Zato vjesto izbjegava jednostavna pitanja

Pusti ti Markana na miru....a što se tiče tvojih apokrifa

evreji u dijaspori su se držali tzv. aleksandrijskog kanona, tj. grčkog prevoda starosaveznih spisa koji je u sebi sadržao i spise kojih nije bilo u jevrejskom kanonu To jednostavno znači da su bili podložniji zastranjivanju pod uticajem okruženja. Sabor u Jamniji je poseban naglasak stavio na činjenicu da spomenuti spisi (Judita, Tobija i drugi) ne nose proročki autoritet (ili ga lažno prisvajaju, kao Baruh). Druga je činjenica bila da ova djela nisu postojala u jevrejskim rukopisima, premda za neka od njih (poput Siraha) znamo da izvorno jesu bila napisana na hebrejskom, ali nisu i sačuvana na hebrejskom.

Ova argumentacija svakako je temeljna, ali treba dodati još neke razloge zbog kojih protestanti ne prihvataju apokrifne/deuterokanonske spise. Treba primijetiti da nema svaki spis sve nabrojane probleme, ali opet svaki od njih ima previše nedostataka da bi ga Jevreji i protestanti mogli uvrstiti u kanon:

1) Ne podupire se bogonadahnutost spisa. – Pisci nigdje ne nagovještavaju da prenose Božju autoritativnu poruku; nekad upravo tvrde suprotno.

Druga Makabejcima završava nekom vrstom izvinjenja čitaocima; Sirah govori o svojoj knjizi kao prevodu njegovog djeda Ješue, koji se bio našao pozvanim da napiše štogod poučno. U svakom slučaju, to se suprotstavlja autoritativnosti starosaveznih spisa i nimalo ne podsjeća na „riječ Gospodnju“.

2) Istorijske netačnosti. – Ne samo da pisci nisu očevici opisanih događaja, nego je očito da nemaju nikakav istorijski dokument ili predanje na osnovu kojeg grade svoje pripovijedanje. Njihova netačnost katkad može da se nazove otvorenim lažima.

Tobija tvrdi da je radio kao upravitelj na Salmanasarovom dvoru, da bi potom iznio podatak „kada Salmanasar umrije, zacari se umjesto njega Senaherib, njegovi sin.“ (Tobija 1:15). No iz istorije znamo da je Salmanasara (V) zamijenio Sargon II (721-705), koji nije bio ni u kakvom srodstvu sa Salmanasarom. Tek Sargona zamjenjuje njegov sin Senaherib. To je nedopušteno velika rupa u sjećanju čovjeka koji sebe naziva neposrednim očevicom. Pisac Judite Nebuhadnezara smješta u Ninivu i proglašava kraljem Asiraca, no iz istorije je poznato da je još Nebuhadnezarov otac Nabopolasar razorio Ninivu i istrijebio Asirce. Istorijskih netačnosti ima i na drugim mjestima, ovo su samo najkarakterističnije.

3) Teološke greške. – Činjenica je da se mnoge teze iz apokrifnih spisa najblaže rečeno ne uklapaju u učenje Starog Saveza, a kasnije ni u Isusovo učenje (koje se temelji na Starom Savezu). Najopštije govoreći, apokrifni/deuterokanonski spisi izlažu već razvijeno judaističko učenje (uz mnoštvo praznovjerica), dakle upravo ono učenje s kojim se tako otvoreno i oštro sukobljavao i sam Isus.

Ne mogu se detaljno nabrojati sve pogreške, ali ih je moguće uopšteno podijeliti u nekoliko osnovnih grupa:

i) Iskupljenje dobrim djelima, što je temeljno judaističko učenje. Njega nalazimo u Tobija 4:10 gdje se govori o oslobođenju od smrti davanjem milostinje.

ii) Monasticizam i asketizam. – Judita (8:4-8) se povukla u osamu nakon smrti svoga muža i postila svim danima osim subote i praznika. Ovakav oštri zakon o postu nespojiv je sa Starim Savezom (i zdravim razumom).

