|
|
Stranica: 6/6.
|
[ 138 post(ov)a ] |
|
Autor/ica |
Poruka |
Neznam
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 04 tra 2025, 19:35 |
|
Pridružen/a: 08 kol 2023, 13:57 Postovi: 678
|
zalutala je napisao/la: Neznam je napisao/la: Ne banaliziram, ali eventualni nikolatizam, simonija, borbe splitskih patricijskih obitelji za nadbiskupsku stolicu na koje bi se odnosio taj natpis teško da imaju išta s bosanskim krstjanima. Eventualno bogumilstvo i kontinuitet istog dva stoljeća u Splitu je tu najmanje vjerojatno. Nigdje nisam ni tvrdila da je u pitanju bogumilstvo i njegov kontinuitet u Dalmaciji. Samo sam ti navela da se hereza za Dalamciju vezuje cca 170 godina prije vezivanja prvog spomena iste za Bosnu. Što je u pitanju ni povjesničari nisu odgonetnuli, no Nešto krupno se dogodilo kada je nadbiskup imao potrebu da to na stup ukleše. Navela sam ti i daljnje primjere(najvjerojatnije toga ima još). Priče da su braća Matej i Aristodej u Bosni pokupili učenje i širili ga Dalamcijom je samo pretpostavka. Postavila sam tekst u kojem piše da se ne zna gdje su pali pod utjecaj, jel njihov otac još u Italiji prije doseljenja u Zadar ili su naknadno pali pod utjecaj, to ne znamo. U samostanskoj povelji u kojoj se spominje Matej spominju se još neki pseudokršćani, znači da je toga bilo u Zadru u to vrijeme, također piše da su Zadrani davali utočište hereticima. Tada progona heretika iz Bosne nema. Otkud li su ti heretici kojima su Zadrani davali utočište? Da naglasim, ne ulazim u samu narav toga što u tim spisima znači hereza, samo govorim o tome da spomen iste imaš u Dalamciji daleko prije spomena u Bosni, i da ne drži vodu da se širilo iz Bosne u Dalmaciju nego suprotno Izvori govore da su herezu pokupili u Bosni i proširili po Dalmaciji, druga je stvar hoće li to netko prihvatiti ili neće. Za obrnuti smjer nema ništa u izvorima. Hereza u Zadru pripada vremenu kada je braća šire po dalmatinskim gradovima, a heretici koji nalaze utočište u Zadru su vjerojatno neki od onih koji su protjerani iz Splita i Trogira.
|
|
Vrh |
|
 |
zalutala
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 04 tra 2025, 21:32 |
|
Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02 Postovi: 1950
|
Neznam je napisao/la: zalutala je napisao/la: Nigdje nisam ni tvrdila da je u pitanju bogumilstvo i njegov kontinuitet u Dalmaciji. Samo sam ti navela da se hereza za Dalamciju vezuje cca 170 godina prije vezivanja prvog spomena iste za Bosnu. Što je u pitanju ni povjesničari nisu odgonetnuli, no Nešto krupno se dogodilo kada je nadbiskup imao potrebu da to na stup ukleše. Navela sam ti i daljnje primjere(najvjerojatnije toga ima još). Priče da su braća Matej i Aristodej u Bosni pokupili učenje i širili ga Dalamcijom je samo pretpostavka. Postavila sam tekst u kojem piše da se ne zna gdje su pali pod utjecaj, jel njihov otac još u Italiji prije doseljenja u Zadar ili su naknadno pali pod utjecaj, to ne znamo. U samostanskoj povelji u kojoj se spominje Matej spominju se još neki pseudokršćani, znači da je toga bilo u Zadru u to vrijeme, također piše da su Zadrani davali utočište hereticima. Tada progona heretika iz Bosne nema. Otkud li su ti heretici kojima su Zadrani davali utočište? Da naglasim, ne ulazim u samu narav toga što u tim spisima znači hereza, samo govorim o tome da spomen iste imaš u Dalamciji daleko prije spomena u Bosni, i da ne drži vodu da se širilo iz Bosne u Dalmaciju nego suprotno
Izvori govore da su herezu pokupili u Bosni i proširili po Dalmaciji, druga je stvar hoće li to netko prihvatiti ili neće. Za obrnuti smjer nema ništa u izvorima. Hereza u Zadru pripada vremenu kada je braća šire po dalmatinskim gradovima, a heretici koji nalaze utočište u Zadru su vjerojatno neki od onih koji su protjerani iz Splita i Trogira. U redu. Eto povjerovala sam da su braća živjela više od 200 godina. Navela sam da se hereza vezuje za Split cca 170 godina prije prvog vezivanja iste za Bosnu. Ti uporno da su braća herezu pokupila u Bosni i širili po Dalmaciji(a i to je pod velikim upitnikom jer nigdje n epiše gdje su je pokupili). Nije mi teško povjerovati da su ljudi živjeli preko 200 godina, nije mi teško povjerovati da u Dalmaciji od početka 11. do 13. stoljeća nije bilo nikakvog utjecaja iz Italije nego samo iz Bosne. 
