HercegBosna.org

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1764

Eminencija je napisao/la:

netraze oni to
samo kazu da su bosnjani u srednjem vijeku samosvjesni a to na temelji arhivskih zapisa di mozes naci par tih recenica di neki kotromanic spominje grupu ljudi kao bosance a radi se o vojsci koju je podigao ili plemstvu.

njima je to etnos a meni je fascinantno kako se taj etnos nepoklapa sa kraljevinom ili jezicnim teritorijem nego doslovno regijom oko rijeke koja je opet banovina sto znaci da niti nema vladara jer ban nije najvisa instanca vlasti.

Isto tako se u arhivima može naći i za; Slavoniju, Dalmaciju, Istru o Dubrovniku da i ne govorimo.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1764

Ceha je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Da su rodoljubivi trudi domoljubah u civilnoj Her-
veiskoj, a napose pozivi njihovi u kolo ukupno književne
sloge , odmah u poaćetku divotvorno dčlovali na sdruže-
nu našu bratju Slavonce i. Dalmatince , zatim na ostale
Primorce i Istriance, na hervatsku našu i slavonsku
' krajinu, pače i na ugnjetenu našu bratju, što pod teškim
turskim jarmom štenje u Bosni, o tom se je mogo osvč-
dočili svatko, koi je goder pozornim okom moltris ka
ko se je nakon nčkoliko samo godinah u svih tih _po-
krajinah ave to većma razširivali stala nčka narodna sa-
mosvčst, koja se svagič kao sigurni predbčžni uvčt
dalnjeg narodnog naprčika smatrali mora. Skoro u sva-
oj izmedju napomenutih južno-slavenskih granah bilo
ja odmah početkom našeg razvitka pojedinih ljudih, koji
prije u svojoj samaći i odčljeni od drugih gojiše koje-
kakve jedsostrane narodne ili baš sasvim proterarodne
i tudjim duhom otrovane težnje, no čuvši jedva o na-
mari, i svčrhi domorodacah hčrvatskih, skočiše ma no-
ga, te odmah — kao da im bladećima u tavnoj pu-
stari iznenada zasinu jasna zvčzda predhodnica , — nu-
kani silom veličanstvene pomisli o slogi i uzajemnosti
slavenskoj, pružiše bratji svojoj radostno ruke, pa uhva-
tivši se u kolo sloge, ,uztrajaše radeć svesirano na
polju duha s bratjom sve do dana današnjega.

https://archive.org/stream/kolo00ilirgo ... g_djvu.txt

Probajmo ovako. Ovo je iz arhive časopisa Kolo, za vrijeme Ilirskog pokreta.
Nabrojani su; Hrvati(civilna Hrvatska), Slavonci, Dalmatinci, Primorci, Istrani i Bošnjaci(braća iz Bosne).
Sam ovaj citat pokazuje da je u to vrijeme hrvatsko ime bilo svedeno na civilnu Hrvatsku. I to nije bilo samo tada, nisam sigurna, ali jedno najmanje 8-9 stoljeća(neka netko napiše točan podatak ako zna, ne da mi se sada tražiti.
Ujedinili su se pod ilirskim imenom.
Beč zabranjuje ilirsko ime. Koje je drugo narodno ime s kojim su se svi mogli poistovjetiti?
Mogla je biti neka izvedenica slavenskog imena ili hrvatsko. Zašto nije neka izvedenica slavenskog ne znam.
Što se tiče hrvatskog imena, među svim navedenim je zabilježeno.
Uzet ću za primjer čovjeka, kojega se nepravedno optužuju i osuđuje, fra Jukića.
Ilirac, nazivao se Bošnjakom i stanovnike Bosne također Bošnjacima, opet naglašavam Ilirac(gradivo sedmog osnovne, pa ako je netko samo osnovnu završio jasno mu je o čemu je riječ), u svojoj Poviestnici Bosne govori o doseljenju Hrvata(DAI), o prvom hrvatskom kralju krunjenom u Duvnu, o hrvatskim županijama(Pliva itd,.) o Turskoj Hrvatskoj(pišem iz glave ima toga još). U Putovanju Bosnom piše kako u nekom mjestu ljudi kape nazivaju hrvatskim kapama(čak napisao opasku, ne znaju što je Hrvatska al kape tako nazivaju) itd., itd..da je toliko bio protvi hrvatstva(mada u to vrijeme nije bilo govora o hrvatskom imenu izvan tadašnje Hrvatske) mogao je to jednostavno prešutjeti i ne zapisati.
Prije njega fra Nikola Lašvanin, ako se ne varam 18. stoljeće, piše o donjim hrvatskim zemljama koje se sada Bosna nazivaju, u svom ljetopisu čak zapisuje neku narodnu pjesmu(ustaše Arvačani i njihove hrabre žene) tako nešto.
Fra Laštrić, prva historioggrafska obrada Bosne, također piše o doseljenju Hrvata(DAI), i on vladare Bosne započinje s Tomislavom ili Budimirom(tu nisam sigurna).
Fra Baltić također u svom ljetopisu nešto piše o hrvatskom jeziku, no nisam sigurna pa neću citirati.
Napominjem da pišem iz glave, dalo bi se još toga izvući iz tih ljetopisa al treba vremena za to.
Nadalje u Slavoniji, i da nije bilo seljenja hrvatskog plemstva zbog osmanskih osvajanja, ima poveznica sa hrvatskim imenom.
IIstra, npr Istarski razvod.
U Dalmaciji i Dubrovniku također(da ne nabrajam).