iii) Osvetoljubivost. – Judita hvali Simeonov pokolj Sihemljana (1. Mojsijeva 34), iako je jasno da ovo djelo ne nailazi na Božje odobrenje (vidi 1. Mojs. 49:5-7). Upravo suprotno, Bog zahtijeva balans prestupa i kazne (1. Mojsijeva 21:24-25).

iv) Laganje. – u Tobija 5:4-13 anđeo Rafael (navodno jedan od svetih anđela) se lažno predstavlja. Judita od Boga praktično traži snagu za laž (9:13).

v) Ograničenost spasenja. – Knjiga mudrosti 3:16 uči da se neće spasiti nezakonito rođena djeca, iako u Sudije 11:1 imamo primjer Jeftaja kojega Bog određuje za sudiju.

vi) Praznovjerice. – Dovoljno je pročitati kako je Tobit oslijepio (Tobija 2:9-10) od ptičjeg izmeta, ili samo malo dalje (3:8) o zloduhu Asmodeju koji je pobio sedam muževa nesretne Sare i shvatiti o kakvom se praznovjerju radi.

vii) Čaranje. – Lijek koji preporučuje anđeo Rafael (koji se inače ne spominje nigdje u Bibliji) u Tobija 6:1-9 jest zapravo čista vradžbina, suprotna jasnoj Božjoj naredbi u 3. Mojs. 19:26.

viii) Prepostojanje duše. – Mudrost 8:19-20: „Imao sam dobru dušu, ili bolje: jer bijah dobar ušao sam u tijelo bez ljage“, donosi ideju kojoj nema mjesta u biblijskoj teologiji.

ix) Molitva za mrtve. – u 2. Makabejcima 12:42-46 Juda Makabejac prinosi žrtve pokajnice za mrtve vojnike koji su bili potajni idolopoklonici. Ovo je postalo temelj učenja o čistilištu i molitvi za mrtve, iako se ni ovdje ne spominje riječ „čistilište“.

x) Fantazija - Daniel u navodnom 13 poglavlju knjige daje kuglicu od smole Zmaju i ovaj se rasprsne - ovu tačku sam ja dodao, by forumaš kainos

I nije fino nekog nazivati jazavcima, kao kad bih ja rekao da si sljedbenik oholog rimskog pontifeksa.

Je li knjiga o kraljevima i Ponovljeni zakon apokrif ili kanon?

Dobili ste već dvadeset puta odgovor i od mene i od Markana da je autoritet Biblija. Ali očito vam je cilj trolati.

Te su knjige u starozavjetnom kanonu i citiraju se u Novom zavjetu.

Pitao sam kainosa ne tebe.

Tebe sam pitao koja je recenica tocna

1.“Kažem ti, danas ćeš biti sa mnom u raju”
2.“Kažem ti danas, bit ćeš sa mnom u raju”

pa ako ti nešto nije jasno onda ti je svejedno tko će ti odgovoriti, važno je da ti netko objasni.

Što se tiče rečenice, evo baš gledao prijevode, kod Šarića 1. kod Dretara je zarez iza danas, e sad je pitanje zašto je kod jednog jedno kod drugog drugo to stvarno ne znam, ali evo i mene zanima.

Ja sam tebe pitao tko ti je autoritet, Vigano ili službena Crkva, ali odgovora još nema..

Nije isto jer vas dvojica iako obojica tvrdite da vam je autoritet Biblija poptuno suprotno vjerujete. On je adventist, a ti luteran ili nesto slicno (ispravi me ako grijesim).Dakle ja s vama ne mogu raspravljati u istom trenu jer se vec (iako pod tvrdnjom autoriteta Biblije) razilazite

Kazes da ti je autoritet Biblija. Pa ti nebi trebao biti problem odgovoriti na pitanje

Ja sam svoje odgovorio. Meni je autoritet Crkva i nemam nikakvih razilazenja u pitanju vjere s KC

A pitanje je gdje je u izvornom tekstu Biblije zarez?

Ok, znači autorietet su ti ljudi koji vode Crkvu, nikakvi Vigani i slicno.