|
|
Vrh |
|
 |
Neznam
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 04 tra 2025, 21:47 |
|
Pridružen/a: 08 kol 2023, 13:57 Postovi: 678
|
zalutala je napisao/la: Neznam je napisao/la: Izvori govore da su herezu pokupili u Bosni i proširili po Dalmaciji, druga je stvar hoće li to netko prihvatiti ili neće. Za obrnuti smjer nema ništa u izvorima. Hereza u Zadru pripada vremenu kada je braća šire po dalmatinskim gradovima, a heretici koji nalaze utočište u Zadru su vjerojatno neki od onih koji su protjerani iz Splita i Trogira. U redu. Eto povjerovala sam da su braća živjela više od 200 godina. Navela sam da se hereza vezuje za Split cca 170 godina prije prvog vezivanja iste za Bosnu. Ti uporno da su braća herezu pokupila u Bosni i širili po Dalmaciji(a i to je pod velikim upitnikom jer nigdje n epiše gdje su je pokupili). Nije mi teško povjerovati da su ljudi živjeli preko 200 godina, nije mi teško povjerovati da u Dalmaciji od početka 11. do 13. stoljeća nije bilo nikakvog utjecaja iz Italije nego samo iz Bosne.  Govorimo o konkretnoj herezi, ne o bilo kakvoj. Riječ je o učenju koje je zajedničko bosanskim krstjanima, katarima, patarenima, bogumilima, kakvo god ono bilo, a očito je da su i braća pripadala toj istoj herezi. Da ta konkretna hereza postoji u Dalmaciji 200 godina onda je braća nebi trebala širiti, niti bi se itko obazirao na njih niti bi bili bitni, a kako vidimo u izvorima itekako su bitni i označeni kao oni koji su širili tu herezu po Dalmaciji. Izvor govori da su se braća zarazila herezom boraveći u Bosni, to je očito iz samog izvora, a citirao sam i Ćoškovića za isto.
|
|
Vrh |
|
 |
zalutala
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 04 tra 2025, 22:05 |
|
Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02 Postovi: 1950
|
Neznam je napisao/la: zalutala je napisao/la: U redu. Eto povjerovala sam da su braća živjela više od 200 godina. Navela sam da se hereza vezuje za Split cca 170 godina prije prvog vezivanja iste za Bosnu. Ti uporno da su braća herezu pokupila u Bosni i širili po Dalmaciji(a i to je pod velikim upitnikom jer nigdje n epiše gdje su je pokupili). Nije mi teško povjerovati da su ljudi živjeli preko 200 godina, nije mi teško povjerovati da u Dalmaciji od početka 11. do 13. stoljeća nije bilo nikakvog utjecaja iz Italije nego samo iz Bosne.  Govorimo o konkretnoj herezi, ne o bilo kakvoj. Riječ je o učenju koje je zajedničko bosanskim krstjanima, katarima, patarenima, bogumilima, kakvo god ono bilo, a očito je da su i braća pripadala toj istoj herezi. Da ta konkretna hereza postoji u Dalmaciji 200 godina onda je braća nebi trebala širiti, niti bi se itko obazirao na njih niti bi bili bitni, a kako vidimo u izvorima itekako su bitni i označeni kao oni koji su širili tu herezu po Dalmaciji. Izvor govori da su se braća zarazila herezom boraveći u Bosni, to je očito iz samog izvora, a citirao san i Ćoškovića za isto. Čovječe, uporno ignoriraš da se hereza vezuje za Dalamciju cca 170 godina prije spomena iste vezane za Bosnu. Uporno ignoriraš splitsku sinodu, uporno ignosriraš zabranu nekih bratovština. Ti si citirao Ćoškovića, ja sam Džaju i Lovrenovića. Postavila sam poveznicu, pročitaj što pišu i demantiraj njih.
