HercegBosna.org

Zviezda Granda · **Pridružen/a:** 04 stu 2021, 11:21 **Postovi:** 2204

Ovi sadašnji Srbi u Bosni svakako nemaju veze sa tim srednjovjekovnim Bosancima, kako god se nazivali, već su doseljeni u vrijeme turskih osvajanja, i potječu mahom od stanovništva nazivanog Vlasima.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1804

skafiskafnjak je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

Reče čovjek kojem su povijesni izvori, citiram: Po mom mišljenju =))

Po mom mišljenju koje se temelji na povijesnim izvorima.

Citat:

I uz to niti za jedan svoj navod nije naveo ni jedan povijesni izvor.

+Predromaničke crkve, 9. - 11. st.
[Postoje 3 predromaničke, ranosrednjovjekovne crkve u jezgri Bosne - Vrutci (Ilijaš), Blažuj/Rogačići (Ilidža), Haljinići (Kakanj), koje dijele iste značajke i stil gradnje kao one koje možemo pronaći u žarištu ranosrednjovjekovne Hrvatske, a dvije od te tri na sebi sadrže starohrvatske pleterne ukrase, koji su dokaz kako je ta arhitektura jedino mogla doći u Bosnu putem hrvatske vlasti na tom području. Crkva u Vrutcima se datira u drugu polovinu 9. stoljeća ili prvu polovinu 10. stoljeća, te zajedno sa crkvom u Blažuju tj. Rogačićima sadrži prethodno spomenute pleterne ukrase.]
https://zemaljskimuzej.ba/sites/default ... k_kriz.jpg Vrutci
https://ivanlovrenovic.com/fm/photos/vn ... 7a-bih.jpg Blažuj

+Povelja kralja Petra Krešimira IV. otoku Maun, 1069.
[U njoj se spominju "banovi" (množina) iz čega proizlazi da je postojalo više banova.
U vrijeme Arpadovića pronalazimo dva bana polovinom 12. stoljeća - jednog za Hrvatsku i jednog za Bosnu. Ne postoji nikakav opravdani razlog da bi u razdoblju od ~65 godina mijenjali određene vrste banova, pa se po tome može zaključiti da se onaj spomen "banova" u navedenoj povelji mora odnositi na banove Hrvatske i Bosne. Banovi u tom nisu imali te izričite titule (ban Bosne je bio samo "ban"), no zasigurno jesu upravljali istim teritorijem kao i u kasnijim razdobljima. Upravo zbog prava na Bosnu preko krune Zvonimira hrvatsko-ugarski kralj dodjeljuje titulu bana bivšem egzarhu Boriću]
»Zato ja Krešimir, koji po milosti Božjoj upravljam Hrvatskom i Dalmacijom i ravnam kraljevstvom djeda svoga, blage uspomene kralja Krešimira, i oca svoga kralja Stjepana, što blago počiva u Kliškom polju, počeh godine 1069. od utjelovlienja Isusa Krista, Gospodina našega, indikcije 7., epakte (2)5, konkurente 3, kad sam stolovao u svom konaku u Ninu, zajedno sa svojim županima, dvoranima i banovima pa i kapelanima svoga kraljevskog dvora misliti o tom, kako bi svemogući Bog vladu nasljednoga kraljevstva, što mi je predana, očuvao i kako bi duši mojih prethodnika vječni pokoj darovao...«

+Bosanska biskupija, 11. st.
[Morala biti osnovana u vrijeme kada je Hrvatska držala područje Bosne, jer se prvotno spominje kao podložna splitskoj nadbiskupiji, u 11. stoljeću. - naime vatikanski dokument "Provinciale vetus" u dijelu koji se odnosi na razdoblje između oko 1060. - 1075., poslje popisa ugarskih gradova "Civitates Ungarie" spominje "Civitates Dalmatie et Croatie" - "Gradovi/Mjesta Dalmacije i Hrvatske". U sklopu jedine metropolije tj. nadbiskupije Dalmacije i Hrvatske sa Solinom (tj. Splitom) na čelu, navodi "Bosnu" kao jedan od gradova koji se nalazi u Hrvatskoj i Dalmaciji.]
»Metropolitsko središte Salona (Salona, Solin, H.), mjesto Jadera (Jader, Zadar, H.), mjesto Skandona (Scantona, Skradin, H.), mjesto Tragurij (Tragurium, Trogir, H.), mjesto Belgrad (Belgradum, Biograd na Moru, H.), mjesto Arb (Arbum, Rab, H.), mjesto Absara (Absarum, Osor, H.), mjesto Vekla (Vecla, Krk, H.), mjesto Sisija (Sissia, Siscia, Sisak, H.), mjesto Raguzij (Ragusium, Dubrovnik, H.), mjesto Katara (Catarum, Kotor, CG), mjesto Stagnum (Stagnum, Ston, H.), mjesto Mukrona (Muccur, Makar, H.), mjesto Bosna (Bosna, Visoko, BiH), mjesto Dulcinij (Dulcinium, Ulcinj, CG), mjesto Svacij (Suacium, Svač, A.), mjesto Antibar (Antibarum, Bar, CG), mjesto Delmenija (Delmenia, Omiš, H.) i mjesto Nona (Nona, Nin, H.)«

Poenta je u tome što su granice biskupija u ranom srednjem vijeku uobičajeno pratile granice država. Ako u kojem slučaju nisu, postojao bi valjan razlog za to (npr. za onaj dio Istre koji je kasnija stečevina Hrvatske osvojena u ranom 9. st.) Znači, ondje gdje se prostire pojedina biskupija, dotle se vjerovatno prostire i ona država u kojoj se ta biskupija nalazi. Jurisdikcija nadbiskupija može prelaziti granice država u smislu da postoje druge biskupije izvan pojedine države koje su podložne toj prethodno spomenutoj nadbiskupiji (ono što je bosanska bila dubrovačkoj) no same biskupije bi rijetko kada prelazile granice države.

Znači, bosanska biskupija se javlja oko 1070. u kao podložna Splitu, prije toga nije postojala, dakle u tom vremenskom razdoblju se osnovala bosanska biskupija na području koje je prethodno držala splitska biskupija ili pak neka druga biskupija podložna Splitu. Tako da nam jedino ostaju dva izbora. Ili je a) Bosna u to vrijeme bila u sastavu Hrvatske ili je b) Bosna u to vrijeme postojala kao neovisna državica koja je bila u sastavu splitske biskupije možda zato jer je Split polagao pravo na čitavu zapadnorimsku Dalmaciju (i šire).