Izvorni tekstovi nemaju zareza ni interpunkcije

Pa onda ni pitanje nema smisla

Kako nema? Je li Isus obecao uceniku da ce snjim biti jos danas u Raju ili mu je danas obecao da ce nekad s njim biti u Raju? Dakle netko kome je autoritet Biblija reci da biblijska recenica (u kanonskoj knjizi) nema smisla je svetogrdno

Pa tako pitaj.
Isus mu je danas obećao, to je jedino ispravno u kontekstu cijele Biblije.
Ne postoji ni čistilište ni vječni pakao, o tome se sto puta ovdje raspravljalo i uvijek isto tvrdim.

Tko je adventist?






Logično, u petak sigurno nitko nije bio u Raju.

Postoji očito, jer ne želiš reći koliko Knjiga ima tvoja Biblija.

Od kad "autoritet je Biblija" može biti odgovor na pitanje koliko Knjiga ima tvoja Biblija.

Prestani se pravit lud, kukavico.

Takvim prijetvornim lažovima poput tebe, Biblija sigurno nije autoritet, nego si sam sebi odnosno ste, što se vidi iz tvojih upisa.

Budaletino šizmatička maloumna upravo si citirao u prošlom postu moj odgovor i sad lažeš da nisam odgovorio, da ti nemaš Horusovo oko ćoravo pa ne vidiš šta citiraš.
Ne postoji moja Biblija, odgovorio sam ti. Čitam razne Biblije od Šarića do KJV, ali moja ne postoji idiote
I ne nenamjeravam voditi poganski razgovor sa stalnim vrijeđanjem i ne poštivanjem sugovornika, a pošto nisi u stanju kršćanski razgovarati, trolaš, lažeš i kao kreten stalno postavljaš ista pitanja morat ću te staviti na ignore.
Žao mi je, ali nemam izbora

Ubuduće za vrijeđanje idu upozorenja.

Tako je. To ti tvrdiš. Ne Biblija! Još samo reci koji te autoritet tako uputio.

Ja sam Kršćan, pripadnik sveopće Crkve, koju je stvorio sam Isus, a ti si obična blijeda kopija protestantskih heretika, zato ponavljaš njihove kontradikcije poput maloumnog papagaja.

Ne poštujem silovatelje Svetog Pisma, pogotovo ne amebe koje se proglašavaju autoritetom za tumačiti isto, a nisu u stanju tumačiti Šegrta Hlapića.

Prvo i prvo, ta doktrina je potpuno nespojiva s božijim karakterom i milosrđem.
Dakle to dvoje je jednostavno nespojivo i onda ti dođe neki svećenik i kaže da je to izraz božije ljubavi, znači dolazi do potpuno apsurdnih i urnebesnih tvrdnji. Ako je vječni pakao ljubav šta onda nije ljubav?
Dolazi do potpunog degradiranja čitave teologije i značenja riječi, istina je laž, a laž je istina.
I onda nije čudno da većina "vjernika" vjeru doživljava kao neku dosadnu tradiciju i običaje, a Bibliju kao kolekciju bajki.

I sad naravno pitanje koji autoritet, pa opet i tebi moram odgovoriti iako sam već odgovarao. Ta doktrina o paklu mi nikad nije bila prihvatljiva, ni prije nego sam proučavao i čitao Bibliju. S tim se slažem s nekim protestantima s kojima se ne moram složiti u drugim stvarima i uglavnom ne slažem. Zato ne mogu reći da su mi autoriteti jer nisu, na taj način mi nijedan čovjek nije autoritet jer se s nikim potpuno ne slažem u svemu. Evo ti jedan primjer, s Johnom MacArthurom se slažem u dosta stvari, ali evo za pakao se ne slažem jer on misli da postoji i da je vječan, dakle ne mogu reć da mi je on autoritet u smislu kao što je tebi autoritet KC i katekizam. Isto tako se s nekim katoličkim i pravoslavnim teolozima u nečemu slažem u nečemu ne slažem, ali mi nisu autoriteti. Takvog autoriteta nemam, jer je Biblija na prvom mjestu.