|
|
Vrh |
|
 |
zalutala
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 04 tra 2025, 22:17 |
|
Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02 Postovi: 1950
|
p.s za početak demantiraj ovo:
Provodeći reformu u duhu univerzalne Crkve, papa Inocent III. (1198-1216) je nastojao zajednici bosanskih krstjana dati zapadnjački profi l i njezin život urediti prema statutima postojećih redovničkih zajednica na način kako je to uradio s humilijatima i siromašnim katolicima. Tada provedena istraga Rimske kurije u Bosni ostavila je po strani bosansku biskupiju, koja će tek dva desetljeća kasnije postati njezinom glavnom preokupacijom. Nakon spomenutoga skupa u travnju 1203. smatrao je papinski legat Ivan de Casamaris potrebnim u pismu Inocentu III. naglasiti da se prostrana bosanska biskupija trenutno nalazi bez biskupa, te je sugerirao da se za novoga biskupa imenuje jedan Latin, a bosanski teritorij, radi lakše uprave, podijeli na tri ili četiri dijeceze. Ali od te akcije – u koju bosanski biskup, kao osoba najodgovornija za stanje u bosanskoj Crkvi nije bio uključen, iako bi se to po naravi njegova položaja moralo očekivati – nije bilo ništa. Tako je i nakon događaja iz 1203. zadržan ustaljeni red nasljeđivanja na bosanskoj biskupskoj stolici, potvrđen 1209, kada je dubrovački nadbiskup Leonard za svoga sufragana posvetio glagoljaša Dragonju. I nakon 1220, prema ljetopiscu Restiju, posve tio je dubrovački metropolit u stolnoj crkvi u Dubrovniku bosanskog biskupa Vladimira. Stariji su pisci Bosnu tada ponovno dovodili u vezu s krivovjerjem, ali sve do 1221. Rimska kurija nije ništa poduzela da bi izmijenila stanje stvari. Te je godine pokrenuta lavina, o čijim su posljedicama protagonisti tadašnjih zbivanja teško mogli i slutiti. U koordiniranoj akciji Rimske kurije i ugarskih crkvenopolitičkih struktura sve je započelo imenovanjem Acontija papinskim legatom u Bosni 3. prosinca 1221. da bi se nastavilo uplitanjem kaločkog nadbiskupa Ugrina, kojemu je ugarski kralj Andrija II, uz naknadnu papinsku potvrdu, poklonio Bosnu, Sol i Usoru. Godine 1232. svrgnut je dotadašnji bosanski biskup slavenskoga obreda i umjesto njega imenovan novi latinski biskup Ivan od Wildeshausena, dotadašnji provincijal dominikanaca u Ugarskoj. Time je aktivirano djelovanje dominikanaca i njihov inkvizicijski rad u Bosni; propagirani su i vjerojatno pokrenuti križarski pohodi protiv Bosne, a ugarski kralj Andrija II. darovao je 1235. Bosnu svome sinu hercegu Kolomanu. Važno je primijetiti da su se do 1232. optužbe iz Rima i Ugarske odnosile općenito na heretike u Bosni, da bi od tada oštrica napada trajno bila usmjerena na bosansku biskupiju, koju se dovodilo u vezu s hereticima i optuživalo za šizmu. Uklanjanje biskupa slavenske službe i kidanje veza između Dubrovnika i bosanske biskupije pokazalo se dalekosežnim činom, jer se poslije 1233. bosanski slavenski biskupi više nisu imali gdje posvećivati, što ih je najprije gurnulo u izolaciju a na koncu i u šizmu. Ova je pozicija zacementirana nakon što je Ivan od Wildeshausena dao ostavku, a papa Grgur IX. bosansku biskupiju izuzeo iz nadležnosti dubrovačkog nadbiskupa, direktno je podčinio Svetoj Stolici i