I da, nije moguće da je Bosna tada bila u sastavu Srbije glede svega ovoga, naročito kada uračunamo da se ovo sve odvija poslje crkvenog raskola, a odnosi između Crkava su vrlo napeti u to vrijeme, i čisto sumnjam da bi srpski vladari dopustili mješanje Rima na svojim prostorima, pogotovo kada znamo da je Srbija u ovo vrijeme pod vrhovnom vlašću Bizanta, ako ne i sami dio bizantskog carstva.

Glede toga kako nemamo nikakvih dokaza (i ne, ne brojim LJPD pod dokaze, barem ne kao one temeljne) da je Bosna ikada bila neovisna država, a imamo arheološke nalaze koji nam potvrđuju osebujan utjecaj zapada na tom području u ranom srednjem vijeku koji je jedino mogao doći putem Hrvatske, ja zaključujem da je ova prva opcija puno vjerovatnija od druge.

+Historia Salonitana, 13. st.
[Navodi se bizantsko zauzeće Hrvatske i Dalmacije, te dijelo navodi da je "skoro pa cijela" Hrvatska spala pod vlast Bizanta. Kako znamo da su pod Bizantom bili svi krajevi južno od okolice rijeke Krke zajedno sa Bosnom, jedini način na koji bi ta rečenica o tome "kako Bizant drži gotovo pa cijelu Hrvatsku" bila smislena je da Toma smatra Bosnu kao dijelom Hrvatske. Toma također nigdje ne napominje da je Bosna bila pod Bizantom što ima smisla ako je po vidu Tome Hrvatska uključivala Bosnu, nad kojom je tada vladao Borić.]
»U to je vrijeme car Emanuel slavne uspomene zapovijedao u Carigradu. Čitava Dalmacija i gotovo cijela Hrvatska bijahu podvrgnuti njegovoj vlasti...«

»To su bile granice kraljevstva njihova (Hrvata): od istoka (tj. juga) Duklja, gdje je bio grad Dioklitija, od zapada Kranjska, prema moru do Stridona, koji je danas granica Dalmacije i Istre; od sjevera pak rijeka Dunav (i odatle) do mora Jadranskoga s cijelom Maronijom i Humskim kneštvom...«
[Napomena - Delmina i Delmis se vjerovatno odnose na Duklju, ne na Duvno.
VIDI: Ludwig Steindorff i lokacija "Dalme"
https://www.forum.hr/showpost.php?p=803 ... tcount=622
https://www.forum.hr/showpost.php?p=803 ... tcount=623
Još, pri ovome, Ana Komnena koristi naziv "Delma" za Duklju...]

Historia Salonitana nam daje opis granica te vuče granicu Hrvatske od obale Dunava (u drugoj polovini 11. stoljeća, tj. za vrijeme vladavine Petra Krešimira IV. & Dmitra Zvonimira Hrvatska je držala područije županije Vuke, što znači da je imala granicu kod Dunava) sve do Jadranskog mora, a kako smo zaključili iz gore priloženog teksta - to onda mora značiti da se u Hrvatsku isto ubraja i Bosna.]

Pri tome još imamo franačko nalazište u Rogatici, iako izolirano, može biti dokaz Hrvatske vlasti u Bosni (Hrvati su jedini bili pod franačkom vlašću).

Za srpsku vlast u Bosni imamo DAI I LJPD:
DAI:

Citat:

U krštenoj Srbiji su naseljeni gradovi Dostinika, Tzernabouskei (Černabusk?), Međurječje, Drežnik, Lesnek (Lešnica?), Soli, a na području Bosna - Kotorac i Desnek (Teševo?).

LJPD:

Citat:

Srbiju, pak koja se naziva i Zagorje, podijelio je u dvije pokrajine:jednu od velike rijeke Drine prema zapadnoj strani, sve do planine Pini, koju je nazvao još Bosnom. Drugu, pak, od iste rijeke Drine prema istočnoj strani sve do Lipljana i Laba, koju je nazvao Raškom.

(PS ovaj opis granica Bosne iz LJPD se odnosi na doba bodinove vlasti. Bosna je jedino mogla sezati do Mons Pini (identificirano kao borova glava kod Livna) nakon što su u nju priključeni ž. Rama i ž. Uskoplje, a to se nije mogo dogoditi prije 1089.)

Moje razlogovanje zašto smještam razmjenu vlasti u onakva razdoblja:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=106 ... tcount=177
https://www.forum.hr/showpost.php?p=106 ... tcount=176

Bolje?

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1804

fravitaizkotora je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

fravitaizkotora tvrdi da je Bosna do 12. stoljeća bila srpska.
I onda sam postavi arheološke nalaze sa područja BiH na kojima je hrvatski pleter(9-10. stoljeće).
:smajl007

Bravo.

Preplet tj. tri linije koje se medjusobno ukrstaju i koje predstavljaju jedan od najcescih dekorativnih elemenata u srednjovekovnoj umetnosti su ustvari hrvatske i sa njima se odredjuju linije hrvatske drzave. Nema sta, divim ti se.

upss zamijenila sam te s drugim forumašem. Sorry :zubati

Nego imaju li kakvi arheološki nalazi s 4C?

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 201

zalutala je napisao/la:

fravitaizkotora je napisao/la:

Bravo.

Preplet tj. tri linije koje se medjusobno ukrstaju i koje predstavljaju jedan od najcescih dekorativnih elemenata u srednjovekovnoj umetnosti su ustvari hrvatske i sa njima se odredjuju linije hrvatske drzave. Nema sta, divim ti se.

upss zamijenila sam te s drugim forumašem. Mea culpa :zubati

Nego imaju li kakvi arheološki nalazi s 4C?

Evo ga srpski 4C(gornji desni ugao) pored hrvatskog prepleta u vizantijskoj crkvi u sred Ulcinja koja je podignuta za vreme careva Lava i Konstantina(kraj 8. veka)

Zakljucak, to je hrvatska drzava.

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

ni slicno

fravitaizkotora · **Pridružen/a:** 15 ožu 2024, 20:17 **Postovi:** 201

Eminencija je napisao/la:

ni slicno

Sta ti nije slicno?

skafiskafnjak

Vita, jesam ti nedostajao? Sjećaš se što sam rekao u prošlom postu?

skafiskafnjak je napisao/la:

Nikako se nisi dotakao spomena Dubrovčana u kulinovoj povelji, a glede tvoga krhkog ega, sumnjam da ćeš ikada.

