Hmm, pa ja s tim ne uvidjam vezu... no bilo bi lijepo od tebe da si spomenuo i recimo Krizancevo itd...

Ja ni sam ne znam, jesam li ja nesto u tom svom postu prepravio, ili netko od modova... Ugl., ja sam jos mislio da je trebalo sve muslimane sto su ostali na ovim prostorima nakon odlaska Turaka opet upoznati s krizem, ili ih lijepo otpratit do majcice Turske... I tu bi problem bio rjesen... sva ova komplikacija na Balkanu je dosla s Turcima (a osobito sto se tice BiH) tako je trebala s njima onda i otici...

Eto je Turski bio uvjet da mirno napusti BiH.

Slobodan odlazak onih koji hoće i bez prekrštavanja.

Austrija je to ispoštovala.

Znam... ali to ne mjenja stvari da bi nam bilo svima puno bolje da je njihova ostavstina otisla s njima...

Ne bih ovdje raspravljao o tim cinjenicama, imas temu koju sam otvorio kao G-recht na ovom podforumu koja se dotice bas ove problematike.

Dolazak Osmanlija, ne Turaka - Turci nikada nisu vladali Bosnom, i njihov uticaj je bio sveobuhvatan i pitanje je veliko da li bi oni stanovnici BiH koji su katolicke vjere danas zaista bili i Hrvati da nije u osvojenom kraljevstvu, bosanskom, uveden osmanski milet-sistem.

Upravo su Osmanlije ponajvise "krivi" sto danas nemamo Bosansku naciju (koja bi najvjerovatnije bila katolicke vjere).

Najsmiješnija je činjenica kada se pojavi netko i pokušava progurati činjenicu da je u određenom razdoblju dolazilo do sukoba između hrvatsko-ugarske vlastele i bosanske vlastele kao dokaz da se radi o dvama različitim narodima.

Čak i pod uvjetom da uzmemo u obzir kako se u srednjem vijeku zaista radilo o dvama različitim narodima, gore navedeno nije nikakav dokaz za to. Kada bi to bio dokaz, onda bi, analogno tome, pripadnici formacija Fikreta Abdića nužno bili drugi narod u odnosu na pripadnike vojnih formacija ABIH, kao i pripadnici zaraćenih strana u španjolskom građanskom ratu itd. Ili da odem dalje u povijest, pa da spomenem Kraljevine Bavarsku ili Burgundiju, koje su neosporno sastavni dijelovi Njemačke i Francuske i čiji su stanovnici neosporno Nijemci i Francuzi.

Niti su bila dva razlicita naroda, niti jedan te isti - nikakav "narod" u danasnjem smislu rijeci tada nije postojao, niti ta vrsta identiteta.

@spiritual bagger


Na ciju historiju mislis? Katolicku? Historiju ugarskog kraljevstva?

Ovjde neki zaista nisu u stanju rastabiriti sta je to ustvari "feudalna tvorevina".

Ne poistovjećivati srednjovjekovnu Bosnu s teritorijem današnje BIH, to je povijesni falsifikat.

Iako ovo spada u domenu alternativne povijesti, pitanje možda i stoji za uže područje srednjovjekovne Bosne, znači gornjeg toka rijeke Bosne. Za ostala područja današnje BIH, sjeverno, zapadno i jugozapadno od toga, mislim da uopće nije sporno kako se i tada radilo o hrvatskim etničkim područjima, najvećim dijelom uključenima u hrvatski srednjovjekovni sustav župa (zapadni dio) ili županija (sjeverni dio) i najvećim dijelom srednjeg vijeka u sastavu Hrvatskog kraljevstva. Međutim, osobno sam apsolutno uvjeren kako bi se i katoličko stanovništvo užeg područja srednjovjekovne Bosne danas izjašnjavalo Hrvatima u nacionalnom smislu, primarno zbog sljedećih činjenica:

1. Zajednički jezik (štokavska ikavica) i pismo (hrvatska ćirilica, glagoljica) s ostatkom hrvatskog naroda
2. Zajednička religijska pripadnost Katoličkoj crkvi (znamo da je religija jedan od bitnih čimbenika nacionalnog određenja na našim prostorima)

itd.