novim bosanskim biskupom imenovao ugarskog dominikanca Ponsu koji se u toj ulozi prvi put javlja 26. IV. 1238. Tako je slavenska bosanska biskupija stavljena “izvan zakona”, što je svoj vidljivi izraz dobilo u izgradnji katedrale i kaptola u mjestu Brdu u župi Vrhbosni (koja vjerojatno nikad nije bila dovršena). Tada je došlo do cijepanja bosanske biskupije na latinsku sa sjedištem u Vrhbosni i slavensku sa sjedištem u Moštrama. Novoj je latinskoj biskupiji novčanim prilogom za izgradnju katedrale pomogao i bosanski ban Ninoslav, prvi put spomenut upravo 1233. godine. Sve to ipak nije pomoglo da latinska bi skupija uhvati dublji korijen, jer je domaće plemstvo pružilo odlučan otpor ovoj nasilnoj promjeni. I sam je Ni noslav bio optužen za pad u herezu, što je dalo razloga papi da povede istragu o njegovim religioznim uvjerenjima.
|
|
Vrh |
|
 |
zalutala
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 04 tra 2025, 22:18 |
|
Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02 Postovi: 1950
|
možeš i ovo: Ta okolnost govori u prilog opciji da su u pitanju bili redovnici koji su živjeli po pravilima sv. Bazilija. Tako je to shvatio i Mavro Orbini (u svome djelu Kraljevstvo Slavena tiskanom u Italiji 1601), koji za Radina Gosta, velikodostojnika Crkve bosanske i dvoranina hercega Stjepana Vukčića, tvrdi da je bio “redovnik Svetog Bazilija i Stjepanov ispovjednik”. O bazilijanskoj orijentaciji Crkve bosanske svjedoči i učeni isusovac Daniel Farlati koji spominje metropolita ili igumana mileševskog bazilijanskog manastira u ulozi osobe koja je 1377. godine okrunila kralja Tvrtka I. Kotromanića. Ovoj mogućnosti cijena bi dodatno porasla kada bismo mogli biti sigurni u postojanje jednog bazilijanskog samostana u dolini Vrbasa, kao što smo sigurni u prisutnost bazilijanskih samostana u Italiji i ostalom Sredozemlju, odnosno u utjecaje benediktinskog i bazilijanskog reda prisutne još od vremena kristijanizacije obalnog područja Jadranskoga mora i njegove unutrašnjosti – što znači i srednjovjekovne Bosne. To, istina, još uvijek ne daje konačan odgovor na pitanje bazilijanske orijen tacije Crkve bosanske, odnosno ne rješava enigmu: kada i kako je ova autokefalna crkvena organizacija usvojila regulu sv. Bazilija, koja je preko benediktinskog pravila utjecala i na Zapad? Još preciznije: je li se to dogodilo prije ili tek nakon svrgavanja posljednjeg bosanskog biskupa slavenske obredne prakse? Pretpostavka da bi bosanski slavenski biskupi bili redovnici – benediktinci ili bazilijanci – za sada ipak ostaje samo pretpostavka, za razliku od činjenice da se štovanje istaknutih svetaca istočnoga kršćanstva – sv. Grgura Čudotvorca (zaštitnika Bosne kojega je 7. XI. 1461. u tom svojstvu potvrdio papa Pio II.) i sv. Grgura Nazijanskog, svojedobnog biskupa i bliskog suradnika i učenika sv. Bazilija (njegov lik nalazio se na novcima bosanskih kraljeva Tvrtka II. i Stjepana Tomaša) u srednjovjekovnoj Bosni proširilo upravo preko Crkve bosanske kakvu poznajemo iz izvora XIV. i XV. st. https://www.hercegbosna.org/STARO/downl ... S7Z2NldbYQ
|
|
Vrh |
|
 |
Neznam
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 04 tra 2025, 22:33 |
|
