Daj najstarije spomenike mađarskog jezika u Zadru.

Prvo, ne smatram se juznoslavenskim muslimanom, niti muslimanom uopste, a drugo: procita li ti moj uvodni post ovdje? Hoces da ti ponovim? Sekund, sad cu napraviti copy & paste.

Voila:

Negativna percepcija Osmanlija na Balkanu ima veze s dvije stvari:

Prvo, cinjenica da se njihova vladavina veze gotovo pa iskljucivo za zadnji period, dakle zadnja dva stoljeca, ili bolje receno: stoljece i po, a drugo: zbog nacional-romanticarskih pogleda novonastalih nacija na Balkanu. S historijske tacke gledista moramo biti realni i diferencirati osmansku vladavinu, a ponajprije vremenski.

Po čemu su to otomansko Sarajevo ili Beograd bili napredniji od jednog Dubrovnika?

Daj jednog renesansnog ili baroknog književnika iz otomanske Bosne, Srbije ili Bugarske.

Ni po cemu. Pitanje mozemo postaviti i u suprotnom smjeri: po cemu su jedan Sisak ili Zagreb bili napredniji od Istanbula ili Edirne, ili nekih drugih privrednih i kulturnih centara Osmanskog carstva?

De ba, s kim sam se ja ovdje naso raspravljati..vozdra.

Hvala, poanta je tu.

Ja glupa covjeka, boze mili. Pa haj daj ti jednog knjizevnika aljamijado literature iz Hrvatske, Dalmacije ili Slavonije!

A sad zaista, vozdra.

Renesansa i barok su period u kojemu se Europa budi iz srednjega vijeka i počinje kulturno-civilizacijski-vojno nadmašivati ostale dijelove svijeta uključujući Otomane, te graditi Novo Doba.

Dakle, iz toga Zlatnog Perioda nema ni jedan autor.

Case closed.

Samo da još jednom pojasnim. Pozvao sam se na dvije osnovne činjenice koje osobno smatram jednima od ključnih u kasnijoj suvremenoj nacionalnoj identifikaciji naroda na prostorima BIH, kako bih argumentirao tezu o kasnijoj hrvatskoj nacionalnoj identifikaciji stanovništva srednjovjekovne Bosne, u slučaju nedolaska Osmanlija na ove prostore.

No, kao što rekoh, ne moramo se složiti oko toga, jer sve to skupa spada u domenu alternativne povijesti, a ne analizu i interpretaciju povijesnih izvora i činjenica.


Stanovništvo koje danas neosporno pripada njemačkoj naciji, a u srednjem vijeku i kasnije imalo je izražen regionalni ili subetnički identitet (Bavarci, Švabe, Saksonci, Prusi), u Tridesetogodišnjem ratu međusobno je pljačkalo, klalo, odvodilo u ljude ropstvo i rušilo do temelja gradove jedno drugima, sve iz vjerskih razloga. Također, isti su tijekom duge povijesti imali i vlastite državne tvorevine i vladare, nerijetko u međusobnim sukobima. Ipak, svi navedeni danas pripadaju njemačkom narodu.

Mislim kako se na taj način mogu povući dobre paralele s ratovima koji su pokretani od ugarsko-hrvatske strane prema Bosni u srednjem vijeku.


Možda jesu neozbiljne u znanstvenom smislu, ali meni znaju biti zanimljive.

I ne samo to, kroz renesansni kulturni izričaj (slikarstvom, literaturom, kiparstvom) čovjek počinje istraživati sebe mimo slike svećenstva.




U Muslimancina - nema ni sad. U "najboljem" slučaju možeš biti ateista ali - kuš!

Pa recimo hrvatski nacional-romantičarski pogledi 19. st. (Ante Starčević i Stranka prava) upravo su u hrvatskoj javnosti mijenjali percepciju o Osmanskom Carstvu kao nužno neprijateljskoj sili, muslimanima kao stranim elementima itd, tako da ti ovo ne stoji.

Osim ako Hrvate i Hrvatsku ne doživljavaš Balkanom.