Početak narodnog preporoda(Ilirski pokret) je pod ilirskim imenom okupio navedene; Hrvate, Slavonce, Istrane, Bosance, Dalmatince i Primorce.
Ilirski pokret zabranjen.
Koji je drugi etnički identitet s kojim bi se navedeni mogli povezati osim hrvatskog?
I da naglasim, kao što je DAI bio dostupan bosanskim franjevcima bio je dostupan i drugima.

Narodni preporod 19. stoljeća nije iznimka, nego praksa u europi.
Nakon Francuske revolucije je krenulo buđenje naroda.

I tu je hrvatski narod usporediv s njemačkim, talijanskim...
Povijesno postoje hrvatske zemlje, isto kao što postoje češke, poljske, njemačke...
Pa postoje i slovenske zemlje, pobogu =))

To nisu pojmovi iz 19. stoljeća nego poprilično starija literatura.

Vrijedi ovo kaj si napisala.
Doselili smo se kao Hrvati.
Bilo je tu svakakvih procesa nakon toga, pa hrvatsko ime je neko vrijeme istisnuto i iz Dalmacije, koljevke hrvatstva.
Ali je narod ostao jedan.
Neke stvari su se zaboravile, bila je na djelu i feudalna fragmentacija, dio ljudi je potpalo pod druga carstva, neka i druge vjere.

Ilirci, Slovinci i Hrvati su tu sinonimi.
Jer kao što sam rekao, ne postoje južnoslavenske zemlje, između Hrvata i Srba je jasna razlika, miješaju ih jedino stranci u Duklji.
Sa zabranom Ilirskog imena se vraća starija verzija, i to je sve.

To ti je najbolje vidljivo u Zavodu Sv. Jeronima, papa prvo dodjeljuje hospicij slavenskom narodu(ne citiram najbolje) vremenom se preimenuje u ilirski da bi presudom Sv. Rote bilo definirano da su ilirske zemlje; Slavonija, Hrvatska, Bosna i Dalmacija.
Taj Zavod je osnovan još za vrijeme Bosanskog kraljevstva.
A hospiciji su bili ništa drugo nego nacionalna središta.

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

Eminencija je napisao/la:

Hroboatos je napisao/la:

Općeprihvaćeno je da je bio niz slavenskih seoba, te da u u 7. st. došli i Hrvati i Srbi (neki, kao Džino i Ančić, misle da ih nije bilo do 9. st.).
Poznato je da je narod Litzika obitavao u području Duklje, i da vjerojatno iz toga kruga potječe "najstarija srpska knjiga" iz 12. st.

Ono što nije raspravljano jako, a dolazi na red: jesu li Hrvati i Srbi u domovini (Ukrajina, Češka, Poljska...) donijeli za sobom jezik, ili, što se sve više prihvaća, jezično se asimilirali u već postojeće slavenske idiome nametnuvši svoje kolektivno ime.

Najaktualnije je toda nema dokaza za slavene u sestom stoljecu.

https://www.youtube.com/watch?v=3lBSm87304Q
poslusaj doktora znanosti na temu podrijetla slavena.

Ni za Hrvate, pa je to slaba logika, kao i u dosta njegovih djela.

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

alh84001 je napisao/la:

Ono sto bih ja volio je da mi objasne kako je to do 1463. (ili 1480 i neke) drzava ili drzavni subjekt odredjivao etnos, ali nakon toga, u trenu, magicno, to vise nije slucaj. Kako to da krajem 15og stoljeca nemamo u bivsoj bosni samo Otomane? Ne samo da nemamo Otomane, nego se iz vakuuma magicno tamo stvaraju Hrvati.

Nizozemska stvara Nizozemce, Luksemburg Luksemburzane, itd, itd, ali Otomansko carstvo stvara.....checks notes.....Hrvate!

Sudeći po zapisima, u periodu osvojenja nemamo Hrvate.

Marulić oko 1510. piše o Bošnjacima koji se bore uz Hrvate protiv Turaka, a benediktinac Kuripešić 1531. isto o domordocima kao Bošnjacima/Wossner.
Turski povjesnik Ali isto piše o Bošnjacima, ali da se pribrajaju hrvatskom narodu (što je zanimljivo). Zatim, kronološki, izbjeglice iz Bosne u Hrvatsku kao Franjo Glavinić govore već o hrvatskom jeziku i narodu.
U popisu 1527.Turci broje samo vjeru, a muslimanska pjesma iz Erdelja-to ipak nije Bosna- na štokavsko ikavskom zove se "Hrvatska pjesma", 1589.
Dakle, presudno je 16, st. kad ima više dokumenata, a napose se u ranom 17., vjerojatno nastalim u 16. st. jezik zove slovinski i bosanski (1611,, 1613., 1616.).

Dakle vidimo da je kod katolika čvrsto bosansko ime, ali da prodire uz slovinsko i hrvatsko kod onih koji su se iselili, a u 17, st. i u Sarajevu,

Više spomena gdje je često hrvatsko ime ima u Turaka, najviše Čelebija u 17,st, koji govor Sarajeva zove govorom "bosanskog i hrvatskog naroda".

I u zapadnim i u osmanskim izvorima od okvirno 1460. do 1660., srpsko je ime, oko Bosne, vrlo rijetko i ograničeno na par spomena.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

Hroboatos je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Tu ti je karta, objasni.
slika

Kako su Bonjani asimilirali okalne Hrvate.