Na kraju krajeva, tu je i sama činjenica da se rimokatoličko stanovništvo toga kraja i danas izjašnjava Hrvatima, te ponajviše od svih triju nacija u BIH baštini kulturu, vjeru, tradiciju, običaje, pa i imena srednjovjekovne bosanske države.
Tako da je o njihovom hrvatstvu danas bespredmetno raspravljati, budući da je ono duboko ukorijenjeno u njima i svakodnevno prisutno u njihovim životima.

Tako nekako otprilike, pojednostavljeno rečeno.

Ma, srpska vojska ili JNA, poteto - patato (ili kako vec )... odnosno, isto je to sve pakovanje...

Da li bi bio BiH narod tesko je reci, mozda, mozda bi sve bila Hrvatska, mozda sve Hercegovina , mozda Bosna itd... Htjedoh samo reci, sjeme vecine zla na Balkanu, a osobito u BiH dolazi s Turcima, i nazalost to nam ostavljaju u ostavstinu, to je zapravo jedino sto su i ostavili, totalni kaos...

Pa to nisam ni uradio, govorim o ideolosko-civilizacijskoj nadgradnji jednog drustva, bolje reci o identitetu. Na koje bi se prostore Bosna prostirala da nisu dosli Osmanlije, itd..itd.., slabo ko moze reci. Cak mi se ni ovo moje spekuliranje u vezi "sta bi bilo da nije bilo" ne svidja u potpunosti jer to sa historijom kao naukom veze nema, ali i nije bilo zamisljeno kao nesto ozbiljno vec vise kao odgovor na jos vecu neozbiljnost (odgovor azteku od maloprije).

A o ovom sto si inace spomenuo, i sto me, sorry ali tako mislim, pomalo podsjeca na onog profu Imamovica, ne bih bas u detaljima komentirao jer nam kraja nece biti..djelimicno smo se ja i Glazbenik dotakli toga u onoj mojoj teme njemu posvecenoj, ali samo djelimicno posto je Glazbenik isao vise na to da dokaze katolicki karakter predosmanske Bosne, a ne hrvatski..ipak se ponekad dalo uociti, tj. provirivao je izmedju redova, i taj pokusaj retrospektivnog hrvatiziranja srednjovjekovnih tradicija bosanske feudalne tvorevine. Samo on to nije cinio direktno vec indirektno pravljeci, po meni nemoguce, paralele izmedju danasnjeg katolicanstva u BiH koje itekako ima jasno oznacena identitetska obiljezja i srednjovjekovne pro-forma pripadnosti katolickoj crkvi, dok se ti pozivas direktno na etnicku pripadnost oznacenu jezikom i "zacinjenu" vjerom.

Slicni pokusaji se daju uociti i kod odredjenih bosnjackih intelektualnih krugova, o srpskima da i ne govorimo: Njima je situacija ocigledno jos jasnija nego ostalima, oni fakat znaju da su to sve nekada bili Srbi..bre.

Koliko je taj narod bio medjusobno "identitetom uvezan" pokazuje i cinjenica da su trupe Ugarske kraljevine (neki bi rekli Ugarsko-hrvatske unije, iako se naravno zna ko je tu "kosio a ko vodu nosio") ne jednom, vec vise puta vodili ratove protiv bosanske banovine, kasnije kraljevine..pri tom pljackajuci, ubijajuci i odvodeci u ropstvo te ljude koji su tada zivjeli u Bosni (opet, ne mislim na neku jasno oznacenu teritorijalnu cjelinu). Ovo samo onako kao jedan primjer i fakat se ne mislim upustati u tu vrstu, po meni fachtechnisch neozbiljne, rasprave.