Toliko si predvidiv da te mogu pročitati kao knjigu, bez obzira bio ti pisan na ćirilici, latinici ili gruzijskom pismu.

fravitaizkotora je napisao/la:

Idemo redom. Sve tri povelje su imale pecat. Sa Desojeve povelje je otpao pecat, dok je pecat iz 1249. izgubljen posle prvog svetskog rata i ostala je sacuvana skica, tako da je ostao samo sacuvan taj jedan utisnuti "mali"pecat.

Super, i to bi trebalo biti dokaz za točno što? Ti jesi svjestan činjenice da i pečati mogu biti krivotvoreni, i da postoje krivotvorene povelje sa takvim pečatima?
slika

Kako Desojeva povelja (tj. dodatak na povelju) nema pečata (sam si rekao da je otpao) ne možemo preispitati vjerodostojnost pečata jer je izgubljen. Jedini izbor nam ostaje da njenu vjerodostojnost preispitamo na druge načine.
Pogledaj na njene dimenzije:
https://ibb.co/s1wNB3L
Dedera molim te usporedi Paskalove povelje i ovaj Desojev dodatak. Ova zadnja više liči na letvu nego na povelju.
Činjenica je da je ovo neki dodatak na izgubljenu izvornu povelju, i činjenica je da je se na nju nadopisivalo teksta nakon što je se (navodno) Desoje potpisao. Dakle u svakom smislu amaterski odrađeno, što smrdi, ne, bazdi na krivotvorinu.

Ponavljam, po sto i prvi put, ti nisi dao nikakvo objašnjenje kulinove povelje - zato jer ga nemaš :sega

Jednostavno priznaj da ne možeš objasniti činjenicu da kulinov pisar Radoje jasno i glasno upotrebljava naziv "DUBROVČANI":

Citat:

U ime oca i s(i)na i s(ve)toga d(u)ha.
Ě banь bosьnьski Kulinь prisezaju tebě kneže Krьvašu i vьsěmь građamь Dubrovьčamь pravy priětelь byti vamь odь sele i dověka i pravь goi drьžati sь vami i pravu věru dokolě sьmь živь.
Vьsi Dubrovьčane kire hode po moemu vladaniju trьgujuke gьdě si kto hoke krěvati gьdě si kto mine pravovь věrovь i pravymь srьdьcemь drьžati e bezь vьsakoe zledi razvě što mi kto da svoevь volovь poklonь; i da imь ne bude odь moihь čьstьnikovь sile i dokolě u mne budu dati imь sьvětь i pomokь kakore i sebě kolikore moge bezь vьsega zьloga primysla.
Tako mi Bože pomagai i sie sveto evanьgelie.
Ě Radoe dijakь banь pisahь siju knigu povelovь banovь odь rožьstva Hristova tisuka i sьto osmьdesetь i devetь lětь měseca avьgusta u dьvadeseti i devety dьnь usěčenie glave Ivana Krьstitela.

Zašto Radoje koristi naziv DUBROVČANI, a Desoje, u "njegovoj" tzv. "povelji" upotrebljava naziv VLASI? Ignoriranjem ovoga samo ispadaš veća budala, tako da nemaš nikakvog prava mene zvati promašajem.

Citat:

Znaci ne dosadjuj vise za Ninoslavljeve povelje i tvoje pseudotumacenje istih.

Vjeruj mi, dok si god na ovom forumu, ja ću ti dosađivati o ninoslavljevim poveljama dok ne dadneš valjano razjašnjenje zašto kulinov pisar Radoje koristi naziv "Dubrovčani" umjesto "Vlasi" kako Paskal i (navodno) Desoje rade. Jednostavan izbor - ili priloži objašnjenje, ili razguli.

Pogledaj na ovo objektivno: imamo povelju kulina bana, koja je dostojna naziva "povelja" (za razliku od desojeve nakarade), pisana od strane banovog pisara Radoja, ujedno i najstariji dokument od ovih svih, onda imamo 2 povelje pisane rukom dubrovačkog pisara Paskala, i onda na kraju imamo neku sićušnu "povelju" koja izgleda kao račun kojeg dobiješ nakon što kupiš kilo brašna u konzumu, pripisana banovom pisaru Desoju.
Ili je kulinova povelja krivotvorina, ili je desojeva povelja krivotvorina. Nema druge.

Citat:

Zanimljivo je da vizantijski pisac 12. veka Jovan Kinam, za imenovanje Srbije koristi, uz ređi oblik Δαλματία, i poimeničeni pridev Σερβική (podrazumeva se χώρα, kojem bi u srpskom odgovaralo Srpska [zemlja]), no to je njegov autorski manir (up. Οὐννική, kao naziv za Hunsku, tj. Ugarsku zemlju, Δαλματική, Dalmatska zemlja, Dalmacija) i takva upotreba prideva nije strana grčkom jeziku (Ioannis Cinnami epitome rerum ab Ioanne et Alexio Comnenis gestarum, rec. A. Meineke, Bonnae 1836, 104, l. 1, 8; 204, l. 1; 212, l. 15, 17; 213, l. 4; 288, l. 2).

Sanjam li ovo? Vita je po prvi put dao argument za svoju tvrdnju :klanjam

nevjerovatno!
Super, dakle dokazao si da se pod pridjev srpska podrazumjeva i zemlja (χώρα). Nigdje ja ovdje ne vidim išta za ἄλλης.
Primjer koji sam ti dao još čvrsto stoji, radi o se (neimevanovom) vladaru Ankire i "druge" galačanske (zemlje). "ἄλλης" se ne prevodi se kao "ostale" jer za to već postoji savršen pojam u grčkom, a to je "λοιπός". Vidi ovdje:
https://biblehub.com/greek/3062.htm
Imaš definiciju i značenje na lijevoj strani (LOIPOS - Definition: Remaining, rest, other - Meaning: left, left behind, the remainder, the rest, the others.) a na desnoj strani imaš izravne primjere iz citata Biblije.
A pogledaj sad na "ἄλλος":
https://biblehub.com/greek/243.htm (ALLOS - Definition: other, another Meaning: other, another (of more than two), different.)
Da je Kinam upotrijebio λοιπός mogao bi bez problema prevesti kao "dijeli Bosnu od ostatka/ostale srpske [zemlje]" ali koristi ἄλλης koje istodobno nosi značenje "drugo", "drugačije" i to vidiš sve u primjerima iz Biblije koji su ti dani.

Isto kao u hrvatskom jeziku, "ostale" bi koristio u slučaju da pretpostavljaš određen (ukupan) broj tog entiteta. "Hrvatska i ostale zemlje europske unije" nije isto kao "Hrvatska i druge zemlje europske unije".