Pridružen/a: 08 kol 2023, 13:57 Postovi: 678
|
zalutala je napisao/la: Neznam je napisao/la: Govorimo o konkretnoj herezi, ne o bilo kakvoj. Riječ je o učenju koje je zajedničko bosanskim krstjanima, katarima, patarenima, bogumilima, kakvo god ono bilo, a očito je da su i braća pripadala toj istoj herezi. Da ta konkretna hereza postoji u Dalmaciji 200 godina onda je braća nebi trebala širiti, niti bi se itko obazirao na njih niti bi bili bitni, a kako vidimo u izvorima itekako su bitni i označeni kao oni koji su širili tu herezu po Dalmaciji. Izvor govori da su se braća zarazila herezom boraveći u Bosni, to je očito iz samog izvora, a citirao san i Ćoškovića za isto. Čovječe, uporno ignoriraš da se hereza vezuje za Dalamciju cca 170 godina prije spomena iste vezane za Bosnu. Uporno ignoriraš splitsku sinodu, uporno ignosriraš zabranu nekih bratovština. Ti si citirao Ćoškovića, ja sam Džaju i Lovrenovića. Postavila sam poveznicu, pročitaj što pišu i demantiraj njih. Nema se tu što ignorirati jer niti nema ničeg konkretnog, sinoda ne govori o nečemu konkretnom u Dalmaciji, a to s bratovštinama, što god bilo, se ne može povezati ni sa zadarskom braćom ni sa krstjanima. Sve je to dobro razbucao i Dejan Zadro. Ćošković je ipak puno veći autoritet za Crkvu bosansku od Džaje i Lovrenovića.
|
|
Vrh |
|
 |
daramo
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 04 tra 2025, 22:34 |
|
Pridružen/a: 02 kol 2012, 10:47 Postovi: 41107 Lokacija: Ulica Nemanje Bilbije 99
|
Nećeš ti vjerodostojnosti izvora koji je nastao 150 godina nakon što je islam zbrisao tu tzv. Crkvu Bosansku.
Inače sam baš pročitao Husitsku trilogiju i nevjerojatno koliko je poznato sve o toj herezi u odnosu na tzv. krstjane koji su tajnoviti ko visočke piramide a suvremenici.
Čitajući čovjek shvati su većinu toga hrvatski romantičarski slavisti prišili tim mitskim krstjanima.
_________________ mostarski europski
|
|
Vrh |
|
 |
zalutala
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 04 tra 2025, 22:55 |
|
Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02 Postovi: 1950
|
daramo je napisao/la: Nećeš ti vjerodostojnosti izvora koji je nastao 150 godina nakon što je islam zbrisao tu tzv. Crkvu Bosansku.
Inače sam baš pročitao Husitsku trilogiju i nevjerojatno koliko je poznato sve o toj herezi u odnosu na tzv. krstjane koji su tajnoviti ko visočke piramide a suvremenici.
Čitajući čovjek shvati su većinu toga hrvatski romantičarski slavisti prišili tim mitskim krstjanima. Kada si već spomenuo husite, Džaja i Lovrenović kažu: Ni Bazelski koncil nije tretirao Bošnjane kao češke husite, čije je uništenje tražio, nego se bavio mišlju da ih pozove na povratak crkvenom jedinstvu
|
|
Vrh |
|
 |
zalutala
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 04 tra 2025, 22:57 |
|
Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02 Postovi: 1950
|
Neznam je napisao/la: zalutala je napisao/la: Čovječe, uporno ignoriraš da se hereza vezuje za Dalamciju cca 170 godina prije spomena iste vezane za Bosnu. Uporno ignoriraš splitsku sinodu, uporno ignosriraš zabranu nekih bratovština. Ti si citirao Ćoškovića, ja sam Džaju i Lovrenovića. Postavila sam poveznicu, pročitaj što pišu i demantiraj njih.