Po mogućnosti s godinama.
Znaš i sam da je nemoguće.

Mapa je brljotina, a i mentalni sklop

Nisi sposoban za civiliziranu raspravu?

Hroboatos je napisao/la:

1. kad se kaže Bosna, misli se na srednjovjekovnu bosansku državu, cijelu

Ok, prijeđimo kronologiju.
Kada nastaje Bosna?
1180. Kulin?
1180-1204. Kulin
1204.-1232. njegov sin, ali on nakon nekog vremena ne vlada Bonom, već samo Usorom i Solima, ima pobunu
1232.-1240. Matej Ninoslav i to bez Usore i Soli.
Imaš četiri godine vlasti hercega Kolomana i prijelazno razdoblje do 1250. kada je Matej Ninoslav pokušavao ponovno uspostaviti vlast.

Dakle 24+28+8=60, uz dva prekida u Bosni i 24+28=52 u Usori i Solima.
To je rana Bosna.

1254.-1284. Prijezda, ali samo u Bosni, bez sjevera. No vlada i u Donjim Krajima.
1284.-1287. Prijezda II i Stjepan I.
Šubići.
1322.-1353. Stjepan II i Vladislav, tu ulazi i Hum., a vraća se i Usora sa Solima.
1354.-1377. Tvrtko I (s time da je prekid s vlasti njegova brata Vuka par godina), no on gubi Hum

Imamo 30+3=33 u Bosni i Donjim Krajima, pa ide prekid, pa
31+23=54 u Bosni, Donjim krajima, Usori i Solima i samo 31 godinu u Humu.

Sad ide kraljevina;
1377.-1390. Tvrtko I
1391.-1398. Dabiša i žena mu, isto ima pobuna
1398.-1404. Ostoja
1404.-1409. Tvrtko II
1409.-1418. Ostoja (uz h-u snage), no ne i Usorom i Solima
1418.-1421. Stjepan Ostojić
1422.-1443. Tvrtko II, samo je izgubio 1426. Srebrenik, Soli, pa i većinu istočne Bosne od svoga bratića u razdoblju 1433-35., tu je izgubio i Bobovac, ali je opet vratio vlast uz pomoć h-u kralja
1444.-1461. Stjepan Tomaš vraća Soli 1444.
1461.-1463. Stjepan Tomašević

To je;
13+7+6+5+9+3+20+17+2=82 u Bosni (s očitim prekidima, iako su neki kraljevi samo marionete)
13 godina u Hercegovini, nakon toga vladaju Kosače
13+3+20+17+2=52 u Donjim Krajima (Hrvatinić vlada samostalno)
13+7+6+5+3+10+17+2=63 u Usori i Solima

Ajmo napraviti sveskupa....
Bosna: 60 (2 prekida)+54+33 (prekid)+82(dosta smjena)=229 godina uz 3 prekida i gro smjena
Usora i Soli: 52+54+63=169 godina
Donji Kraji: 33+54+52=139 godina
Hum: 31+13=44 godine

I to ti je cijela Bosna.
Zaboravio sam Završje, to je 33 godine Stjepana II. i 52 godine kraljevine, minus je Hrvatinićeva samovlast.
85 godina.
I nek je Rama isto što i Bosna.

Evo karte;
slika

Dakle, to su Kotromanići i vladari Bosne u navedenim zemljama u razdoblju 1180.-1463.
Od 283 godine....
U Bosni su vladali 80%
U Usori i Soli 60%
U Donjim Krajima 50%
U Završju 30%
U Humu 15%
slika

I ti sad tu imaš obraza pričati o nekom novom narodu?
Ozbiljno

Hroboatos je napisao/la:

2. kad se kaže Bošnjani, misli se na stanovnike stare bosanske države. Govoriti o njihovu hrvatstvu je uvjetno.

I opet Fine i traženje elektroničkih putovnica u srednjem vijeku?

Hroboatos je napisao/la:

I sami Hrvati, koji su se navodno doselili u 7. i 8. st. nisu bili vjerojatno više nego vladajući ratnički sloj; zatekli su i druge Slavene regionalnih imena; po onom što imamo, hrvatski je jasno nazočan na SZ, dok se drugdje za jezik često rabi općeslavensko ime. U slučaju bosanske države nijedanput se ne spominje hrvatsko ime za jezik, a 5 puta se spominje srpsko, dok je na latinsom uobičajeni naziv slavenski.

Ovo opet nije točno.
Da su Hrvati bili samo ratnička grupacija stanovništvo ne bi bilo genetski homogeno, a je.

Inače, od kada su Ravni Kotari, a njih Budak i kompanija spominju kao hrvatsku jezgru SZ?
Ili si mislio na cijelu Liburniju?
Kako zgodno, opet Nada Klaić i AVNOJ.

Bosanska država postoji dva i pol stoljeća, s prekidima.
A jezik koji se koristi u poveljama je hrvatska, šćakavska ikavica, tough luck.

Hroboatos je napisao/la:

Katičić je zapazio da je posljedica ćirilometodske tradicije širenje hrvatskoga imena za jezik: https://hrcak.srce.hr/file/305109

Onih istih glagoljaških i ćiriličnih tradicija za koje si rekao da nemaju veze s hrvatskim?