Nadalje, da bi uopće pretpostavio kako se ulomak treba čitati "dijeli od ostale srpske zemlje" moraš pretpostaviti da je Kinam u (pod)svijesti imao "određen" broj srpskih zemalja, za što naravno u cijelom tekstu nema nikakve indikacije, naprotiv, u nastavku teksta Kinam izravno objašnjava da su Bosanci nešto "drugo" od Srba, a ono što ih spaja je da su Srbija i Bosna oboje "dalmatinske" zemlje.

Citat:

Komedija. Kaci samo postove sa forum.hr nekih likova kao kljucnu argumentaciju. :neznam

Takodje kacio falsifikovanu povelju, pojma nije imao za pecate, ne razume se titulaturu i istorijsku terminologiju.
Sve u svemu, zalutao oko hobi bavljenja istorijom, ne ume da citira literaturu i izvore, verovatno nista od toga nije ni citao ikada.

Vita prijatelju, da nisi ti nešto otrovno konzumirao? Neku vrstu egzotičnih gljiva? Zamisli, ti si čovječe u tolikoj deliriji da mene, čovjeka koji se zalaže za postojanje srpske vlasti nad Bosnom, crniš pred osobom koja poriče da je Bosna ikada bila dio Srbije. Ti i zalutala bi mogli udružiti snage, bili bi krajnje ubojiti da radite u tandemu. U Vrapču, to jest. :sega

Citat:

Preplet tj. tri linije koje se medjusobno ukrstaju i koje predstavljaju jedan od najcescih dekorativnih elemenata u srednjovekovnoj umetnosti su ustvari hrvatske i sa njima se odredjuju linije hrvatske drzave. Nema sta, divim ti se.

Vita, to malo mozga što imaš u glavi bi jedino moglo poslužiti kao đubrivo za saksiju. Nitko ne tvrdi da je predromanički pleterni ukras isključiv Hrvatima, ali je isključiv područjima koja su pod rimskom jurisdikcijom i zapadnjačkim utjecajem. Ranosrednjovjekovna Srbija je oduvijek bila podvrgnuta Carigradu i u njoj nije postojala nikakva katolička jurisdikcija, pa čak i za vrijeme dukljanske vlasti. Ako nađeš predromanički pleterni ukras na području Raške, zovi i okrećemo vola na ražnju, čitav forum je pozvan, ja plaćam. A naći ćeš ga ugrubo u isto vrijeme kada dadneš objašnjenje o spominjanju Dubrovčana u kulinovoj povelji :sega

Sad obrni oči na središnju i sjevernu Dalmaciju, jezgru rane Hrvatske, pa pogledaj koliko pletera tamo možeš naći. Ima ih više nego što ti imaš moždanih ćelija u toj zasijanoj glavi, to ti mogu jamčit. A da ima pletera u Ulcinju nije nikakvo iznenađenje, jer je Ulcinj bio priobalni grad koji je imao vezu sa zapadnim svijetom i pri tome je bio sjedište katoličke biskupije, dakle bio je pod rimskom jurisdikcijom.

A pogle, imamo 2 predromanička pletera u jezgri Bosne. 0 u Raškoj, 2 u Bosni. Preko koje katoličke države je ovo moglo doći u Bosnu, hm? Da nije Hum držao Bosnu? :sega

Bilo samostalno ili bilo pod francima, ove crkve su dokaz hrvatske vlasti nad tim područjem. Ova u Vrutcima se čak datira u razdoblje druge polovine 9. - prve polovine 10. st., a upravo po mojem popisu tamo imamo hrvatsku vlast 927. i dalje.

Mogao bi netko napraviti argument da su tu došle preko dukljanske vlasti, no činjenica kako su dukljani trpali Bosnu u isti koš sa pravoslavnom Raškom i činjenica da je dukljansko kraljevstvo bilo pišljivo u usporedbi sa ovim hrvatskim (HRK ima 10 puta više ostavštine od dukljanskog kraljevstva, od natpisa, povelja, pisama itd., čak i ona freska "Mihajla Vojislavljevića" u stonskoj crkvi je zapravo prikaz hrvatskog kralja Petra Krešimira IV. koji je sa tim istim Mihajlom oprao pod glede Huma i Bosne, a dukljansko kraljevstvo je jedino moglo uzvratiti hrvatskom kraljevstvu kada je ovo zadnje bilo u unutarnjim sukobima i krizi) govori drugačije.

zrnorazuma je napisao/la:

Iako, ako me pažljivo čitaš, ja sam sklon "tvojoj" verziji prijevoda, jer Kinam kao Romej vjerojatno smatra Bosnu legitimnim djelom Srbije, na temelju vjerojatno Porfirogeneta. Ali isto tako se iz njegova teksta da isčitati da je narod u Bosni zaseban i drugačiji do onog u (ostaloj) Srbiji. Dakle, već god njega se uočava diferencijacija Srbija i Bosne, koja kasnije, kod Tvrtka i njegovih nasljednika poprima konačne razmjere.

Ne crpi opis od Porfirogeneta, ali postoji mogućnost da se odnosi na širi pojam Srbije, onakav kakav je opisan u LJPD, sačinjen od Raške, gdje joj je uporište, i Bosne. To bi moglo biti o čemu Kinam piše, jer je takvo ustrojstvo bilo prisutno u bizantskom tematu Srbije i od bizanta su to pokupili Vojislavljevići, što je ostavština vlastimirovićke vlasti (860ih-927.) nad Bosnom. Dakle ne bi ni bilo toliko otegnuto reći da je Bosna bila dijelom Srbije, iako Kinamov navod naizgled govori suprotno.

skafiskafnjak je napisao/la:

Dakle, glede stanja Bosne u ranom srednjem vijeku, taj prostor isprva biva u sastavu Hrvatske. Nema konkretnih dokaza za to, no imamo neke tragove. Naime, franačko nalazište kod Rogatice, u čijem se okružju nalazila i granica Bosne i Srbije u razvijenom srednjem vijeku (!). Zašto Franačko nalazište? Pa Hrvati su jedini bili pod franačkom vlašću na ovim prostorima. Nalazište je izolirano, pa ga zato ne možemo prihvatiti kao konkretan dokaz, no uračunavajući a) neistraženost tih područja & b) relativnu zabačenost i nevažnost tog područja u odnosu na područje žarišta franačke Dalmacije, moramo uzeti u obzir - koja je slučajnost da je ta ostavština potekla od nekog nepovezanog pojedinca kao npr. ratni plijen ili zalutali vojnik? Ako su arheološka nalazišta oskudna i na onim prostorima za koje znamo da su bili u sklopu određene države (pogledajmo samo na Liku), koja će biti učestalost nalaza na zabačenim i neistraženim područijima, koja su i danas slabo naseljena, a kamoli početkom 9. stoljeća.?
Imamo i jedno izolirano nalazište u Rosama kod Herceg Novog, no mala je vjerovatnost da je Franačka Dalmacija sezala dotle. Tuda su prolazili trgovački putevi i područje je bilo gušće naseljeno od gudura Bosne, pa je puno vjerovatnije da se radi o ratnom plijenu ili sličnome.