Ćelebija ...to je onaj putopisac koji je "malkice" pretjerivao...Ćelebijin opis Čakovca, grada plemića Zrinskih - suludo pretjerivanje koje nema veze s pameću, uvećao je sve za 20 puta:
To je tvrd grad peterokutnog oblika, sagrađen na način kako se podziđuju obale. Leži na plodnom zemljištu koje je obraslo zelenilom, a udaljen je jedan dan hoda na konju [!!] od Drave [možda kod Legrada, gdje je Evlija prešao preko te rijeke]. On je predmet osvajačkih težnji svih vladara. U unutrašnjosti grada ima [b]deset tisuća lijepih kuća koje su građene od tvrdoga materijala, a sve su pokrivene raznovrsnim crijepom. Osobito vrijedi vidjeti hercegov dvor i palače sedmorice kapetana. Sve su ulice široke i popločane kao šahovska ploča. Ima dvije tisuće trgovina, a nabrojio sam četrdeset samostana.[/b]

Dakle prema Ćelebiji i Čakovec ima barem 50.000 stanovnika...40 samostana... ...

Yebote Malcolm...


Ok, Otomani su doveli civilizacijski napredak - u Bosnu, ali fora je u tome da je Bosna još od rimskog doba bila vukojebina "iza devet gora i planina".

U Zadru na jadranskoj obali od 14.stoljeća postoji univerzitet koji je ukinut tek dolaskom Napoleonove vlasti 400 godina kasnije...Dubrovnik je 1416. dobio vodovod dug 11 kilometara...kakve to veze sa Otomanima ima? Štampane knjige? U Hrvatsku ih nisu donijeli Otomani, nego Europa. Hrvatska književnost toga doba čini valjda 70% južnoslavenske književnosti, iako je u to vrijeme većina Južnih Slavena bila pod Osmanlijama...kako to?

Dubrovnik je jedno a Hrvatska drugo. Ako ne pase Celebija ti fino uzmi tog Francuza kao izvor. A ja, ne valja ni Francuz, djes vjerovati antikristu napoleonskom..! Zato se ti fino pozoves na dokumente SPC-a s pocetka 18. stoljeca. Valjda braci cetnicima vjerujes.

Jebo majku, svakakvih slijepaca ima. Pa ja upravo i pazim na to da uvijek citiram par razlicitih izvora argumentacije radi...a ovaj citira samo jednog, Celebiju.

Bosna je zaista bila vukojebina prije Osmanlija ali u 16. stoljecu zasigurno vise ne. Tad i jesu nikli danas najveci monumentalni spomenici osmanske kulture u BiH, Stari Most, most u Visegradu, najpoznatije dzamije, vakufi, itd..

Daleko od toga da ja romantiziram osmansko doba, ili da ga posmatram nekriticno pozivajuci se kao mnogi na njegovu cuvenu toleranciju, bla bla, ali neke stvari se moraju sagledati realno. Svoditi jedan imperij kao sto je Osmansko carstvo, svojevremeno najmocnija svjetska imperija, na "orijentalni primitivizam" (kao sto ovdje pojedini katolicki talibani i kroato-megalomani cine) ne samo da je naivno, vec i do bola glupo i ukazuje, osim na gorku subjektivnost, i na zatupljenost doticnih osoba. Da su Osmanlije bili ono za sta ih neki ovdje predstavljaju oni zasigurno nebi igrali ulogu koju su igrali od sredine 14. pa do kraja 17. stoljeca kada su mirom iz 1699. godine natjerani u defenzivu koja je trajala s malim prekidima do 1921. godine, tj. do ukidanja Osmanskog carstva od strane Kemala Atatürka.

Pa ja sam ti naveo i Zadar. Oš Modruš? Tamo je u 15.vijeku stajala crkva veća od bilo koje džamije u BiH koju Otomani sagradiše. I u Zagrebu također. Vidi i splitsku ili trogirsku katedralu.