Hroboatos je napisao/la:

................................................
Na temelju predaje kakva nam se sačuvala nije lako odrediti kada je u glagoljaškoj književnosti slovčnski postao zamjeniv s hrvatski. U starije se doba, kako je primijetio već Jagić, hrvatsko ime javlja samo kao političko: jednom u glagoljaškom tekstu Baščanske ploče i mnogo puta u vrelima pisanim latinski. 28 Vatikanski brevijar s glago-
ljaškim tekstom otkrivenja potječe iz 1379, a Brevijar popa Mavra iz 1460, Petrisov zbornik iz 1468. Vrijeme postanka hrvatske verzije Dukljaninove kronike ne da se odrediti dosta pouzdano da bi se u njoj mogao naći oslonac za rješavanje toga pitanja.

Važan je u tom sklopu, međutim, Vinodolski zakon iz 1288, koji također potječe iz kruga glagoljaške pismenosti, a jezik se u njem zove samo hrvatski. Isto je tako u Istarskom razvodu, no on je po svojem postanju tako slojevil da nije lako reći u kojoj je njegovoj redakciji između 1275. i 1502. tako dosljedno unesen taj naziv. Bez dodatnih
podataka teško će se dakle moći odrediti vrijeme kada su glagoljaši uspostavili punu jednakovrijednost dvaju naziva za jezik svoje pismenosti. Neće ipak biti da su sačuvani primjeri za nju pripadali među najranije što su se u svoje vrijeme pojavili. Tako nam se, mjereći od oka, razmeđe 12/13. stoljeća nameće kao najvjerojatnije vrijeme za ulazak
naziva hrvatski uz prvotni naziv slovčnski u glagoljašku književnost kao imena njezina jezika, a po značenju posve jednaka s njim.

I što se prostora tiče, potvde koje su ovdje skupljene daju vrlo fragmentarnu i nepouzdanu sliku. Ipak se ocrtava težište: Vinodol, Istra, Krk. Ne zna se odakle potječe hrvatska vezija Dukljaninove kronike, ali se po svemu čini da jednako kao legenda o prijenosu moćiju salonitanskih mučenika upućuje u Split i njegovu širu okolicu. Sve je to
područje na kojem se hrvatsko ime od najdublje starine bilo čvrsto ukorijenilo.
---------------------------

Što je u opreci s trenutnim spoznajama, pa čak i minimalističkima;
https://www.enciklopedija.hr/clanak/hrvati

Citat:

Ime Hrvat bilo je u X. st. rašireno samo na ograničenom prostoru: u Lici, u Bosni do Plive i u kraju oko Zadra;

Hroboatos je napisao/la:

U području stare Bosne se nije hrvatsko ime ukorijenilo, nego je za smjesu Slavena vjerojatno bilo, tu i tamo, spomenuto srpsko ime zbog utjecaja Srbije i rane pripadnosti Bosne srpskoj sklavijiji u doba Bodina ili prije.
No kako se Bosna individualizirala, ona se sve više "bosnizirala" u identitetu, a i kulturi, od oblika staroslavenske pismenosti (jedini veći štokavski spis koji je nedvoumno hrvatski, a na cksl je nastao u Dalmaciji, Hvalov zbornik), dok je većina cksl tekstova po jezičnom tipu hrvatskoga vida, no nisu takvi bili promatrani onda, a i dugo, do u 20. st. gdje se vodi borba između srpskog i bosansog (kao prošlog i nestalog) pokušaja da ga se situira u svoju pismenost.

Dakle, tekstovi hrvatskog vida, ali ne do kraja, reklo bi se arhaični.

Hroboatos je napisao/la:

I tu se vraćamo na zablude slavistike koje ipak imaju nekog korijena u zbilji: štokavski, rani, nije bio imenovan hrvatskim, nego slavenskim imenom (ne srpskim, kao što pokušavaju). Štokavski vernakular nema ime za jezik do u 14., pa i 15. st., osim eventualno slavenskog. Tek nakon humanizma, u renesansi 16. st. i dalje, štokavski se naziva i hrvatski, uz slovinski i ilirski, dok se srpskim nije tako zvao- osim u nekoliko pisama iz 15. i 16. st. turskih vladara, a koja su pisali srbijanski pisari. No to je drugačiji jezik, i marginalni zapisi, ništa opsežnije: https://forum.krstarica.com/threads/pra ... t-49694052, https://forum.krstarica.com/threads/pra ... t-49694521

Ali štokavski rani i nastaje tek u 14. i 15. stoljeću.
Prije toga, ok od 13., njega nema.
Općenito u razdoblju 13.-15. stoljeće nastaju sva narječja.
Sam hrvatski je nastao 10.-12. stoljeća.

E sad, imenovanje jezika, odnosno zapisi kako ga imenuje ne previše pismeno pučanstvo je priča za sebe.
Molišani su ga jednostavno zvali naškim.

Nijemci svoj jezik zovu narodnim (deutsche).

Hroboatos je napisao/la:

Dakle, pisani jezik koji je više kao govorni u staroj Bosni se nije zvao hrvatskim onda, a nakon Osmanlija se zvao poglavito slovinski, ilirski i bosanski, a gdjekad hrvatski. Jednostavno- slom srednjega vijeka je značio jezičnu integraciju Bošnjana koji su, većinom, bili regionalni Hrvati bez hrvatske samosvijesti i u sljedeća 2-3 stoljeća se i identitetski pohrvatili, uz iznimke dijelova franjevačkoga atavizma.

Kompliciraš bezveze.
Pričamo o Hrvatima po doseljenju (evo možeš ih nazvati i Hrvatoidnima, iako bi onda genetika bila drugačija) i razvoju narodne svijesti unutar samog puka u razdoblju gdje to nije bilo bitno.