Kao drugi dokaz imamo katoličko ustrojstvo. Hrvatska je bila zemlja podvrgnuta Rimu, a Srbija Carigradu. Da je Bosna izvorno srpska, valjda bi tu postojalo neko ustrojstvo pravoslavne prirode. Ali to nigdje ne vidimo. Tu samo nailazimo na splitsku, ninsku i naposlijetku bosansku, katoličku biskupiju. (*Mada imamo Travuniju, koja je isto imala katoličko ustrojstvo, iako je navodno od 7. stoljeća sve do 924. bila pod vlašću Srbije - ali kao vazalna arhontija. Glede svega toga Travunija je najvjerovatnije kasnija stečevina, a moguće je da je dubrovačko-kotorska biskupija bila omeđena na priobalne gradove prije splitskih sabora 925. i zapravo nije obuhvaćala Travuniju. Možda je obuhvaćala Konavle, a ne ostatak Travunije? Teško je reći...)

(Za sljedeće dijelove koristim novu kronologiju koju je iznio Zagorski Križar)

860ih ban Pribina I. ubija hrvatskog kneza Miroslava i u Hrvatskoj izbijaju unutarnji sukobi. Ovo je razdoblje u kojem je Srbija mogla oduzeti Bosnu od Hrvatske. Nadalje popis hrvatskih županija, koji sasvim sigurno datira u doba Zdeslavljeva boravka u Carigradu, ne navodi Bosnu kao dio Srbije.

U DAI je Bosna navedena kao područje u Srbiji. Ne znamo u koje vremensko razdoblje popis gradova Srbije točno datira, no po svemu sudeći rekao bi 917. ili prije. Isto važi za Paganiju, za čije županije znamo da zasigurno datiraju u razdoblje 917. godine (sastanak Petra i bizantskog protospatara Leona/Lava Rabduha u Paganiji) temeljeno na brojnosti županija u odnosu na prostornu raskošnost i ponajviše na činjenici da je Paganija samo postojala u kratkom razdoblju od oko 910. do 924. godine, a prije i nakon toga je bila dio jedinstvene cjeline Huma (Zahumlje + Paganija). Popisi gradova Travunije i Konavala isto možemo datirati u isto razdoblje kao popis gradova Srbije, jednostavno zato jer je Travunija od davnina do 924. podložna Srbiji, koja je bizantski federat. Popis gradova Duklje bi Bizantu bio općepoznat već od prve polovine 9. stoljeća (raspad crvene Hrvatske), Duklja je od svog začetka bila bizantski posjed. Popis gradova Zahumlja bi isto mogao datirati u razdoblje prije 917. (ako je HUM bio bizantski vazal u 9. stoljeću, za što nemamo nekih dokaza) ali isto 930e i 940e ostaju valjan izbor, jer Višević tada postaje bizantski vazal i čak posjećuje Carigrad.

Zašto sve ovo navodim - kako bi iznio sljedeću tvrdnju: Časlav, usprkos raširenom mišljenju, nije držao Bosnu, već je opet vraćena u sastav Hrvatske, za vrijeme bugarsko-hrvatskog sukoba na tom području 27. svibnja 927. godine, za vrijeme vladavine hrvatskog kralja Mihaela Krešimira II.
Kontroverzni Ljetopis Popa Dukljanina isto navodi njegove osvajačke pohode po Bosni, što može poslužiti da daljnje učvrsti ovu tvrdnju. I šećer na kraju - predromanička crkva u Vrutcima (u kojoj je nađen starohrvatski pleter) se po odmjerenim procjenama upravo datira u razdoblje druge polovine 8. ili prve polovine 9. stoljeća. Ovaj zadnji izbor bi odgovarao vladavini MKII - mada, naravno, moramo imati na umu da su takva datiranja okvirna. U zbilji je crkva mogla biti sagrađena bilo kada u razdoblju od ranog 9. do kasnog 11. stoljeća.
To isto daje razlog zašto LJPD (po svim naznakama, propagandno djelo za kasnije dukljanske vladare koji nisu bili iz loze Bodina) smješta Bosnu u okvire Zagorja tj. Srbije. To je ostavština bizantsko-dukljanskog ustroja pokrajina sa početka 11. stoljeća. Naime, za vrijeme unutarnjih sukoba u Hrvatskoj krajem 10. stoljeća (Suronja protiv braće K&G) bugarski car Samuilo prodire u Hrvatsku i zauzima područje Bosne, a taj napad daje još lakšu priliku da K&G zauzmu prijestolje od Suronje, a čak postoji mišljenje da je samuilov prodor upravo bio i uzrok tog građanskog rata. Bilo kako bilo, Hrvatska gubi Bosnu, i to područje je neposredno priključeno u bizantski temat Srbije nakon propasti Samuilovog carstva 1018. godine. Nakon toga 1037. Vojislav preuzima vlast nad tim prostorima, a 1042. zauzima Hum, i takvo stanje se održava sve do uspona hrvatskog kralja Petra Krešimira IV., koji se 1060ih širi na područje Huma i Bosne. Nadalje, nakon smrti Zvonimira 1089. dukljanski kralj Bodin vrši osvajačke pohode po Hrvatskoj u kojima vraća Hum i Bosnu (kao vrsta rekonkviste, pozivajući se na baštinu Vojislava), i pri tome osvaja nova, okolna područja koja uključuje u zasebnu oblast nazvanu "Podgorje". Vidi se da LJPD opisuje ustrojstvo iz doba Bodina jer stavlja okvirnu zapadnu granicu Bosne na "mons Pini" što je danas identificirano kao gorje u okolici "Borove Glave" kod Livna. A kako znamo da su starohrvatske županije Livno i Pliva sezale preko Vrbasa (franačka nalazišta, zajedno sa opisom iz DAI i prostornom logikom nam potvrđuju da je starohrvatska ž. Livno obuhvaćala prostor kasnije ž. Rame, a starohrvatska Pliva je izravna preteča Donjih Kraja u koje je, uz druge prekovrbaške županije, spadala i ž. Uskoplje) to mora značiti da je se Duklja proširila na područje Rame (i shodno tome ž. Ramu priključila u Podgorje) te na područje Uskoplja (i shodno tome ž. Uskoplje priključila u Bosnu, ako ne sa ostatkom Donjih Kraja [!] ) jer u suprotnom granica Bosne ne bi mogla biti kod mons Pinija, već puno istočnije (!).

