventi,tj na Plehanu,Bukovici,Ceru,a kasnije Bijelom Brdu,Kostrešu.Tu se moralo odraditi dobru obranu,a i bila je dosta dugo,ali bez uvođenja svježih snaga,nedostatka mts-a i izvlačenja određenih jedinica iz RH se nije moglo braniti.
Kasnije su sve te snage samo krpale rupe i vraćale crte.

Broj stanovnika sa popisa nije mjerilo ničega, Bijeljina je imala 40 tisuća stanovnika pa je pala za dan i pol. Drniš je sa 15 tisuća pao za jedan dan, Kostajnica se branila duže od Petrinje npr. Na kraju krajeva što vrijedi Osijeku 130 tisuća stanovnika sa popisa kad ih je krajem 91. ostalo 20tak tisuća kao i u Vukovaru?