Oko toga ćemo se onda složiti, ali čini mi se iz tvojih upisa da sve EX-YU države doživljavaš Balkanom i u zemljopisnom i u kulturno-civilizacijskom smislu.

Bolesno dobro poentiranje

Da, ali Bavarci ne pripadaju istom narodu ko i Saksonci zbog toga sto su to bili u vrijeme dok su se medjusobno klali i ubijali vec zbog odredjenih procesa koji su sprovedeni kasnije, u devetnaestom stoljecu. Tih pokusaja je bilo i medju juznoslavenskim narodima ali su isti bili bezuspjesni. ;-) Ili drugim rijecima, nisu Nijemci danas jedan narod zato sto su to bili i prije jer im je jezik isti - istim jezikom govore i Austrijanci, dio Svajcaraca, pa opet nisu Nijemci.




Kako kad - zaisitio sam se pomalo jer znam kako se odvijaju, u kom pravcu i to, i kako cesto zavrsavaju. Mogu se ja s tipovima tipa Josip & co malo zajebavati na taj nacin ali tebe ipak smatram kolegom s kojim bi radje vodio drugu vrstu diskusije.

Nisam shvatio sta tacno zelis reci. Ali Hrvate i Hrvatsku naravno smatram dijelom Balkana, previse smo mi slicni jedni drugima, Jedan Posavac i Slavonac imaju vise zajednickog od Dalmatinca i Slavonca, npr., iako su mi poznate struje unutar Hrvatske koji bi je najradje svrstali u Srednju Evropu, ali isto tako znam da za gotovo sve balkanske narode Balkan uvijek pocinje malo istocnije i juznije. Veoma interesantne teze oko upravo bas ove problematike mozes procitati kod Paula Rumiza u "Maske za masakr".

Hoces rijeci da su se feredzetom pokrivale zene hrvatice? I da su muskarci nosili calme na glavi? A te "raskosne" mahale na slici kao dokaz blagostanja koji je vladao u zemljama pod osmanlijama, molim te samo uporedi sa hrvatskim gradovima. Evo, na primjer Sarajevo i Zagreb. Iz toga perioda. (ove slike me podsjecaju na periferiju nekog pakistanskog grada) Najbolja stvar koja je uopce bivsa AU uradila je to sto je turke izbacila odandje nogom u guzici. Ispranoj.

U Hrvatskoj naravno ne ali u Bosni itekako. Ima dobra knjiga Milosa Okuke i Meha Sose "Bosna i Hercegovina - sto godina u rijeci i slici". Pogotovo ovo "u slici" je zanimljivo, ima tu i katolika, pravoslavaca, cigana, muslimana. A jos se radi o slikama iz vremena kada su nemuslimani vec pocinjali da kopiraju modu iz Sredjnje i Zapadne Evrope..e sad samo mozemo zamisliti kako su isti izgledali u 16. ili 17. stoljecu, ali reci cu ti: Oblacili su se po modi podrucja na kojem su zivjeli a moderno (cista logika) je tada bilo znamo vec sta, siroke pantole, turbani, itd..Jedino sto nemuslimani nisu smjeli nositi je bila zelena boja, inace razne vjeroispovijesti nisi mogao razlikovati jedne od drugih, barem po stilu oblacenja. Feredza je druga stvar, naravno.

PS: Ostavise ba "zena Hrvatica". Kakve "zene Hrvatice" u Bosni osmanskog doba, de ba, te bajke ti ni u Makedoniji nebi povjerovali.

Ok, kako su njih popisivali? Kao katolicima? Neka. Vas kako su popisivali? Kao turcima. Koji kurac hoces. Ti katolici poslije turaka su se napisali kao Hrvati, Pravoslavci kao Srbi, a vi ste ostali kao neka amorfna masa, poluvjerska, poluregionalna. Sa pribiranjem u svoju skupinu sve sto ide u dzamiju. (i vas rahmetli otac nacije je uvezeni Srbin poturica ) Ni dan danas nemate pojma tko ste i sto ste. Hrvati u BiH su znali tko su i sto su, pa su se poslije turaka popisali onako kako jesu. Vi? Sto cete vi? I ono o oblacenju, koji crni turban kod hrvata, jel si ti normalan.