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

Hmm kombiniram.
Nema nikakve razlike rekel hrvatska I druge zemlhe EU od hrvatska I ostale zemlje EU.
Hmm vlasi? Dubrovcani?
Kombiniram...
Izvjesno je da su sve to srbi u 12. stoljecu posto ih imamo u 19. stoljecu. Znakovit je srbski pokret u dubrovniku te srbski calendar a takodjer I popis srba ups ovaj stanovnistva gde austrija bileži sve same srbe.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1804

fravitaizkotora je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

upss zamijenila sam te s drugim forumašem. Mea culpa :zubati

Nego imaju li kakvi arheološki nalazi s 4C?

Evo ga srpski 4C(gornji desni ugao) pored hrvatskog prepleta u vizantijskoj crkvi u sred Ulcinja koja je podignuta za vreme careva Lava i Konstantina(kraj 8. veka)

Zakljucak, to je hrvatska drzava.

E sad si se provalio :zubati

Pitala sam za BiH, a ti postaviš Ulcinj:
Ulcinj (albanski Ulqin i Ulqini), grad, luka i općinsko središte u Crnogorskome primorju, nedaleko od granice s Albanijom, Crna Gora;
https://www.enciklopedija.hr/clanak/ulcinj

Sa zaključkom da je to hrvatska država se slažem.
Postoje povjesničari koji navode da se Ilirik(iz DAI) odnosi na Albaniju, odnosno da su Hrvati naselili i Albaniju. Ovo je na granici sa Albanijom, a tadašnje granice nisu bile današnje.
Dakle tvoj zaključak je točan, pleter dokazuje hrvatsku državu
A 4C, ne mogu nikako imati veze sa Srbima
Na srpskim stranicama piše da je kod Srba 4C tek od 12. stoljeća
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B2%D0%B0

Stričeku Googlu hvala za prijevod :palacgore1

skafiskafnjak

zalutala je napisao/la:

E sad si se provalio :zubati

Oboje se provaljujete i prosipate redovno na dnevnoj bazi.

Citat:

Postoje povjesničari koji navode da se Ilirik(iz DAI) odnosi na Albaniju, odnosno da su Hrvati naselili i Albaniju. Ovo je na granici sa Albanijom, a tadašnje granice nisu bile današnje.
Dakle tvoj zaključak je točan, pleter dokazuje hrvatsku državu

Super, samo što ta hrvatska arhontija nije imala Ulcinj pod svojom vlašću :smajl007

već se nalazila u neposrednom zaleđu Ulcinja, koji je bio bizantska utvrda :sega

Pri tome ta arhontija u Iliriku je po svim naznakama bila pišljiva, em što nemamo nikakve veće ostavštine od nje (nikakvi natpisi, povelje, ne znamo joj vladare, jedino što je ostalo od nje jesu spomeni Hrvata u Duklji i Albaniji u razvijenom srednjem vijeku, te komansko-krujska kultura) nego još i nije bila pod Francima kao dalmatinska Hrvatska, a upravo zbog utjecaja Franaka su Hrvati prvotno pokupili te zapadnjačke stilove arhitekture i ukrasa.

PS kako objašnjavaš ove pleterne ukrase iz Škotske? Da nije i tu postojala još jedna hrvatska arhontija? :sega

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25254

Ma dobro, Zalutala se referencira na Duklju, ona je držala sjever današnje Albanije.

skafiskafnjak

Ceha je napisao/la:

Ma dobro, Zalutala se referencira na Duklju, ona je držala sjever današnje Albanije.

Samo što Duklja nije imala Ulcinj pod svojom vlašću sve do vremena Vojislavljevića.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1804

skafiskafnjak je napisao/la:

zalutala je napisao/la:

E sad si se provalio :zubati

Oboje se provaljujete i prosipate redovno na dnevnoj bazi.

Citat:

Postoje povjesničari koji navode da se Ilirik(iz DAI) odnosi na Albaniju, odnosno da su Hrvati naselili i Albaniju. Ovo je na granici sa Albanijom, a tadašnje granice nisu bile današnje.
Dakle tvoj zaključak je točan, pleter dokazuje hrvatsku državu

Super, samo što ta hrvatska arhontija nije imala Ulcinj pod svojom vlašću :smajl007

već se nalazila u neposrednom zaleđu Ulcinja, koji je bio bizantska utvrda :sega

Pri tome ta arhontija u Iliriku je po svim naznakama bila pišljiva, em što nemamo nikakve veće ostavštine od nje (nikakvi natpisi, povelje, ne znamo joj vladare, jedino što je ostalo od nje jesu spomeni Hrvata u Duklji i Albaniji u razvijenom srednjem vijeku, te komansko-krujska kultura) nego još i nije bila pod Francima kao dalmatinska Hrvatska, a upravo zbog utjecaja Franaka su Hrvati prvotno pokupili te zapadnjačke stilove arhitekture i ukrasa.

PS kako objašnjavaš ove pleterne ukrase iz Škotske? Da nije i tu postojala još jedna hrvatska arhontija? :sega

Eh, sad cjepidlačiš, neposredno zaleđe Ulcinja.
Kako god, u Ulcinju nalazimo arheološke nalaze hrvatskog pletera, dok od Srba niti s.
Same srpske stranice navode da do 12. stoljeća 4C nemaju nikakve veze sa Srbima.
Em si arheološki nalaz iz Ulcinja podvalio pod arheološke nalaze iz BiH,
em svojataš 4C iz 9. stoljeća koji sa Srbima nemaju veze :zubati

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1804

Ceha je napisao/la:

Ma dobro, Zalutala se referencira na Duklju, ona je držala sjever današnje Albanije.

Ne, mislila sam baš na Ilirik iz DAI.
Piše da su ga Hrvati naselili.
Neki povjesničari smatraju da je to Albanija. Čitala sam da ima i nekih hrvatskih toponima.
Ruku na srce ne slažu se svi vi povjesničari s tim.
Al kad ovaj može 4C iz 9. stoljeća povezivati sa Srbima, a same srpske stranice ga demantiraju, onda mogu i ja što god mi padne na pamet.