Koja je razlika između Engleza i Francuza u stogodišnjem ratu?
Višim klasama je materinji jezik francuski.

Hroboatos je napisao/la:

Bitno je da se taj jezik, osim 5 dubioznih fosila, nikad nije zvao srpskim, a posebice nakon sloma stare Bosne.

Nomina sunt odiosa.
Bitna je narav tih govora.
Ok je što se pokazuje da su Srbi stranci na ovom prostoru, ali Srbi bi nam trebali tu biti nebitni.
Imamo hrvatski, samo pod raznim lokalnim imenima.

Ak ga Bara u svome selu zove gornjoseoski, a Kata u svome donjoseoski, to ne mijenja činjenicu da je to hrvatski jezik.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

Eminencija je napisao/la:

Pa da.
Nesporimo se oko 19 stoljeca kad nastaje hrvatska nacija.

Lik akademski elegantno rijesava politickio i nacionalni spor na ovim prostorima tako da prostor centralmne bosne koji obuhvaca vrhbosnu i viosoko pod zaseban bosanski etnos iako i on zna da su etnicki hrvati tamo jer pricaju hrvatski.

I sad ide gimnastika da su ta dva sela tamo pokraj srbskohrvatske dominacije imala zasebnu identifikaciju te na putu da postanu nacija.

Nama u praksi nijejasno kako taj prazni sumski,nejaki prostor moze sebe neasimilirat u hrvatski prostor. Pod dva otkud taj identitet bas tamo di moderrnim akademicima treba da rijese jugoslavenski spor?
Sto pogoni tu rekroatizaciju u 16. stoljecu kojom objasnjava izvore u kojima puk bosne sebe naziva hrvatima ili sppominje jezik kada je to nepotreban proces katolickoj crkvi a ni hrvatskoj koja nije nacionalna drzava.

Takodjer je misterij ta lasvanmskovrbaska ikavica koja jest na podrucju di horbatos primjecuje da ima hrvatskog etnika a nije se ocitovao dali je to hrvatski ili bosanski jezik.
Nadalje je misterij standard prema kojemu kultura feudalne teritorijalne formacije odnosno identitet ima bit smatran onime kojim se pismom taj dvor sluzi.

Prodaje maglu.

Jezik je imao raznih sinonima, ali se uvijek točno znalo što se na njega mislilo.
A razlike između jezika u Bosni i užoj Hrvatskoj nema.

Pazi karte;
slika

I netko misli da se tu mogao stvoriti novi narod ex nihili?

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

alh84001 je napisao/la:

Jos jednom cu postaviti pitanje - znaci li to da Zagreb i Varazdin do novog vijeka nemaju nikakve veze sa onim sto danas nazivamo hrvatstvo i hrvatska kultura?

Takodjer jos jedno bonus pitanje - moze li mi netko izloziti povijest Papinaca? Mislim pri tome na zitelje papinske drzave kako je postojala od osmog do devetnaestog stoljeca. Onako, tisucu godina je tamo postojala drzava, i po stanju u glavama nekih ovdje, to je znacilo da vec od devetog stoljeca imamo zagrizene Papince.

slika

Live slika dvoje forumasa s ove teme dok drze predavanje o povijesti Hrvata :zubati

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

Eminencija je napisao/la:

Nepostoji niti jedan dokaz za slavene prije srba i hrvata to je akademija iz rukava izvukla na temelju navoda o provalama slavewna u sestom stoljecu a za svaki taj navod provale rimljanin navodi i njihov odlazak nazad doma preko dunava!!

Arheolozi su tu jako popizdili i zasukali rukave te prekopali uzduz i porijeko slojeve sestog stoljeca.
Na kraju nisu nasli nista za sesto stoljece ali masu toga iz sedmog stoljeca.Dakle dokazano je a i zapisano hrvati i srbi su prvi.

Južno od Save nema ništa, a ono malo u močvarama Podunavlja baš i nije moglo dugo opstati.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

Hroboatos je napisao/la:

Eminencija je napisao/la:

Nepostoji niti jedan dokaz za slavene prije srba i hrvata to je akademija iz rukava izvukla na temelju navoda o provalama slavewna u sestom stoljecu a za svaki taj navod provale rimljanin navodi i njihov odlazak nazad doma preko dunava!!

Arheolozi su tu jako popizdili i zasukali rukave te prekopali uzduz i porijeko slojeve sestog stoljeca.
Na kraju nisu nasli nista za sesto stoljece ali masu toga iz sedmog stoljeca.Dakle dokazano je a i zapisano hrvati i srbi su prvi.

Općeprihvaćeno je da je bio niz slavenskih seoba, te da u u 7. st. došli i Hrvati i Srbi (neki, kao Džino i Ančić, misle da ih nije bilo do 9. st.).
Poznato je da je narod Litzika obitavao u području Duklje, i da vjerojatno iz toga kruga potječe "najstarija srpska knjiga" iz 12. st.

Ono što nije raspravljano jako, a dolazi na red: jesu li Hrvati i Srbi u domovini (Ukrajina, Češka, Poljska...) donijeli za sobom jezik, ili, što se sve više prihvaća, jezično se asimilirali u već postojeće slavenske idiome nametnuvši svoje kolektivno ime.

Ličik je samoidentifikacija Mihajla Viševića, a to nije Duklja, već Neretva/Hum/Paganija.