Točno.

Upravo iz tog razloga ratove između hrvatsko-ugarske strane i bosanske strane ne možemo nikako uzeti u obzir kao argument eventualnog kasnijeg autonomnog nacionalnog izjašnjavanja stanovništva srednjovjekovne Bosne, u slučaju nepostojanja osmanske invazije.

Austrijanci su konačno odvojeni od tkiva njemačkog naroda tek u 20. st., poznato iz kojih razloga, s kojim ciljevima i s čije strane, odnosno tko je to uvjetovao (SSSR nakon WW II pristaje na povlačenje iz okupacijske zone u Austriji, a zauzvrat ultimativno zahtijeva zabranu pripajanja Austrije Njemačkoj, što je uneseno i u neki pravni dokument koji je još na snazi, koliko znam).

Do tada se gotovo u svakom smislu smatraju dijelom njemačkog naroda. Recimo, u Slavoniju za vrijeme A-U Monarhije doseljavaju mnogi Nijemci, upravo iz Austrije.



Može i to, ali treba onda pokrenuti neku temu u kojoj se teže možemo upetljati u ove stvari...

Ja ne smatram, imam niz utemeljnih argumenata i zašto. Vodio sam vrlo dugačku raspravu na forum.hr o tome pa mi se ne da ponovno ispočetka. Možda ti prenesem osnovne argumente od tamo pa da nastavimo, ako uspijem pronaći tu diskusiju u međuvremenu. Inače, tvrdim kako RH dominantno pripada srednjoeuropskom (nasljeđe Rimskog Carstva, A-U nasljeđe, rimokatoličanstvo, latinica, naznake protestantizma itd.) i mediteranskom (nasljeđe Rimskog Carstva, mletačko nasljeđe, rimokatoličanstvo, latinica, pomorstvo itd.) kulturno-civilizacijskom krugu, uz manje karakteristike susjednog balkanskog kulturno-civilizacijskog kruga (pravoslavlje, islam, ćirilica, bizantsko i osmansko nasljeđe itd.). Također, zemljopisno jednim dijelom pripada Balkanskom poluotoku.

Ovo je malo pojednostavljeno i plošno gledište, kažem, ako pronađem diskusiju s foruma.hr, prebacit ću osnovne teze ovamo.

Pročitat ću ako stignem.

Najsmješnije je, ponavljam, kad neko od rabi dvostruke standarade, pa je tako Fatih-babaroga, dok su papinske kaznene ekspedicije "ghandijevskim metodama" blagosiljale bosanske jeretke. Niđe veze.
U doba o kojem govorim, Bosna je bila nezavisna feudalna država, dok su Hrvati tad bili samo ugarski vazali, a na sam pomen nekakve konstrukcije o Ugarsko-hrvatskom kraljevstvu mađarski se historičari grohotom smiju.
Ali, ono što me najviše interesuje jeste barem jedan konkretan dokaz, historijski validan, gdje se Bosna, spominje kao "posvjesna hrvatska zemlja"? "Ljetopis Popa Dukljanina" niti jedan ozbiljan historičar ne uzima za ozbiljno, tako da ga slobodno možemo prepustiti thompsonovskoj pseudo-historijskoj naraciji. Evo, ja kod Nade Klaić, kao jednog od najbolji poznavoca prilika u srednjovjekovnoj bosanskoj državi, nisam takvo nešto pronašao!

Ne budali majke ti.

Kako je to Bosna "nezavisna" a Tvrtko u 2 pisma priseže na vjernost ugraskom kralju?

I kako to da je Hrvatska zavisna, Bosna nezavisna a hrvatsko plemstvo (dakle zavisno) drži zemlju u Bosni (Šubići, Hrvatinići) a usput mijenjaju bosanske kraljeve kako im se sprdne (Hrvoje smjenjuje Ostoju)?