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25254

Obično se ta Hrvatska u Ilirliku poistovjećuje sa Crvenom Hrvatskom, a to je onda obično Dukla.
Zaleđe Albanije su držali Bugari/Makedonci, Albanija u ranom srednjem vijeku je slavenska zemlja, Bizant je držao samo Drač i nešto po obali.

Osim Duklje, tu baš nema mjesta za neku hr. knežiju.
Druga varijanta je da nije bio Ilirlik, nego Norik, a onda bi tamo imala hrvatsko kneštvo u Karantaniji, sve do sloma pobune Ljudevita Posavskog.
A to isto odgovara istini, Hrvati su tamo bili vladajući sloj, bar do tada...

@Skaf, Duklja je držala komade u Zaleđu, nešto oko Skadra.
Ovaj istočni špic tu nije sav u CG...
slika

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25254

Uglavnom, ako pogledamo ovu krivu kartu, ako Hrvatska ima bar vazalnu vlast nad Dukljom, a u Splitu se 925. i 928. godine održavaju Sabori koji crtaju granice katoličkih biskupija do Bojane (dakle s Ulcinjem)....
Onda Hrvatska je do Drača, ili barem Dračkog temata, a možda ima i njega.

Tko je uopće vladao tu kada je Tomislav dobio Dalmaciju?

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1804

Ceha je napisao/la:

Obično se ta Hrvatska u Ilirliku poistovjećuje sa Crvenom Hrvatskom, a to je onda obično Dukla.
Zaleđe Albanije su držali Bugari/Makedonci, Albanija u ranom srednjem vijeku je slavenska zemlja, Bizant je držao samo Drač i nešto po obali.

Osim Duklje, tu baš nema mjesta za neku hr. knežiju.
Druga varijanta je da nije bio Ilirlik, nego Norik, a onda bi tamo imala hrvatsko kneštvo u Karantaniji, sve do sloma pobune Ljudevita Posavskog.
A to isto odgovara istini, Hrvati su tamo bili vladajući sloj, bar do tada...

@Skaf, Duklja je držala komade u Zaleđu, nešto oko Skadra.
Ovaj istočni špic tu nije sav u CG...
slika

Nisam najsigurnija, pišem po sjećanju. Mislim da je L. Margetić pisao o većem području(današnje Albanije).
Jedna druga tema mi je zanimljivija, pa za ovo baš i nisam provjeravala podatke(treba pročitati kilometarske tekstove).
Uglavnom, zezala sam ovog forumaša, pa sam bubnula za Ulcinj. Ne mogu vjerovati da sam pogodila.(potvrdio si u drugom postu).
Šta ti je ženska intuicija

skafiskafnjak

@Ceha @zalutala Za položaj hrvatske arhontije u Iliriku sam već objasnio:

Citat:

"Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, odvoji se jedan dio i zavlada Ilirikom i Panonijom. I oni su imali nezavisnog arhonta, koji je na razne strane slao poslanstva, a prijateljska samo arhontu Hrvatske."

Neki povjesničari ovdje u Iliriku vide Bosnu. Neki pak vide Srijem. Neki pak i Norik. Sreća pa nam je dozvoljeno koristiti zdrav razum da dođemo do svojih zaključaka (za razliku od čestitog forumaša @fravitaizkotora) pa preko izravnih dokaza možemo zaključiti na što se "Ilirik" točno odnosi:
•Nikifor Brienije (1062.-1137.)
"Kako su Hrvati i Dukljani zlostavljali Ilirik, a narod Franaka, osvojivši Italiju i Siciliju, strahote Rimljanima pripremaše, Mihajlo je smatrao da njega (Brijenija) premjesti iz bugarske u Drač, glavni grad Ilirika. Odmah mu uputi pismo, koliko naređujući toliko i moleći ga da prijeđe u Ilirik. On doista tamo stiže i svi ga stanovnici rado dočekaše. Zadržavši se tamo kraće vrijeme da se pripremi za borbu, povede vojsku protiv Dukljana i Hrvata..."

Ajmo i malo upotrijebiti zdravi razum. Porfirogenet spominje Panoniju i Dalmaciju, a navodi nam granice Dalmacije:
"U stara vremena Dalmacija je počinjala na granicama Drača, ili Bara i protezala se sve do planina Istre, a širila se sve do rijeke Dunava."

Da je Ilirik Bosna nebi imalo smisla. Porfirogenet već navodi Dalmaciju, koja itekako obuhvaća Bosnu. Da se Ilirik odnosi na Srijem isto ne bi imalo smisla, jer je Srijem dio Panonije.
Postojale su: provincija Ilirik (Panonija+Dalmacija) i prefektura Ilirik (ogroman prostor od Beča do Soluna). Da je Ilirik=provincija, onda ne bi postojala potreba da Porfirogenet navodi Panoniju. Mogao je samo reći "Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, odvoji se jedan dio i zavlada ostatkom Ilirika." Dapače, kako je provincija isto obuhvaćala Dalmaciju, nije ni nju morao spomenuti. Isto važi za prefekturu. Postojalo je mišljenje da je Ilirik iskrivljeni naziv Norika, ali imamo prijepis DAI iz 11. stoljeća i u njemu jasno stoji "Ilirik", kao i u drugim prijepisima koji nisu derivati tog iz 11. stoljeća (!). Neki kažu da je Ilirik bio sinonim za Norik. Ali to nikada nije bio slučaj. Norik je jedino bio dio prefekture Ilirik, isto kao i Dalmacija i Panonija. Ako je spomenuo Dalmaciju i Panoniju, onda bi to i uradio s Norikom. Znači nema tu nikakve dileme. Ilirik je sinonim za drački temat i okolicu.

To da su Hrvati držali Bosnu trebaš tražiti u navodu Dalmacije, a ne Ilirika.