U doba doseljenja je postojao samo jedan općeslavenski s pojedinim dijalektalnim razlikama.

A priča o doseljenju u 8. (ili 9. čak) stoljeću je davno dekonstruirana, to je još Mandić napravio.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

Eminencija je napisao/la:

netraze oni to
samo kazu da su bosnjani u srednjem vijeku samosvjesni a to na temelji arhivskih zapisa di mozes naci par tih recenica di neki kotromanic spominje grupu ljudi kao bosance a radi se o vojsci koju je podigao ili plemstvu.

njima je to etnos a meni je fascinantno kako se taj etnos nepoklapa sa kraljevinom ili jezicnim teritorijem nego doslovno regijom oko rijeke koja je opet banovina sto znaci da niti nema vladara jer ban nije najvisa instanca vlasti.

eto bosna je u regija u svakom smislu
nit ima narodnu vlast koja je proizasla iz plemenske,ima kraljeva namjesnika a kralj je negdi drugdje,ima ustroj banovine koji je lokalna jedinica a ne nacionalni entitet,zemljopisno je definirana rijekom.

Nigdje u slavenskom svijetu nemaš naroda da se prozvao po imenu strane rijeke...

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

zalutala je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Narodni preporod 19. stoljeća nije iznimka, nego praksa u europi.
Nakon Francuske revolucije je krenulo buđenje naroda.

I tu je hrvatski narod usporediv s njemačkim, talijanskim...
Povijesno postoje hrvatske zemlje, isto kao što postoje češke, poljske, njemačke...
Pa postoje i slovenske zemlje, pobogu =))

To nisu pojmovi iz 19. stoljeća nego poprilično starija literatura.

Vrijedi ovo kaj si napisala.
Doselili smo se kao Hrvati.
Bilo je tu svakakvih procesa nakon toga, pa hrvatsko ime je neko vrijeme istisnuto i iz Dalmacije, koljevke hrvatstva.
Ali je narod ostao jedan.
Neke stvari su se zaboravile, bila je na djelu i feudalna fragmentacija, dio ljudi je potpalo pod druga carstva, neka i druge vjere.

Ilirci, Slovinci i Hrvati su tu sinonimi.
Jer kao što sam rekao, ne postoje južnoslavenske zemlje, između Hrvata i Srba je jasna razlika, miješaju ih jedino stranci u Duklji.
Sa zabranom Ilirskog imena se vraća starija verzija, i to je sve.

To ti je najbolje vidljivo u Zavodu Sv. Jeronima, papa prvo dodjeljuje hospicij slavenskom narodu(ne citiram najbolje) vremenom se preimenuje u ilirski da bi presudom Sv. Rote bilo definirano da su ilirske zemlje; Slavonija, Hrvatska, Bosna i Dalmacija.
Taj Zavod je osnovan još za vrijeme Bosanskog kraljevstva.
A hospiciji su bili ništa drugo nego nacionalna središta.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

Inače Hrobi...
S onog linka kojeg si dao...
https://hrcak.srce.hr/file/305109

Citat:

Tako, jamačno, valja shvatiti i to kad bosanski ban Stjepan Kotromanić 1347. traž.i i dobiva
mnoga prava za franjevce u Bosni, pa tako i to da mogu sebi uzimati pomoćnike, ali samo in fidei
doctrina peritos el Iingue croatice non ignaros - "iskusne u nauku vjere i ne bez znanja hrvatskoga
jezika". (Prema "Glas Hercegovca" 1891, br. 22.)

Ako već pričamo o spomenu hrvatskog u Bosni...

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

A s istog linka...

Citat:

što se prostora tiče, potvde koje su ovdje skupljene daju vrlo fragmentarnu i nepouzdanu sliku. Ipak se ocrtava težište: Vinodol, Istra, Krk. Ne zna se odakle potječe hrvatska vezija Dukljaninove kronike, ali se po svemu čini da jednako kao legenda o prijenosu moćiju salonitanskih mučenika upućuje u Split i njegovu širu okolicu. Sve je to područje na kojem se hrvatsko ime od najdublje starine bilo čvrsto ukorijenilo.

Područje hrvatskog imena tu ide od Istre do Splita, cca primorska Hrvatska, kao hrvatska jezgra.

Sokolić · **Pridružen/a:** 14 sij 2013, 23:25 **Postovi:** 5130

Rika sv Vida je napisao/la:

Jedina djetinjarija je tu ono što i ti činiš, smatranje da je odbacio Dušana "jer ne želi srpsku vlast" a ti tvrdiš da je odbacio Šubića "jer ne želi hrvatsku vlast". Odbacio ih je jer želi svoju vlast i da on vlada. To su srednjovjekovni feudalci. Najčešće su "odbacivali vlast" od braće i ubijali se oko nasljedstva.

Postoji moguća razlika.
Jednoga je izbacia jer ga smatra uljezon u njegovoj zemji. Obračun s vanjskin elementon.
Drugega je izbacia jer u svojoj zemji on hoće bit glavni. Obračun s unutarnjin elementon.

Nije nužno Mandić falia.

Sokolić · **Pridružen/a:** 14 sij 2013, 23:25 **Postovi:** 5130

Srpsčanin je napisao/la:

To je nešto drugo ali činjenica je da rase postoje.Ne samo ova gruba podjela na bijelu,crnu,žutu nego i podjela u okviru tih rasa.Pročitah nedavno da mislim Estonci blizu 100 % imaju plavu boju očiju.Na Balkanu svega nekoliko procenata ima plavu boju očiju.
Bejha muslimani Hr imaju svoju rasnu specifičnost.Ne svi ali većina.Neki su sigurno i hrvatskog porijekla ali takvih je sigurno manjina.