Nema se tu što ignorirati jer niti nema ničeg konkretnog, sinoda ne govori o nečemu konkretnom u Dalmaciji, a to s bratovštinama, što god bilo, se ne može povezati ni sa zadarskom braćom ni sa krstjanima. Sve je to dobro razbucao i Dejan Zadro. Ćošković je ipak puno veći autoritet za Crkvu bosansku od Džaje i Lovrenovića. Džaja i Lovrenović kažu da papa nikada nije službeno zabranio CB. Šta kaže Čošković? Jel je zabranio ili ne
|
|
Vrh |
|
 |
Neznam
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 06 tra 2025, 13:47 |
|
Pridružen/a: 08 kol 2023, 13:57 Postovi: 678
|
zalutala je napisao/la: Neznam je napisao/la: Nema se tu što ignorirati jer niti nema ničeg konkretnog, sinoda ne govori o nečemu konkretnom u Dalmaciji, a to s bratovštinama, što god bilo, se ne može povezati ni sa zadarskom braćom ni sa krstjanima. Sve je to dobro razbucao i Dejan Zadro. Ćošković je ipak puno veći autoritet za Crkvu bosansku od Džaje i Lovrenovića. Džaja i Lovrenović kažu da papa nikada nije službeno zabranio CB. Šta kaže Čošković? Jel je zabranio ili ne Ne sjećam se da je to spominjao, a ne vidim ni neku veliku potrebu za tim. Inače, kako bi papa mogao zabraniti crkvu koja nije dio katoličke hijerarhije i koja ne priznaje njegov autoritet? Može jedino slati križarske vojne, inkvizitore, misionare, pozivati bosanske i druge vladare da iskorjene nekatoličko učenje i organizaciju, što su pape i činile. S katoličkim institucijama kao što su splitske bratovštine to je puno jednostavnije kad se pojavi neki problem, zabraniš ih i riješen problem. Crkva bosanska je nastala iz katoličke biskupije u koju je stiglo heretičko (nekatoličko kršćansko) učenje, ali je u jednom trenutku zbog nemogućeg funkcionirnja sjedište katoličke biskupije premješteno u Đakovo, a njeno mjesto je zauzela Crkva bosanska, nekatolička kršćanska crkva.
|
|
Vrh |
|
 |
zalutala
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 07 tra 2025, 23:28 |
|
Pridružen/a: 27 lis 2022, 11:02 Postovi: 1950
|
Neznam je napisao/la: zalutala je napisao/la:
Džaja i Lovrenović kažu da papa nikada nije službeno zabranio CB. Šta kaže Čošković? Jel je zabranio ili ne
Ne sjećam se da je to spominjao, a ne vidim ni neku veliku potrebu za tim. Inače, kako bi papa mogao zabraniti crkvu koja nije dio katoličke hijerarhije i koja ne priznaje njegov autoritet? Može jedino slati križarske vojne, inkvizitore, misionare, pozivati bosanske i druge vladare da iskorjene nekatoličko učenje i organizaciju, što su pape i činile. S katoličkim institucijama kao što su splitske bratovštine to je puno jednostavnije kad se pojavi neki problem, zabraniš ih i riješen problem. Crkva bosanska je nastala iz katoličke biskupije u koju je stiglo heretičko (nekatoličko kršćansko) učenje, ali je u jednom trenutku zbog nemogućeg funkcionirnja sjedište katoličke biskupije premješteno u Đakovo, a njeno mjesto je zauzela Crkva bosanska, nekatolička kršćanska crkva. Citiram: Ni Bazelski koncil nije tretirao Bošnjane kao češke hu site, čije je uništenje tražio, nego se bavio mišlju da ih pozove na povratak crkvenom jedinstvu i svrstao ih u tom pogledu među Grke, Armence, Jakobite, Maronite, Etiopljane i druge stare narode – što na neizravan način govori da nije bila u pitanju dualistička sekta, nego jedna raskolnička heterodoksna Crkva različita od drugih vjerskih pokreta istočno-centralne Europe, bugarskih bo gumila i čeških husita, koje se sada češće smatra predreformacijskim