Za više detalja u o toj dračkoj arhontiji imate u sljedećem postu i povezanim postovima:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=106 ... tcount=173

Porfirogenet nam navodi tri hrvatske arhontije - jednu u Dalmaciji, jednu u Panoniji i jednu u Iliriku. Za južnu granicu rimske provincije Dalmacije navodi Bar, tj. granicu dračkog temata i Duklje.
LJPD zailazi dublje u granice i navodi crvenu Hrvatsku koja seže od Kotora i "ravnice Dalme" (ravnica Podgorice) sve do Drača. Tu imamo i ranoslavensku, federatsku - komansko-krujsku kulturu koja prati isti redoslijed - ne prelazi južno od Drača. To bi značilo da je ta crvena Hrvatska obuhvaćala prostor Duklje i sjeverni dio dračkog temata. Upravo iz DAI saznajemo da granica Travunije i Duklje leži kod Kotora, a poglavlje o Dukljanima je oskudno uspoređeno sa drugim poglavljima, samo spominje seobu Slavena i tu staje. Iz kasnijih izvora saznajemo da Travunija drži Onogošt, te da se granica Travunije i Duklje tj. Zete nalazi upravo na završetku ravnice Podgorice. Ranih 840ih se prvi put javlja drački temat, a u isto vrijeme Trpimir ratuje protiv "naroda Grka" iz temata Dalmacije (Gottschalk) zbog nekog neobjašnjenog razloga, a upravo u 9. stoljeću tragovi komansko-krujske kulture prestaju. E, pa taj razlog bi upravo mogao biti propast crvene Hrvatske, koju su Bizantinci nasilno ukinuli, i podjelili na drački temat i Duklju. Od 7. stoljeća pa sve do franačke okupacije, dalmatinski Hrvati su bili bizantski federati. Franački prodori taj odnos dalmatinske Hrvatske i Bizanta nasilno prekidaju, a nakon što Franci bivaju zatrani u sedmogodišnjem ratu (821.-827./8.) Hrvati prihvaćaju nominalno vrhovništvo Franaka, ali su u isto vrijeme de facto samostalni i Hrvatska se naglo razvija i jača za vrijeme Mislava i Trpimira. Kako su Bizantinci oduzeli znatne dijelove prostora koje su Hrvati nekoć držali u vrijeme pobjede nad Avarima u 7. st. (kao što je običaj uraditi svim federatima) osamostaljenjem Hrvatske se prijetnja rata između Hrvata i Bizanta za otuđena područja ponovno javlja. Hrvati su inače došli na ove prostore kao gotski saveznici sredinom 6. stoljeća (prvi val barem) i bili su neprijatelji Bizanta koji su pustošili po Dalmaciji i Istri. Dakle, Bizantinci shvaćaju rizik koji Trpimir predstavlja. Može s lakoćom prodrijeti južno i zauzeti crvenu Hrvatsku, pa je ujediniti sa ovom dalmatinskom, što itekako ne odgovara Bizantu, glede kako je on nominalni franački vazal i vladar onog istog naroda koji je prvotno ratovao protiv Bizanta. Hum je već naseljen Hrvatima i saveznička država dalmatinskoj Hrvatskoj, tu nema problema. Travunija je pod vlašću srpskih Vlastimirovića, ali je Srbija samo neznatna prepreka Trpimiru, koji vlada nad razvijenijom, napučenijom i daleko vojno snažnijom državom (u koju su srpski vladari kasnije u više navrata bježali za vrijeme unutarnjih nemira u njihovoj državi). I to još ako pretpostavimo da Srbi ne bi prešli na stranu Trpimira kada bi ovaj započeo pohod.

Bizantinci shvaćaju težinu situacije, pa donose odluku da ukinu crvenu Hrvatsku. Bolje spriječiti nego liječiti, kako bi se reklo. Dijele je na dva dijela i vjerovatno raseljavaju hrvatsko i ostalo slavensko stanovništvo sa područja dračkog temata sjevernije u Duklju. Tako Hrvati postaju sporedno stanovništvo Duklje, glavnu ulogu preuzima etno-politički savez Dukljana, tvoren od manjih slavenskih plemena.

zalutala je napisao/la:

Kako god, u Ulcinju nalazimo arheološke nalaze hrvatskog pletera, dok od Srba niti s.
Same srpske stranice navode da do 12. stoljeća 4C nemaju nikakve veze sa Srbima.
Em si arheološki nalaz iz Ulcinja podvalio pod arheološke nalaze iz BiH,
em svojataš 4C iz 9. stoljeća koji sa Srbima nemaju veze

Ti si izgleda mene i Vitu sastavila u jednu osobu pa meni pripisuješ njegove izjave.

Citat:

Eh, sad cjepidlačiš, neposredno zaleđe Ulcinja.

A otkud ga onda, molim te, u Ulcinju? Da ga nisu katapultirali preko gradskih zidina?

Ceha je napisao/la:

Uglavnom, ako pogledamo ovu krivu kartu, ako Hrvatska ima bar vazalnu vlast nad Dukljom, a u Splitu se 925. i 928. godine održavaju Sabori koji crtaju granice katoličkih biskupija do Bojane (dakle s Ulcinjem)....
Onda Hrvatska je do Drača, ili barem Dračkog temata, a možda ima i njega.

Hrvatska je imala vlast nad Ulcinjem u razdoblju od 925. pa do 940ih. Dapače, bila je neposredna, jer je tu vladao Višević, velikaš kraljeva Tomislava i Mihaela Krešimira II.
Moja poenta je da ćeš pleter naći gdje god imaš odnose s Rimom i zapadnjačkim svijetom. Ulcinj je bio primorski grad u Jadranu i još sjedište katoličke biskupije. Dakle nikakvo iznenađenje što tu imamo pleterni ukras, motif koji ima svoje izvorište na području sjeverne Italije i okolice. Poslao sam primjer pleternog ukrasa u Škotskoj, dakle očito se ne može isključivo pripisati Hrvatima. Ali one u Bosni se mora pripisati hrvatskoj vlasti, jer je Hrvatska, zajedno sa primorskim sklavinijama, bila pod jurisdikcijom Rima i utjecajem zapadnjačkog svijeta. Srbija nije. Dakle pleteri nisu mogli dospjeti u Bosnu doli putem Hrvatske.

Citat:

Onda Hrvatska je do Drača, ili barem Dračkog temata, a možda ima i njega.

Prati granice Duklje, dakle staje kod Bojane.

Citat:

Tko je uopće vladao tu kada je Tomislav dobio Dalmaciju?

Tomislav ima izravnu vlast nad primorskim gradovima iznad Dubrovnika, a nad Dubrovnikom i svim gradovima južno od njega vlada njegov velikaš Mihael Višević.

zalutala · **Pridružen/a:** 27 lis 2022, 12:02 **Postovi:** 1804

Zašto u srpskim školskim udžbenicima nema riječi o kraljici Katarini?

Eminencija · **Pridružen/a:** 18 svi 2018, 00:02 **Postovi:** 5148

Dokazano je da su svi oni vezani za srbiju makar do 12. stoljeca

HercegBosna.org

Šta danas uče Bošnjaci, Srbi i Hrvati o porijeklu Bošnjaka i srednjovjekovnoj Bosni ?

Online