Prije 500 godina Šibenčani imaju malenu fontanicu za - gradske pse. Ugrađena u zid, tamo je tekla voda gdje su gradski psi mogli doći napiti se vode.

To što su vukojebinu Bosnu osuvremenile Osmanlije ne tiče se susjednih prostora i područja koji su bili napredniji i ostali napredniji Osmanlijama usprkos.

A sto se Zadra tice i cuvenog univerziteta, istina, samo od 1409. godine Zadrom vise nije vladao ugarski kralj vec Mlecani...dakle Italijani. ;-) Ali mogu se i oni po potrebi kroatizirati..nije frka, ha ja.

Pa Osmanlije jesu bili face, ali na golemu većinu Južnih Slavena - svih osim onih islamske vjere, oni su imali vrlo negativan historijski utjecaj.

U minijaturnoj mletačkoj Dalmaciji bujala je književnost 10 puta veća i raznovrsnija nego u Bugarskoj i Srbiji skupa, pod Osmanlijama...o čemu mi pričamo.

Univerzitet je osnovan 1396. Neznalico.

Dogovori se s bracom prvo da li su Osmanlije osuvremenile ili unazadile Bosnu pa cemo onda nastaviti s diskusijom.

Ja zasigurno ne poricem civilizacijska dostignuca primorskih gradova koji su bili pod direktnim uticajem napredne Venecije ali nebi trebalo zaboraviti da su primorski gradovi imali jednu potpuno drugaciju pocetnu poziciju - urbanizacija jos u doba Rimljana. Jedino sto je meni smjesno je ovo gotovo pa nadmeno izdrkavanje po osmanskom naslijedju, tj. njihovim dostignucima na polju urbanizacije ruralnih podrucja Balkana, a pogotovo brdovite Bosne. Uostalom, da su Osmanlije bili ono za sta ih se predstavlja, ponavljam se vec - znam, nebi dogurali dokle i jesu, naime pred vrata Beca. Ko god da ima naivno misljenje o islamskoj, fanatizovanoj hordi jahaca apokalipse koji masovnom pojavom osvojise dobar dio tada poznatog svijeta, "starog svijeta", taj jednostavno nema blage veze o tome kako i na koji nacin funkcioniraju drzavne tvorevine, i da je gotovo pa nemoguce bez odredjenih poluga i civilizacijskih dostignuca na raznim poljima napraviti funkcionalnu drzavu koja bi prezivila stoljeca. Uzmimo Mongole kao protuprimjer, nakon smrti odredjenih jakih licnosti, a ponajprije samog Dzingis Kana, to carstvo se raspalo ko da ga nikad nije ni bilo - a bilo je najvece carstvo svijeta.

Dobro, zajebah se za nekolike godine (trebo sam guglati), priznajem: osnovali su ga Ugari ne Italijani. Sveznalico.

Po x-ti put...Osmanlije su bili face, ali kao muslimani, negativno su utjecali na kršćane koje su pokorili jer su ih držali kao građane trećeg reda.

Otomani su držali većinu teritorija ex-SFRJ, a najnaprednija područja bila su i ostala ona - koja su ostala izvan dometa njihove vlasti. Prvo Slovenija, a onda Hrvatska.
Ostalo - što dublje prema Istanbulu, to tužnije.

I to jest notorna činjenica.

To što ti kao južnoslavenski musliman nisi spreman prihvatiti notornu činjenicu da su Otomani imali negativan utjecaj na razvoj južnoslavenskih naroda, koji su velikom većinom kršćanski narodi...tjah..šta ću ti ja...

Koji Mađar ga je osnovao?

Koji Mađar ga je osnovao?

Daj najstarije spomenike mađarskog jezika u Dalmaciji.

A ko je u srednjem vijeku, vremenu feudalnih gospodara, osnivao inace univerzitete? Ratari?