U svakom slučaju, kad vidiš izvorne pojmove iz hebrejskog i grčkog i njihova značenja i kako su svi prevedeni s istom riječi, točno se vidi koliko je prijevod utjecao na nastanak doktrine. A čak i sa svim tim prijevodima, toliko je toga u Bibliji što je u suprotnosti s doktrinom pakla da je to jednostavno neodrživo svakome tko se odmakne od nekakvih autoriteta.

Napisao si da kad isti tekst čitaš više puta svaki put vidiš novo značenje ili nešto u tom smislu. I sad mi reci kako možeš imati autoritet za takvo nešto i tko ti je bio autoritet da više puta na različit način shvatiš isti tekst.

A da ipak pogledamo što kaže KKC.
Postavit ću sažetak da ne bi opet bilo ukora zbog predugačkih tekstova.

Ukratko
96 Što je Krist povjerio apostolima, to su oni, propovijedanjem i
spisima, po nadahnuću Duha Svetoga, prenijeli svim naraštajima,
sve do Kristova slavnog povratka.
97 »Sveta predaja i Sveto pismo tvore jedan sveti polog riječi Božje.«66
U njemu, kao u kakvom ogledalu, putujuća Crkva promatra Boga,
izvor svih njezinih bogatstava.
98 »Crkva u svojem naučavanju, životu i bogoštovlju postojano
održava i svim naraštajima prenosi sve što ona jest i sve što
vjeruje«.67
99 Sav Božji narod, na osnovi svoga nadnaravnog osjećaja vjere,
neprestano prima dar božanske objave, u nj sve dublje prodire i
potpunije po njemu živi.
100 Samo je učiteljstvu Crkve, Rimskom Prvosvećeniku i biskupima
u zajedništvu s njime, povjerena služba autentičnog tumačenja
Božje riječi.

Mala digresija,
Neznam me na prethodnim stranicama nazvao: pravovjernom katolkinjom. Razumijem u kojem kontekstu je to rekao, htio je krstjaninu dignuti tlak, no molim za ubuduće da me se naziva onako kako se izjašnjavam: katolkinjom. To je dovoljno, osobno mi ne treba prefiks(pravovjerna) niti ga ikada sama koristim a niti se doživljavam pravovjernijom od drugih katolika.
Također mislim da bi se pojedini forumaši trebali jasno izjasniti kojoj denominaciji pripadaju.
Ako ništa drugo, onda zbog jasnoće svojih stavova. Ovako se radi zbrka.
Npr. Neznam u prethodnom upisu tvrdi da čistilište ne postoji a postojanje čistilišta je dogma u RKC.
Neznam, hoću li pogriješiti ako pretpostavim da nisi katolik?

Morao sam napravit nekakvu distinkciju, a to mi se činio najprikladniji izraz, ali i nije daleko od istine. Ali eto ako ti smeta neću koristiti.
Pa ja se smatram prije svega kršćaninom u najširem smislu, tako da hoćeš li me smatrati katolikom ili nečim drugim nije mi toliko bitno.

Hvala
Nije u ovoj raspravi bitno kako ću te ja ili netko drugi smatrati.
Navela sam da je bitno zbog same jasnoće rasprave/iznesenih tvrdnji sa tvoje strane.
Nitko ne dovodi u pitanje da si kršćanin, no neki tvoji stavovi /tvrdnje se kose sa naukom RKC(primjer čistilišta).
Katolikom te ne mogu smatrati, ispravi me ako griješim.
Kršćanin u najširem smislu je preširok pojam.
No ako ne želiš reći, a Bože moj, tvoje pravo. Opet ću ponoviti, moje mišljenje je da se ne izjašnjavanjem radi zbrka na temi. Ne znam tko s koje pozicije govori.(možda drugi znaju, govorim u svoje ime).

Vratimo se na KKC.
Jel prvo bila Predaja ili Biblija?

Predaja, samo ako su znali Evanđelja, Poslanice, Novi Zavjet napamet

https://krscanski.chat/topic/121-sola-s ... mment-2291