Tu priznajen da je hrvatska povisna znanost u prošlosti bila nacionalromantičarski nerealna, imperijalistička.
Većina bh.muslimana su Srbi i Crnogorci, uviren san.
Koliko posto, ne bih ulazia, možda 3:5 je omir.
Ono,
1) zasua je BiH val muslimanskih izbiglic iz Srbije i CG nakon ustanaka,
2) tu su i srpski muslimani iz Vojvodine koji su pobigli u BiH nakon habsburške katoličke rekonkviste
3), a onda je stalni dotok u Jugoslavijaman iz Raške, a bilo ga je i za Kraljevine Srbije (boji uviti u BiH)

Omir je pogoršalo šta je dil domaćih muslimana iselia ća u Tursku nakon a-u. oslobađanja BiH. Iselia je i dil srp. i cg.muslimana šta su se našli u a-u. BiH.

Sokolić · **Pridružen/a:** 14 sij 2013, 23:25 **Postovi:** 5130

idudani je napisao/la:

Sokolić je napisao/la:

Izbigli franjevci iz Bosne došli na Makarsko primorje, no gle čuda, nikakva bošnjanska identiteta ondi da je bilo

Bilo je bilo. ali nije ostalo.

Imali su sve uvite, a nije.
Bili su dilon Kraljevine Bosne,
pod Turciman muslimani su imali kakav identitet (Mažuranić kaže u 19.st. da bošnjačko ime muslimani prisvajadu samo za se)
u okolne kraje doselilo ekipe iz Hercegovine i Bosne
a ono ostade samo hrvatsko ime.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

Sokolić je napisao/la:

Srpsčanin je napisao/la:

To je nešto drugo ali činjenica je da rase postoje.Ne samo ova gruba podjela na bijelu,crnu,žutu nego i podjela u okviru tih rasa.Pročitah nedavno da mislim Estonci blizu 100 % imaju plavu boju očiju.Na Balkanu svega nekoliko procenata ima plavu boju očiju.
Bejha muslimani Hr imaju svoju rasnu specifičnost.Ne svi ali većina.Neki su sigurno i hrvatskog porijekla ali takvih je sigurno manjina.

Tu priznajen da je hrvatska povisna znanost u prošlosti bila nacionalromantičarski nerealna, imperijalistička.
Većina bh.muslimana su Srbi i Crnogorci, uviren san.
Koliko posto, ne bih ulazia, možda 3:5 je omir.
Ono,
1) zasua je BiH val muslimanskih izbiglic iz Srbije i CG nakon ustanaka,
2) tu su i srpski muslimani iz Vojvodine koji su pobigli u BiH nakon habsburške katoličke rekonkviste
3), a onda je stalni dotok u Jugoslavijaman iz Raške, a bilo ga je i za Kraljevine Srbije (boji uviti u BiH)

Omir je pogoršalo šta je dil domaćih muslimana iselia ća u Tursku nakon a-u. oslobađanja BiH. Iselia je i dil srp. i cg.muslimana šta su se našli u a-u. BiH.

Meni se čini da je originalno i više hrvatskih muslimana, ali tu ne vrijedi priča o ostavštini očeva.
Većina onih kaj su bili za Hrvatsku je pobijena nakon ww2.
45 godina komunističke juge je napravilo svoje.

Oni koji bi i bili za Hrvatsku, su bili proglašeni Ustašama.

Iako mi je fascinantno kako je hrvatski islamski centar u Kanadi postao bošnjački islamski centar 90ih...
Baš suncokreti.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

Sokolić je napisao/la:

Rika sv Vida je napisao/la:

Jedina djetinjarija je tu ono što i ti činiš, smatranje da je odbacio Dušana "jer ne želi srpsku vlast" a ti tvrdiš da je odbacio Šubića "jer ne želi hrvatsku vlast". Odbacio ih je jer želi svoju vlast i da on vlada. To su srednjovjekovni feudalci. Najčešće su "odbacivali vlast" od braće i ubijali se oko nasljedstva.

Postoji moguća razlika.
Jednoga je izbacia jer ga smatra uljezon u njegovoj zemji. Obračun s vanjskin elementon.
Drugega je izbacia jer u svojoj zemji on hoće bit glavni. Obračun s unutarnjin elementon.

Nije nužno Mandić falia.

Mandić je pogodio.
Samo što to Juga nije željela priznati.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

Sokolić je napisao/la:

idudani je napisao/la:

Bilo je bilo. ali nije ostalo.

Imali su sve uvite, a nije.
Bili su dilon Kraljevine Bosne,
pod Turciman muslimani su imali kakav identitet (Mažuranić kaže u 19.st. da bošnjačko ime muslimani prisvajadu samo za se)
u okolne kraje doselilo ekipe iz Hercegovine i Bosne
a ono ostade samo hrvatsko ime.

Da je bilo bilo kakvog traga bošnjanske nacije, naroda....
To bi se održalo.
No to nije slučaj.