Pojma nemaš o značenju kraljevstva u srednjem vijeku. Madjara nema ispod Save, tamosu vladari Šubići i Frankopani, pa sam Pavle Šubić je smijenio i ugarskog kralja i postavio Anžuvince!

Čuj "mađarski historičari se smiju"... Da se kladimo da si to pročitao na teheran-x ili serbian caffe?

O kom se periodu tačno radi?
Evo ti malo više odetalja o tim šubićevskim i farankopanskim prostorima: Dobor kulu (područje današnje Posavine, konkretno) je 1387/88 god. sagradio Ivaniš Horvat, ban mačvanski, pa slavonski, da bi odatle mogao lakše udariti u Slavoniju i Mačvu, u područja kralja Sigismunda. Pod Dobor kulom je 1393 god. kralj Sigismund potukao Horvatovu vojsku , i tad je grad oštečen. Ovo je samo mali detalj o ugarskim područjima, za koje ti iz petini žila pokušavaš tvrditi da nikada nisu bila.
Isto tako, poslije pada Bosne pod Otomansku vlast, pojedini su bosanski vlastelini prešli na stranu Ugara, dobili i posjede širom Hrvatske, stim da su im fiktivno bila priznata i područja koja su zauzeli Osmanlije, naravno, onda kad ih oslobode.

Jesam li ja igdje spominjao bilo što od navedenoga u kontekstu u kojem govoriš? Nisam. Sjaši onda.

Bosna je u jednom razdoblju srednjeg vijeka feudalna država s vlastitim kraljem. O pojmu "nezavisnosti" i njegovu značenju u tom srednjovjekovnom razdoblju možemo naširoko razglabati.

Ugarsko-Hrvatsko Kraljevstvo u istom razdoblju ima sva obilježja personalne unije, odnosno dvaju državnih entiteta sjedinjenih zajedničkom osobom vladara, specifičnog državnog uređenja u razdoblju feudalizma, kojeg dijele i neke druge države (npr. Poljsko-Litvanska Unija). Tome u prilog idu i činjenice kako su se vladari krunili zasebno hrvatskom krunom, postojanje sabora hrvatskog plemstva (koje je donijelo i poznatu odluku za Habsburgovce iz 1527., zasebno od ugarskog plemstva), održavanje autonomne hrvatske banske službe itd.

Samo mi nemoj o mađarskim povjesničarima, budući da imam određene kontakte s pojedinim mađarskim povjesničarima iz Pečuha, kao i hrvatskim povjesničarima iz iz Mađarske (isto iz Pečuha). Također, jedan od mojih najboljih osobnih prijatelja je porijeklom Mađar, a povijest mu je struka. Osim toga, i sam se informiram po tom pitanju, povremeno odlazim u Pečuh (knjižnice, arhiv), a površno i poznajem mađarski jezik. Tako da imam prilično dobar uvidn po tom pitanju pa znam da, iako postoje određena razilaženja oko tumačenja pojedinih povijesnih činjenica u hrvatskoj i mađarskoj historiografiji, postoji još veća suglasnost, posebno u zadnje vrijeme, od sloma komunističkih totalitarizama u obje države i organiziranja zajedničkih znanstvenih skupova, okruglih stolova i simpozija.

Gdje spominjem ikakav LJPD? Nakačio si se na nešto što ni ne spominjem. Pročitaj moje upise na temi pa se onda javi, a ne se zalijetati bezveze. Sam sebi skačeš u usta.

Po meni su od Nade Klaić bolji poznavatelji prilika u srednjovjekovnoj bosanskoj državi i Srećko M. Džaja i Dubravko Lovrenović i Mladen Ančić. Nada Klaić je ipak za mene, uz dužno poštovanje i bogat historiografski rad, dijelom i režimski povjesničar u službi jugoslavenske ideologije.

Evo ode diskusija opet u onaj pravac po kojem se kvalitet historicara odlucuje po tome kako njihove teze pasu uz dnevnopoliticki nacio-stav.

Ako budem imo volje, mozda se ukljucim ali za sad prepustam tu vrstu prepucavanja drugima..caos.