prije nego heretičkim. Crkvu bosansku također se ne može izjednačiti niti dovesti u vezu s pokretom fl agelanata, koji se sredinom XIV. st. nakratko pojavio u Ugarskoj, Češkoj, Moravskoj, Poljskoj i Šleskoj, a koji je 1349. god. bio osuđen od pape Klementa VI. Isti je slučaj s polumonastičkim sestrinstvima begina, osuđenim na koncilu u Vienni 1311, a zatim okrutno progonjenim u Zapadnoj Europi. Crkvu bosansku nije moguće povezati ni s begardima, o kojima se nešto može saznati iz inkvizicijskih protokola Češke i Šleske XIV. stoljeću, kao ni s valdenzima – pokretom široko rasprostranjenim u nekim dijelovima istočnocentralne Europe u vremenu prije pojave husita. Ovi valdenzi potječu od lombardske grane pokreta, a njihovu prisutnost u XIV. stoljeću u Češkoj, Moravskoj, Šleskoj, Transilvaniji i Slovačkoj treba povezati s njemačkom kolonizacijom. Početkom XV. st. inkvizicija je iskorijenila valdenze njemačkoga jezika u Šopronu (Ugarska) i čak porušila njihove kuće. Za razliku od ovih sekti inkvizicija se nikad nije bavila bosanskim krstjanima niti ih je papa ikad službeno zabranio, a Crkvu bosansku eliminirao je 1459. bosanski kralj Stjepan Tomaš. Konačno, za razliku od svih naved
|
|
Vrh |
|
 |
Neznam
|
Naslov: Re: Kreševska povelja Postano: 12 tra 2025, 07:09 |
|
Pridružen/a: 08 kol 2023, 13:57 Postovi: 678
|
zalutala je napisao/la: Neznam je napisao/la: Ne sjećam se da je to spominjao, a ne vidim ni neku veliku potrebu za tim. Inače, kako bi papa mogao zabraniti crkvu koja nije dio katoličke hijerarhije i koja ne priznaje njegov autoritet? Može jedino slati križarske vojne, inkvizitore, misionare, pozivati bosanske i druge vladare da iskorjene nekatoličko učenje i organizaciju, što su pape i činile. S katoličkim institucijama kao što su splitske bratovštine to je puno jednostavnije kad se pojavi neki problem, zabraniš ih i riješen problem. Crkva bosanska je nastala iz katoličke biskupije u koju je stiglo heretičko (nekatoličko kršćansko) učenje, ali je u jednom trenutku zbog nemogućeg funkcionirnja sjedište katoličke biskupije premješteno u Đakovo, a njeno mjesto je zauzela Crkva bosanska, nekatolička kršćanska crkva. Citiram: Ni Bazelski koncil nije tretirao Bošnjane kao češke hu site, čije je uništenje tražio, nego se bavio mišlju da ih pozove na povratak crkvenom jedinstvu i svrstao ih u tom pogledu među Grke, Armence, Jakobite, Maronite, Etiopljane i druge stare narode – što na neizravan način govori da nije bila u pitanju dualistička sekta, nego jedna raskolnička heterodoksna Crkva različita od drugih vjerskih pokreta istočno-centralne Europe, bugarskih bo gumila i čeških husita, koje se sada češće smatra predreformacijskim prije nego heretičkim. Crkvu bosansku također se ne može izjednačiti niti dovesti u vezu s pokretom fl agelanata, koji se sredinom XIV. st. nakratko pojavio u Ugarskoj, Češkoj, Moravskoj, Poljskoj i Šleskoj, a koji je 1349. god. bio osuđen od pape Klementa VI. Isti je slučaj s polumonastičkim sestrinstvima begina, osuđenim na koncilu u Vienni 1311, a zatim okrutno progonjenim u Zapadnoj Europi. Crkvu bosansku nije moguće povezati ni s begardima, o kojima se nešto može saznati iz inkvizicijskih protokola Češke i Šleske XIV. stoljeću, kao ni s valdenzima – pokretom široko rasprostranjenim u nekim dijelovima istočnocentralne Europe u vremenu prije pojave husita. Ovi valdenzi potječu od lombardske grane pokreta, a njihovu prisutnost u XIV. stoljeću u