Pa ne možeš u stotinjak godina napraviti narod, nije uspjelo ni puuuno većim igračima, gdje bi jednoj maloj Bosnici.

horus · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 14:12 **Postovi:** 3710

Ceha je napisao/la:

Sokolić je napisao/la:

Imali su sve uvite, a nije.
Bili su dilon Kraljevine Bosne,
pod Turciman muslimani su imali kakav identitet (Mažuranić kaže u 19.st. da bošnjačko ime muslimani prisvajadu samo za se)
u okolne kraje doselilo ekipe iz Hercegovine i Bosne
a ono ostade samo hrvatsko ime.

Da je bilo bilo kakvog traga bošnjanske nacije, naroda....
To bi se održalo.
No to nije slučaj.

Pa ne možeš u stotinjak godina napraviti narod, nije uspjelo ni puuuno većim igračima, gdje bi jednoj maloj Bosnici.

Već sam napisao da naš propali intelektualac sere, jer ima narcisoidni poremećaj. Takvi likovi ne mogu priznati da nisu u pravu, jer bi im krkhi ego kolabirao.
Zato mu ne preostaje ništa drugo nego prosipati smeće u rangu šešelja, samo da bi sačuvao lažnu sliku o svojoj umišljenoj veličini.

To je kao rasprava sa muhamedancem, tu ne pomaže ni zdrav razum ni logika.

Sad kad pomislim, jel moguće da je naš erudit u biti mentol fancišković?
:zubati

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5095

Hroboatos je napisao/la:

Eminencija je napisao/la:

Najaktualnije je toda nema dokaza za slavene u sestom stoljecu.

https://www.youtube.com/watch?v=3lBSm87304Q
poslusaj doktora znanosti na temu podrijetla slavena.

Ni za Hrvate, pa je to slaba logika, kao i u dosta njegovih djela.

Ni nekazem da ima jer nemozes zmat o kojim slavenima se radi.

Ovo hrvati srbi izvlacim od porfirogeneta a dolazak slavena arheologija potvrdjuje u sedmom stoljecu. Znaci nema nikakvih predjonih doseljenja.

Jedino ako su bezimeni dosli u sedmom a porfi slucajno nenavodi.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

horus je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

Da je bilo bilo kakvog traga bošnjanske nacije, naroda....
To bi se održalo.
No to nije slučaj.

Pa ne možeš u stotinjak godina napraviti narod, nije uspjelo ni puuuno većim igračima, gdje bi jednoj maloj Bosnici.

Već sam napisao da naš propali intelektualac sere, jer ima narcisoidni poremećaj. Takvi likovi ne mogu priznati da nisu u pravu, jer bi im krkhi ego kolabirao.
Zato mu ne preostaje ništa drugo nego prosipati smeće u rangu šešelja, samo da bi sačuvao lažnu sliku o svojoj umišljenoj veličini.

To je kao rasprava sa muhamedancem, tu ne pomaže ni zdrav razum ni logika.

Sad kad pomislim, jel moguće da je naš erudit u biti mentol fancišković?
:zubati

Da, par puta je bio u izravnom proturječju sa samim sobom, ali je to samo hop... preskočeno

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

Eminencija je napisao/la:

Hroboatos je napisao/la:

Ni za Hrvate, pa je to slaba logika, kao i u dosta njegovih djela.

Ni nekazem da ima jer nemozes zmat o kojim slavenima se radi.

Ovo hrvati srbi izvlacim od porfirogeneta a dolazak slavena arheologija potvrdjuje u sedmom stoljecu. Znaci nema nikakvih predjonih doseljenja.

Jedino ako su bezimeni dosli u sedmom a porfi slucajno nenavodi.

Prosipa propale teze par jugića s filozofskog.

Kažem, priču o dolasku u 8./9. stoljeću, s Francima je demantirao još Mandić.
I ima onaj dio o franačkom bacanju beba psima.
Nije baš da je odnos s Francima bio uvijek dobar.

Hroboatos · **Pridružen/a:** 02 svi 2009, 17:45 **Postovi:** 6998

Sokolić je napisao/la:

Rika sv Vida je napisao/la:

Jedina djetinjarija je tu ono što i ti činiš, smatranje da je odbacio Dušana "jer ne želi srpsku vlast" a ti tvrdiš da je odbacio Šubića "jer ne želi hrvatsku vlast". Odbacio ih je jer želi svoju vlast i da on vlada. To su srednjovjekovni feudalci. Najčešće su "odbacivali vlast" od braće i ubijali se oko nasljedstva.

Postoji moguća razlika.
Jednoga je izbacia jer ga smatra uljezon u njegovoj zemji. Obračun s vanjskin elementon.
Drugega je izbacia jer u svojoj zemji on hoće bit glavni. Obračun s unutarnjin elementon.

Nije nužno Mandić falia.

Mandić je skoro svemu bio u krivu. Ono u čemu je vrijedan su podatci.
Znanost je interpretacija, i tu je Mandić blizu nuli.
No dobro kotira u sferi katalogizacije.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 24730

Hroboatos je napisao/la:

Sokolić je napisao/la:

Postoji moguća razlika.
Jednoga je izbacia jer ga smatra uljezon u njegovoj zemji. Obračun s vanjskin elementon.
Drugega je izbacia jer u svojoj zemji on hoće bit glavni. Obračun s unutarnjin elementon.

Nije nužno Mandić falia.

Mandić je skoro svemu bio u krivu. Ono u čemu je vrijedan su podatci.
Znanost je interpretacija, i tu je Mandić blizu nuli.
No dobro kotira u sferi katalogizacije.

Kažu jugići s filozofskog i možemovci.

HercegBosna.org

Srednjovjekovni Bošnjani

Online