Češkoj, Moravskoj, Šleskoj, Transilvaniji i Slovačkoj treba povezati s njemačkom kolonizacijom. Početkom XV. st. inkvizicija je iskorijenila valdenze njemačkoga jezika u Šopronu (Ugarska) i čak porušila njihove kuće. Za razliku od ovih sekti inkvizicija se nikad nije bavila bosanskim krstjanima niti ih je papa ikad službeno zabranio, a Crkvu bosansku eliminirao je 1459. bosanski kralj Stjepan Tomaš. Konačno, za razliku od svih naved Crkvu bosansku se itekako može dovesti u vezu s bogumilima iako naziv bogumili koji je uveo Rački nije najbolji jer se ti ljudi nisu tako nazivali, mogao je isto tako uvesti naziv bugarski krstjani, to bi čak bilo ispravnije i točnije jer su se nazivali doslovno kršćanima kao i bosanski krstjani. Nazivanje bosanskih krstjana u zapadnim izvorima katarima i patarenima praktički je isto kao da ih se naziva bogumilima jer su i katari i patareni praktički ista crkva kao i bugarski bogumili i sami navode da crkveno porijeklo vuku od bugarske bogumilske crkve. Katare i patarene se često nazivalo bugarima, tako da dobiješ terminološku jednadžbu katari = patareni = bugari = krstjani. Da ne govorim da i pravoslavni izvori isto tako poistovjećuju bosanske heretike s babunima, kudrugerima, nazivima koji se odnose na bogumile. Malo je čudno da Lovrenović i Džaja ignoriraju sve ovo, čisto banaliziranje svih mogućih izvora i full romantičarska argumentacija. To je inače problem kod romantičarske historiografije, ignoriraju se svi mogući izvori koji nisu u skladu s zacrtanom istinom, a nekritički se kao dokaz uzimaju neki izvori koji bi mogli potvrditi romantičarski nacionalni/vjerski narativ. Ali ponavaljam za ogromnu većinu povjesničara ove navedene stvari su nešto što se podrazumjeva. Već sam ti spominjao da glavni razlog nazivanja bosanskih krstjana hereticima nije to što je dokazano da imaju neko nekršćansko učenje nego to što ne pripadaju katoličkoj crkvi, njihovim ustroju, učenju, zajednici. Bosanski krstjani pripadaju zajednici s "heretičnim" kršćanima u južnoj Francuskoj, sjevernoj Italiji, Bugarskoj, Makedoniji.. To ne znači da imaju neko nekršćansko, krivovjerno, dualističko učenje nego da pripadaju potpuno drugoj grani kršćanstva, različitoj od katoličko-pravoslavne. Pozivati se na Basel kao dokaz nečega, a ignorirati sve moguće izvore uključujući inkvizitorske izvještaje od Kulina bana praktički do pada Bosne je krajnje selektivno i nepošteno. Uostalom, dominikanac Stojković koji je dobio od Dubrovčana izvještaj za Bosnu vezano za sabor u Baselu itekako je dobro znao da heretici u Bosni nisu nikakvi katolici nego zasebna vjera koju Dubrovčani nazivaju vjera bosanska koja tada u Bosni postoji paralelno s vjerom rimskom. Imaš i nakon Basela istragu najpoznatijeg inkvizitora svih vremena koji nedvoslmisleno optužuje bosanske krstjane za manihejstvo, a pošto znamo da tu nema ni m od manihejstva, jedino što ostaje je da se to manihejstvo odnosi na crkvenu pripdanost odnosno nepripadnost katoličkoj crkvi i katoličkom učenju. A to onda možemo primjeniti i na katare, patarene, bogumile koji pripadaju istoj općoj zajednici kao krstjani pošto za nikoga od njih nije dokazano neomanihejstvo, a iz izvora znamo da su svi imali istu vjeru.
|
|
Vrh |
|
 |
Online |
Trenutno korisnika/ca: / i 3 gostiju. |
|
Ne možeš započinjati nove teme. Ne možeš odgovarati na postove. Ne možeš uređivati svoje postove. Ne možeš izbrisati svoje postove. Ne možeš postati privitke.
|
|
|